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16/01/12 08:29
옴부즈맨은 연임 불가능으로 하는 것이 좋을 듯 합니다. 이유는 옴부즈맨 제도가 권한 견제를 위한 장치인데 또 다른 권한을 구축하는 꼴이 된다면 본래 의미를 퇴색하기 때문입니다. 더불어 옴부즈맨 자리를 장기간 차지할 경우 필연적으로 운영진/운영위원과 친해질 수밖에 없습니다. 뭐 실제 법조계도 검사랑 변호사랑 재판 끝나면 같이 밥먹고 술먹고 한다는 얘기가 있는데 옴부즈맨과 운영진/운영위원 사이가 이런 분위기가 되지 말란 법이 없지요. 그리고 그 결과는 '옴부즈맨 제도 있으나 마나'가 될 것이 뻔합니다.
더 좋은건 미국 배심원 소환처럼 옴부즈맨이 필요할 때마다 무작위로 회원들에게 쪽지 형식으로 판단을 요청하는 겁니다 판정 결과와 그 이유를 적은 판결문을 요청하여 재심의를 요청한 사람에게 공지하는 방식이면 어떨까 합니다.
16/01/12 08:37
저 개인적 성향도 옴부즈맨 보다는 배심원제가 더 좋아 보이네요, 그런데 재심 요청이 많을수가 있는데 그때마다 새로 소집하는것도 일 일것 같아서 애매하기는 하네요
특검도 한번 소집할때 많은 에너지가 소비되니 상설특검을 만든것처럼 원안인 상설배심원제(옴부즈맨)으로 가는게 현재로는 베스트로 보이긴 합니다.
16/01/12 08:37
왜이리 벌점에 민감들 한지 모르겠어요.
벌점이라는게 원래 이번 건처럼 잘못 발부될수가 있기에 진짜 재제는 벌점이 일정치 쌓여야 작동하게끔 조절시스템이 갖춰져 있는건데 잘못된 벌점 부과 자체에 너무 지나친 분노들을 하시네요. 다들 살면서 억울한 벌점 한번도 받아본적 없으신가봐요. 자기 양심에 찔리지 않고 강퇴당할 정도로 많이 받은게 아니라면 벌점 받은게 별로 부끄러운 일도 아니죠. 반대로 벌점 배부는 슉슉 피해다녔더라도 이런저런 나쁜글 많이 썼다면 오히려 자신의 양심앞에 부끄러울 일이죠.
16/01/12 09:02
당연히 민감한 일 아닌가요? 개인적으로 벌점을 받아본 적은 있지만 거의 기억에 남지 않을 정도긴 한데 대부분의 경우 벌점을 받은 것을 보면 받을만하다라고 느끼는 경우가 많습니다. 소위 뻘글이나 오바를 하는 것에 벌점이 달리는 것이 당연하고 경험에 비추어 스스로도 그런 경우를 보면 나중에라도 부끄러웠기 때문에 대부분 비슷할 것이라고 생각합니다.
그리고 삭게가는 일도 보통 그렇지만 대부분 그것에 분노하는건 상당히 애정이 있는 회원들이죠. 글을 싸지르던 정성글을 쓰던 그래도 애정이 있는 사람들이 글을 남기는 것인데 넌 왜 쓸데없이 이런데 애정을 쏟고 그래. 이런식으로 나와버리면 벙찌지 않겠습니까? 지금 그렇게 떠난 사람이 몇인데요. 마지막으로 애초에 벌점 피해다니면서 어그로 끄는 사람들은 부끄럽지 않으니까 그러는겁니다. 애초에 생각의 방향이 다른 사람들한테 그런 기준은 의미가 없는거죠.
16/01/12 09:31
벌점 몇번 받아본 입장에서 짜증나는 건 사실 벌점 받은 것 자체는 규정이나 자신의 기준에 맞추어 보았을 때 그렇게 이상하지 않은데 같은 글타래 안에서 비슷하거나 더 심한 경우는 넘어가고 저만 벌점 받았을 때 굉장히 짜증났던 거 같아요. 쟤는 안잡고 왜 나는 잡느냐는 논리를 확대하면 곤란하지만 그렇다고 눈앞에 현행범 두명이 있는데 한명만 잡아가면 어이없을 수밖에 없죠.
그러니까 제 경우에 벌점을 받을 때 느끼는 문제는 회원들이 보기에 일관성이 없다는 점 같아요.
16/01/12 11:04
댓글 읽다가 동감되어서 남깁니다.
제가 운전을 하면서 가장 화났던 적이 초행길이 지역에서 운전하다가 앞차가 좌회전 깜빡이를 키고있어서 저도 키고 당연히 비보호겠거니 하고 따라서 좌회전을 받았는대 앞차는 빠르게 도망가고 기다리고 있던 저만 걸린적이 있습니다. 물론 제 실수를 인정하고 받아들였지만 결론적으로는 앞차를 좆는다거나 하는 추가조치없이 저만 벌을 받는것 같아서 분노했던 기억이 있네요. 일관성있는 처벌의 중요성이 새삼 기억되서 댓글로 남겨보니다.
16/01/12 11:57
억울하게 성추행범으로 몰리면 당연히 형법상 문제가 되고 직업을 잃을수도 있으니 그냥 넘어갈수 없죠.
반면에 pgr에서 벌점받는거야 내가 벌점을 받든 말든 신경쓰는 사람 아무도 없으니 상관 없고요. 둘이 같은 상황으로 보인다는게 참 신기하네요.
16/01/12 12:14
지하철에서 어딜만져요 한다고 다 형법상 문제가 되고 직업을 잃진 않아요. 그런상황이라면요?
pgr에서 아무 의도 없이 단 댓글이 육변기를 지칭한다며 벌점을 받으면 그래도 상관없으신가요? 자기일이 아니니까 별거 아닌것 가지고 왜들이래 이런식으로 말하기는 쉽죠.
16/01/12 08:39
벌점이라는 용어 자체가 좀 그래서 그런건가
'주의점수'같은 용어로 바꿔야 할까봐요. 그리고 벌점에 대한 이의신청도 지금처럼 막 하는게 아니라 이의 제기하는 과정을 또 정식으로 만들어야겠죠. 일정한 심사기간도 두고. 그래야 니네가 잘못해놓고 나몰라라 하는거냐 이러면서 당장 바로 처리 안된다고 난리치는 글들좀 안볼수 있겠죠.
16/01/12 08:50
옴브즈맨 제도도 괜찮은 것 같습니다. 지금 한가지 생각은 댓글을 운영진들이 지금처럼 룰에 근거한 자의적 판단아래 삭제를 하는 것보다 신고제(회원수를 기반한 일정 이상의 신고)를 통한 블라인드 처리는 어떨까 싶긴합니다. 그리고 그 블라인드 처리된 댓글을 사후에 운영진이 룰에 근거한 벌점 통보를 쪽지로 하는 식으로요. 룰에 어긋나지 않았다고 판단이 되면 벌점 부과를 안하면 되는 것이구요. 다만 블라인드 처리된 댓글은 아얘 볼 수 없는 것이 아닌 버튼을 누르면 볼수 있게 하는게 어떨까요? 룰에 근거 한 삭제라고 하더라도 판단에는 자의적인 생각이 들어 갈 수 밖에 없고 일방적인 댓글이나 글삭제후 볼 수 없는 건 일종의 검열이라는 생각을 지울 수 없습니다. 하도 말이 많이 나올 수 밖에 없는 지금 시스템이다보니 운영진의 로딩도 좀 줄이고 유저가 운영진의 독단에 의해 일방적으로 제재 받는다라는 느낌도 없앨 수 있게 하는, 적정선에서 타협할만할 것 같은데요.
16/01/12 08:54
2번에 대해서 제 의견을 말하자면 이 모든것은 예측이 불가능해서 일어나는겁니다
만약 본인이 자유에 대한 확고한 신념을 가지고 pgr내에서 자음연타를 써야 한다는 주장을 하기 위해 그런 글을 써가면서 이슈화 시키려 하고 있다면 그 글이 벌점을 받아도 분노하지 않겠죠 예상 가능한 일이니까요 하지만 평범한 글을 쓰다가 오타가 난 경우 예를 들어서 '이응벗다' 같은 걸로 벌점을 먹으면 당사자는 납득할 수 없고 화가 날겁니다 pgr의 문제는 여기서 출발하거든요 처벌여부가 전적으로 운영진의 자의적인 판단에 달려있기 때문에 예측이 불가능하고 당사자가 납득할 수 없는 결과가 자주 나오는겁니다 그래서 구체적인 규정이 필요한건데 이런 얘길 하면 어그로꾼의 줄타기라던가 현실성 문제 같은걸 논하면서 매번 논점을 흐려왔죠 구체적인 규정이 있으면 그 규정 자체에 대한 불만은 생길 수 있지만 그 규정을 집행하는것에 대해선 불만이 없어집니다 자신의 행동에 대한 결과가 예측 가능해지거든요
16/01/12 09:12
저는 사람들이 벌점에 분노한다기보다는
나의 아주 조금의 노동이라도 들어간 글이 운영진의 (자의적이든 규정대로이든) 운영메시지 하나로 없어지는 것에 분노하는 점이 더 크다고 생각합니다 어찌되었건 저는 개인적으로 이 글의 모든 내용에 찬성합니다
16/01/12 09:24
OrBef님의 문제 제기에 상당 부분 공감합니다. 다만 옴부즈맨 제도가 최종결정권을 내리는 집단으로써 의미가 있으려면 운영진이 내리는 판단보다 옴부즈맨이 내리는 판단이 더 신뢰성이 있어야 한다고 생각합니다.
가령 이번 문제에서도 2심까지 갔지만, 결과적으로 문제를 막지는 못했잖습니까? 조금 직설적으로 표현하면 일차적으로 심사를 한 clover 운영자의 판단에 비해 2차 심사를 한 OrBef님의 판단력이 충분히 나았다고 보기 어려웠습니다. 따라서 2심 제도를 유지한 것이 실질적으로 큰 의미가 없었던 것이죠. 같은 피지알을 이용하는 유저들 중 선발된 운영진 사이의 판단력에 큰 차이가 있다고 보는 것은 비현실적이며, 그래서도 안 된다고 생각합니다. 그런데 항소를 통해 2심을 하려면 2차 심사를 하는 사람이 1차 심사를 하는 사람에 비해서 전문성이 높아야 해요. 그렇기에 1심에 대한 항소로 2심을 운영하고 심지어 그 2심에 대한 항소로 3심 즉, 옴부즈맨 제도를 도입한다고 한들 근본적인 문제가 해결이 안 됩니다. 요컨대 1심에 비해 2심이 권위나 전문성에서 나은 것이 없듯이 3심이 1,2심에 비해 나을게 있냐는 거죠. 일선에서 일하는 운영진들에 비해서 30인의 옴부즈맨을 어떤 형태로 구성하더라도...한동안 일선에서 벗어나 있던 운영진이나 그 외의 신규 옴부즈맨들로 구성될 텐데 이 집단에게 번복될 수 없는 최종결정을 내릴 권한을 준다는 것이 무엇으로 정당화될 수 있을까요? 규정에 대한 이해가 일선에서 일하는 운영진보다 좋을 수도 없을 것이고, 경험이 더 많은 것도 아니며, 그렇다고 전문지식이나 판단력의 우월함을 증명할 수도 없을 텐데요. 옴부즈맨 제도가 도입된다고 한들 억울함에 탈퇴하시는 분들이 없어지진 않을 것 같습니다. 좀 더 수동적인 역할을 수행할 수 있는 형태로 옴부즈맨의 권한을 설정하면 어떨까요? 4.#3의 운영자가 충분히 설명했다고 생각하는데 회원이 절대로 납득하지 못하는 상황이라도 규정이 명확한 경우엔 굳이 옴부즈맨을 동원해서 해결할 게 아니라 그냥 운영진들끼리 합의하시고, 애매한 경우에는 옴부즈맨을 동원하되 옴부즈맨에게 최종결정권을 주는 게 아니라 운영진 판단에 대한 거부권을 주는 형태로요. 가령 이번처럼 벌점 8점을 부과할 때 옴부즈맨의 과반수 이상이 거부할 경우 운영진 측에서 벌점을 낮춰서 다시 한번 제안하고 그걸 옴부즈맨들이 다시 투표하는 걸로요. 이 투표는 한 사안에 대해 최대 2번 이루어 질 수 있게 하고, 투표가 유효하게 인정되기 위해서 참여하는 옴부즈맨의 최소한의 숫자가 정해져 있어야 할 것 같습니다. 이는 비공개로 해도 될 것 같고요. 옴부즈맨은 운영자와 회원 간의 윤활유 역할을 해주면 된다고 생각합니다. 과도한 권한을 주는 것은 근본적인 문제인, 판단의 전문성이나 권위에 관한 문제를 해결하지도 못할뿐더러 조금만 애매해도 운영진이 옴부즈맨에게 모든 판단을 유보하는 또 다른 문제를 야기할 거라고 봅니다.
16/01/12 10:11
피지알 운영진 사법 시험 제도를 마련할 게 아니라면 옴부즈맨이라는 것도 사실 큰 의미는 없죠. 어차피 뽑는 사람이 그 나물에 그 밥이니.
결국 어떤 시스템에 투입된 인력을 못믿으니 대체 인력을 보강하자는 건데, 그 대체인력도 전문성이 보장되지 않는 건 매한가지니 전 회의적이에요.
16/01/12 10:16
네 그런 의미에서 옴부즈맨에게 최종결정권을 주기 보다는 제한된 거부권을 주는 것이 낫다고 생각합니다. 부과되는 벌점의 강도나 빈도가 줄어드는 효과가 있을 거에요. 벌점을 받는게 맞는 사람이 벌점을 안받을 수는 있겠지만, 억울한 경우는 다소나마 줄어들 것 같습니다. 옴부즈맨 제도에 너무 큰 기대를 걸진 못한다고 하더라도 일종의 안전장치로써 기능하길 기대할 수는 있다고 봅니다.
16/01/12 10:35
이건 시스템의 문제가 아니라는 생각이 듭니다. 투입되는 인력과 전문성의 문제로 "매우 보여집니다." 이 근본적인 문제를 해결을 못하는데 계속해서 규정을 더 만들자, 사람을 갈자, 이런 건 별로 의미가 없다는 생각이 자꾸 듭니다.
여기 이용자들은 돈을 안줍니다. 그런데 서비스는 최상의 서비스를 원해요. 그 누가 봐도 납득할 수 있는, 절대적인 공명정대함과 한 치의 오차 없는 시스템 운영을 원하고 있죠. 여기서 간극이 발생합니다. 돈 주고 하는 알바도 이용자를 상시 납득시키지 못합니다. (오히려 기계적으로 하는 경우가 더 많을 거에요) 무료봉사 인원은 당연히 그런 게 불가능하겠죠. 결국 투입되는 인력의 질과 양을 더 늘릴 수 밖에 없습니다. 그런데 그 투입되는 인력들은 "자원봉사"로 뽑으려 하고 있죠. 옴부즈맨이라는 걸 한다고 치죠. 그런데 옴부즈맨도 실수를 안할까요. 혹은 옴부즈맨을 전적으로 신뢰할 학적, 인격적 권위라는 게 있을까요. 자원봉사 인력이, 또 다른 자원봉사 인력에게 뭔가를 기대하고 의지한다는 이야기입니다. 저희가 여기에서 이야기해야 할 건 "고급 인력"의 "양"을 어떻게 늘리느냐 하는 이야기거든요. 운영진도 수가 모자란데 옴부즈맨은 누가 한다고 할까요. 그리고 그 뽑힌 옴부즈맨은 저희가 어떻게 신뢰할 수 있을까요. 전 모르겠습니다. 뭔가 코메디 같습니다. 절대 도달할 수 없는 지점을 서비스의 수요와 공급이 다 노리고 있거든요. 이건 시스템의 개선이 문제가 아닙니다. 다들 서비스에 대한 기대가 너무 높은 거죠. 무료 찻집에 가서 5성급 호텔 서비스를 원하고 있습니다. 어쩌다 보니 라시드님에게 투덜대는 댓글을 달았는데, 전 이 모든 논의가 근본을 비켜나가고 있다는 생각이 자꾸 듭니다.
16/01/12 10:52
동의합니다. 이용자들이 대단히 높은 수준의 운영을 원하는 게 사실이에요. 그런 의미에서 어려움이 많습니다. 말씀대로 회원들이 눈높이를 조금 낮추는 것이 필요하다고 생각됩니다.
그렇기에 옴부즈맨 제도를 보완해서 적극적으로 시행할 필요가 있다고 봐요. 운영진에게 걸리는 부하가 과중합니다. 어떤 형태가 되었든 이를 완화해야 한다고 생각합니다. 완벽하진 않더라도 도움이 될 수 있다고 생각해요.
16/01/12 11:46
씁쓸하지만 맞는 말씀 하신것 같네요. 사티레브님 경우처럼 개인입장에서 억울하긴 하겠지만, 운영진(옴부즈맨 포함)이 완벽할 수는 없는 일이고 부당한 경우가 안생길 수는 없는거니까요. 전체의 질서를 위해 개인의 희생은 감수해야한다는 말처럼 들려서 마음이 좀 그렇긴 하지만...그게 현실이긴 하죠.
16/01/12 11:48
전체의 질서를 위해 개인의 희생을 감수해야 한다는 말을 한 적은 없습니다. 어찌보면 제가 바로 그 희생자의 대표격일걸요.
부당함을 줄이고자 한다면, 보다 생산적이고 현실적으로 논의를 나눠봐야 한다는 이야기입니다.
16/01/12 12:01
왕천군님이 그러셨다는게 아니라, 제가 가지고 있는 생각이 그렇게 느껴진다는거였습니다. 그냥 문득 제가 사티레브님 입장이라면 그렇게 생각할 것 같았거든요. 현실적으로 운영진이 항상 올바른 결정을 할 수는 없는건데, 그러면 피해를 보는 개인은 꾸준하게 나올테니까요. 막상 제가 당사자가 된다면 방금 제가 한 말이 씁쓸하게 느껴질 것 같긴합니다.
16/01/12 09:29
예전에 이야기를 했었는데 처리상황에 대한 공식적인 공지도 있다면 어떨까 생각을 합니다.
회원에 대한 박제효과 등 여러가지 반대 의견이 있었는데 저는 결국 모두가 함께 하하호호 할 수 없는 상황에서 예상되는 악영향도 어느정도는 안고 갈 필요가 있지 않나 생각합니다. 예를 들면 제가 이야기를 했었던 제재 상황에 대한 공지와 사례를 남기는 것은 부작용이 있다곤 하지만 각종 사례에 대한 인식을 운영진과 회원이 동시에 할 수 있기에 큰 장점이 있다고 봅니다. 같은 사안에 대해서 옴부즈맨을 통해서 처리된 모든 내용을 모두가 공유할 수 없는 현실을 보면 최소한 끝까지 정리가 된 사례들은 후에 있을 사안과 비교가 가능하니 어떤 일에 반박을 하더라도 추가적인 에너지 소모를 할 필요가 없어지기도 하구요. 그리고 많은 분들이 원하고 계신 각종 반대 블라인드 제도도 마찬가지입니다. 악용의 우려가 있지만 어느정도 보완도 가능하죠. 제가 생각한 것은 포인트를 걸고 반대, 블라인드를 하는 것인데 무분별하게 반대를 누르는 것을 막는 수 있다는 생각을 해봤습니다. 물론 그런 단순한 기능으로 모든 단점을 커버 할 수 없으니 완전하진 않을 것입니다. 다만 완전하게 모두가 만족하는 운영이 불가능한 현 상황에서 최대한 많은 사람들이 운영의 부담을 덜어줄 수 있는 방법은 지금으론 많이 부족하다고 생각합니다. 최근 1~2년 사이에 운영과 관련하여 사건이 터질때마다 같은 소리가 반복되는데 이미 돌아올 수 없는 강은 넘어갔다고 생각합니다. 마지막으로 고의적으로 분탕질하는 고렙 회원의 등장만 남았다고 보구요. 그동안 변화가 없던 것은 아니지만 크게 좀 바꾸지 않으면 지금과 같은 흐름이 바뀌진 않을 것 같습니다.
16/01/12 09:33
뭔가 사과문과 연계해서보면 불편해보이는건 저뿐이겠죠? 운영진도 나름대로 짜증난다고 하시는부분이 영 눈에 걸려서요..
이번인을 가타부타할것없이 100% 클로버님의 삽질인데 본인스스로의 사과문도 아닌 2인공동 사과문으로서 퉁치는것도 그러려니와 사과문이 진정성이 느껴지려면 이같은 타이밍에 회원과 운영진간의 지루한 감정싸움이라는 변명아닌 변명의 글은 올리지 말아야 했을텐데..
16/01/12 09:35
저는 옴부즈맨 제도에 반대합니다.
피지알의 특성상 벌점의 빈도가 그리 높지 않을뿐더러 자신이 부적절하다는 생각이 든다면 건게 건의를 통해 추가적인 토의가 가능합니다. 옴부즈맨 제도와 다른것은 소수의 검증된 인원이냐, 다수의 검증되지 않은 인원이냐 인데. (이말도 좀 이상하긴한데 가입절차를 통한 9랩의 회원이 검증되지 않았다고 하기에도 뭐합니다) 옴부즈맨 게시판을 비공개로 진행할 경우 논의를 발제한 회원이 그 옴부즈맨들의 토의에 참여하지 못한다는 점은 큰 문제점이라 봅니다. 건게에 건의하고 찬반여론이 갈라져 납득하기 힘들경우 추가적으로 이뤄지는 옴부즈맨들의 토의에서 결정이 난다는것도 좀 회의적이구요. 옴부즈맨 제도 보다는 건게를 통한 벌점에 대한 토의를 회원들의 의견을 좀 더 반영하여 객관적인 과정을 통해 공개된 상태에서 진행하는 편이 낫다고 봅니다.
16/01/12 09:40
옴부즈맨을 200명 쯤 뽑지 않는한. 그냥 운영진 숫자 늘어나는거랑 차이점이 없다 보고.
[이상적인 시스템을 구현해보고자 하는 행위] 그 자체가 목적이 아닌이상 왜 이렇게 복잡하게 돌아가야 하는지 이해하기 어려우며 특히 3번 사항에서 [그럼에도 불구하고 관리자들은 필요합니다.] 부분에 동의 하기 어렵습니다.
16/01/12 09:53
사공이 많으면 배가 산으로 갑니다.
그렇다고 사공이 없어도 배가 갈수는 있지만 언제 뒤집어진다고 해도 이상하지 않습니다. 이게 현재의 피지알이라고 말할 수 있습니다. 관리자가 많으면 내부에서 뭔가 정리를 해서 결과를 내야 하는데 시간이 오래 걸리는 문제가 발생하고 관리자가 적으면 관리자가 적어 운영소요를 다 커버하지 못해 사이트 운영에 불만이 생기죠 이래도 문제 저래도 문제, 판단을 적용하여 처리를 하면 자의적이라고 말하고 규정에 기반한 처리를 하면 기계적이라고 하죠.
16/01/12 09:57
또한 가장 큰 이유는
운영자가 사고 안치고 말 잘듣는 운영자를 뽑는 밀실적 임명에서 벌어지는 사태가 아닌가 싶습니다. 비슷한 성향의 사람끼리 만나는거죠. 착하고 선할망정 트렌드나 회원과의 거리. 이해도 면에서 엄청나게 떨어지는 모습을 보입니다. 원숭이, 육변기. 두개 다 항즐이님이 봤으면 이렇게 까지 터질 사태가 아니라고 봅니다.
16/01/12 15:54
후자는 제가 남자라서 객관적인 기준이 되지 않을 것 같고, 전자는 제가 몇몇 사안 이후로 물렁물렁해져 버려서 역시 좋은 기준이 못된다고 생각합니다.
운영자를 뽑는 것이 밀실적 임명이라고 보기는 힘듭니다. 자원 형태구요, 그 중에서 뽑게되는데, 운영진에게 심하게 반감을 갖고 있거나 키배에 중독되신(?) 분이 아니라면 회원 활동이 꾸준한 분들을 위주로 자주 받고 있습니다. 사고 안치고 말잘듣는.. 누구의 말인지는 모르겠으나 사고를 안치는 사람을 뽑아서 그나마 이정도라고 저는 생각합니다. 이 정도 규모의 커뮤니티에서 하루에 처리되는 일의 양, 협의에 필요한 고민과 시간은 상당합니다. 그런 일이 반복되면 확률적으로 문제는 늘 발생합니다. 저도 그랬습니다.
16/01/12 11:37
그걸 했더니 왜 어그로 방치하냐 라고 난리가 났었죠
친목 아니냐 등등 부터 해서 그래서 규제를 강화했더니 퍼플레인이냐, 법대로 하겠다 왜 기계적으로 하냐. 원숭이냐 자의적으로 했더니 완장질이냐 관심법이냐 하는거죠
16/01/12 09:51
일단 최종적으로 시행이 되기전에 다듬을 필요는 있지만 분명 필요한 부분이기 때문이라고 생각하여 도입에 대해선 적극 찬성합니다.
한가지 아쉬운점이 있다면 규정작업이 완료되어 그에 대한 공지가 나왔고 추가적 제도로 뒷받침이 되어야 했다면 굳이 별도의 이벤트(사소한 지식경연대회)를 하기보단 이 제도를 빠르게 시행할 수 있도록 힘을 쓰시는건 어땠을까 하는 아쉬움이 있네요. 관련 의견을 조금만 먼저 받았더라면 어제의 그 일도 안생겼으리라 보고 상처입은 분들이 줄었지 않겠나 싶습니다. 또 한편으론 결국 또 일이 터지고 나서야 사후 약방문 격의 느낌이라 사건이 일어나지 않으면 처리도 없나보다 하는 생각이 다시는 들지 않았으면 좋겠다는 의견을 드립니다. 전반적인 부분에 대해서는 동의하나 몇가지 생각이 다른 부분이 있다면 30명은 많을수도 적을수도 있는 인원입니다. 거기다 실제 그 30명이 항상 참여를 할수 있을거라 보기도 힘들고 제한된 시간 안에 처리를 해야 할 가능성이 있다면 꽤나 난감한 문제가 될 수 있을거라고 봅니다. ex) 3일내에 처리결과를 줘야 하는데 실제적인 의견은 10명정도가 내고, 20명은 마지막날에나 의견 제기하거나(어느정도 의견의 방향이 쏠린 상태) 마지막에 결과에 대해 판정하는 상황 혹은 아예 미참여 인원 발생 이 부분에서 매일마다 PGR을 접속할것인가, PGR에 접속을 안해서 해당 건이 발생했는지 인지를 못했을때 알릴 방법(강제적)이 뭐가 있는가에 대한 고민이 필요할거라고 봅니다. 결국 PGR을 접속하지 않으면 뭔 일이 일어나도 모를 수 있다는게 문제이며 그에 대해 옴부즈맨으로 활동할 기간에 대한 부재 혹은 미참여에 대한 운영진의 세세한 관리가 필요할 것으로 보입니다. 만만한 문제는 아니라고 보고 그렇기 때문에 30명의 인원중 최소 예상가능한 부재인원에 대한 대책은 분명 필요할거라고 봅니다. 기간은 3개월정도가 좋을듯 하나 최초 시행은 어느정도는 시행착오를 예상해야 하는 범위기 때문에 실제 적용은 1개월의 운영을 시범적으로 해보고 이후 연임이 가능하게 한 상태로 가는것이 어떨까 합니다. 최초 참여자가 옴부즈맨을 하는건 1+3+3 7개월, 이후 옴부즈맨 참여자는 3+3까지 연임으로 할수 있게 하고 이후 다시 상황에 따라 쉬고 있다가 다음 옴부즈맨 기수때 참여할 수 있도록 해주는건 어떨까 합니다. 또한 어찌됐든 자원이든 강제력이든간에 뭔가를 해야 하는 분들이기 때문에 그에 대한 적당한 당근이 필요할듯 한데 그 당근이 뭐가 되어야 할지는 잘 모르겠네요. 당근없는 노력봉사의 결과물이 보여지는 곳이 역설적으로 PGR이기도 하니까요. 또 하나의 예외문제는 옴부즈맨 참여자가 옴부즈맨의 대상일 경우 어찌할것인가에 대한 정리가 되어있지 않습니다. 옴부즈맨의 대상이 될 경우 그 즉시 옴부즈맨의 권한을 내려야 할것인가 같은 문제입니다. 별도의 게시판에서 이야기를 하는데 그 당시에는 옴부즈맨의 권한이 제거됐다고 해도 이후 옴부즈맨이 되어 해당 게시판을 열람할 수 있으면 은원이 쌓일 수 있는 문제가 될 수 있는 범위라고 보며 이에 대한 분명한 해결방안은 필요할거라고 봅니다. (물론 옴부즈맨쯤 할 분이 왠만해서 옴부즈맨 활동을 하게 할만한 일을 만들지는 않겠지만 언제나 예외는 준비해야 하며 준비하지 않은 시행착오가 발생하면 그건 전적으로 제도를 기획한 운영진이 실수한것이라고 봐야죠) 마지막으로 게시판 열람에 대한 부분인데 이 부분은 운영진이 매우 성실하고 부지런하다는 전제를 깔고 가능할것이라고 봅니다. - 옴부즈맨 게시판 생성 - 해당 제도에서 처리해야 할 건에 관련한 모든 글을 옴부즈맨 게시판으로 '복사' - 복사시에 해당 원 글의 링크를 댓글 최 하단에 기재 - 운영진은 모든 글에 접근이 가능하므로 해당 글의 첫번째 댓글에 기재된 링크를 최소 12시간 최대 24시간 단위로 들어가서 업데이트 된 내역을 확인 - 업데이트가 됐을경우 첫번째 댓글 아래에 대댓글로 업데이트된 댓글을 그대로 복사하여 판단에 용이하도록 유지 30명이나 되는 인원이 건의게시판 비밀글 및 삭제된 글을 열람할 수 있도록 하는건 분명 그 안에서 사고가 나기 가장 쉬운 구조이며 언제나 그래왔듯 예측이 불가능한 범위의 사고는 만들지 않을 수 있도록 예방하는것이 좋다고 봅니다. 열람권한을 제공한다는건 지금 당장은 괜찮지만 언젠가는 사고가 날 수 있는 문제이며 결국 자율에 맡긴다고 하면서 운영의 귀찮음을 떠넘기는 것과 같다고 보기 때문입니다. 댓글이 다소 길어졌지만 쓴소리는 너무 쓰지 않게, 건의는 판단하에 받아들여주시기 바랍니다.
16/01/12 10:00
비공개 게시판.. 30명... 기존 운영진에서 상당수... 이러면 의도와 다르게 새로운 운영진이 생기는거랑 비슷하게 느껴질꺼 같습니다. 불필요한 오해나 뒷말이 분명히 나올꺼예요. 친목이니 감싸기니...
16/01/12 10:17
저는 옴부즈맨은 30명이면 꽤 많은데 과연 정해진 기간내에 과반수가 접속하여 의견을 남길 수 있을지가 걱정이네요.
30명이라면 최소한 20명 이상이 의견을 남겨야 하고 남긴 의견의 과반수에 따라 판정을 내려야 하는데 30명은 좀 많은 느낌이네요. 일단 옴부즈맨 제도 이용에 있어서 설문조사 형식으로 의견 취합을 했으면 합니다. 객관식 형식(찬반 형식이 될수도 다시선다형이 될수도 있겠지요.)으로 하여 옴부즈맨의 의견 제시를 최소화하여 옴부즈맨들의 부담을 줄여주는 방식으로 진행했으면 좋겠습니다. 다음으로 이에 따른 결과가 나오면 그에 대한 결과물을 운영진이 공개하는 방식으로 처리했으면 합니다. 각 객관적 답변에 동의한 갯수를 공개하고 그에 따른 처리결과를 했으면 합니다. 옴부즈맨 모집에 관한 의견에서 일단 전 운영진/운영위원으로 1/3 정도 모집하고 1/3은 벌점이 사실상 0 에 가까운, 피지알 분위기를 매우 좋아하는 분들과 벌점이 조금 있더라도 피지알 생활을 오래 하신 분들, 건게 등에서 운영진을 자주 비판하신 분들 중에서 뽑는게 좋겠고 1/3은 그 외의 지원한 분들중에서 회원들이 많이 추천한 분들로 메꿨으면 좋겠네요. 일단 현재 운영시스템과 운영진의 활동에 반대를 많이 한 분들이 많이 지원하여 좀 더 의견을 제시할 수 있도록 했으면 좋겠네요.
16/01/12 10:29
항즐이님에게 이 글타래의 의견들을 취합해서 규정 게시판 논의에 이용해달라고 부탁해두었습니다. 실시간 댓글은 조금 어려울 것 같긴 하고요.
16/01/12 10:33
옴부즈맨 자격 요건이 되는 사람을 꽤 많이 그러니까 몇백명 정도 준비해놓고 소집공지 올라왔을때 응하는 사람 중 다수결로 채택하는게 어떨까요?
1. 옴부즈맨 풀에 등록할 자격요견은 댓글수 A이상 접속빈도 B 이상이면서 2년 이상 벌점없는 사람, 5년이상 가입기간 벌점 xx미만인 회원 정도로 적절히 정합니다 2. 조건이 되는 신청자들은 아주 특별한 사유가 없을시 모두 옴부즈맨풀에 등록됩니다. 3. 소집공지가 났을시 소집에 응하는 사람중 다수결로 판정합니다. 4. 결격 사유(벌점등..)가 생기면 자동으로 옴부즈맨풀에서 빠지며 분기별로 옴부즈풀을 추가 모집합니다. 5. 투표권을 행사하면 연임이 금지되서 한턴 쉬어야됩니다. 6. 투표권을 행사하지 않더라도 3회연속 옴부즈맨풀에 등록되어있으면 자동으로 한턴 쉬어야하며 다음 모집시 새로이 신청해야합니다.
16/01/12 11:56
이 의견도 괜찮아보입니다. '옴부즈맨단'이라는 폐쇄된 집단이 하나 더 마련되면 유저들은 결국 그 집단의 권위를 못마땅하게 바라보게 될 것 같습니다. 옴부즈맨단이 결국 운영진과 다를 게 뭐냐는 반대의견은 이미 벌써부터 나오고 있는 실정이구요. 평범한 유저들도 어느정도 기회가 되면 판단에 참여할 수 있다는 인식을 통해 운영진과의 간극을 줄이게 되는 효과도 있지 않을까 해요.
16/01/12 13:10
이건 운영진의 수작업 관리가 아니라 완전 기계적으로 처리가 가능합니다.
물론 개발진의 노동이 투입되겠지만 기능적으로 어렵지 않게 구현 가능합니다. 옴부즈맨풀 에 신청함 버튼누르면 자동으로 회원 DB검색하여 조건이 되는지는 체크하여 조건이 되면 자동 등록됩니다. 아니면 사진체크하여 조건이 되는 사람에게만 신청버튼이 뜨게하면 되고요. 건의 게시판에서 운영진과 회원간의 물러설수없는 간극이 생기는 경우 어느한쪽이 옴부즈맨 발동을 요청하고 다른쪽이 수락하면 자동으로 명부에 있는 인원에게 쪽지가 발송되고 공지게시물이 작성됩니다. 일정기간동안 투표풀이 열리고요 투표가 완료되면 그 결과는 무조건 승복해야합니다. 투표권을 행사한 사람은 자동으로 옴부즈맨풀에서 빠지고 다음 분기때는 연임이 안되고 그다음 분기때 신청할수있고요. 거의 모든 과정은 자동화가 가능하다고 보기에 개발의 어려움이 있을지언정 관리의 어려움은 별로 없다고 생각됩니다.
16/01/12 15:51
사실 Pgr은 고질적으로 개발 인력 문제를 겪고 있기도 합니다.
상당히 큰 사이트이고, 개발 환경도 그닥 좋지 않습니다. 옴부즈맨 제도를 포함해서, 여러 아이디어를 환영하는 입장이지만 동시에 구현 과정이 걱정스럽기도 합니다.
16/01/12 10:36
시스템적으로 이 댓글에 공감 비공감 같은걸 만들어 비공감이 많을경우 내리는건 어떨까 합니다(가능하다면 말이죠)
다만 pgr 내의 소규모 연합(?) 이나 타커뮤니티 영향을 많이 받은 세력 들이 많으면 이 제도는 안좋아지긴 하겠지만 말이죠
16/01/12 10:37
유료화 하면 안되나요. 트위터도 광고질을 하고 있는 실정인데. 이용자 4만의 고급(?) 사이트고 서비스의 질이 올라가야 한다면, 인력이 더 투입되어야 한다는 건데 이 모든 걸 이전처럼 "봉사정신"으로 메꿀 수 있을지 모르겠어요.
16/01/12 10:42
pgr 규모로 서버 운영비야 가뿐히 벌겠지만 운영자가 이것만 해서 먹고 살만큼은 못버는 것 같습니다...
얼마전에 1200만원인가 기부한걸로 아는데 그게 아마 운영비용 제외하고 남은 금액이겠죠... 큰돈이지만.. 한편으론 애매한 금액이기도 합니다. 운영자의 자원봉사는 결국 필수적인... 게다가 pgr은 소유권도 애매할걸요?
16/01/12 10:40
흠.. 한달이면 pgr은 붕괴될거다.. 이런 예측은 좀 억지라고 보입니다.
적어도 지금의 pgr과 좀 다른 모습이 되겠지만 별로 붕괴되진 않을겁니다. pgr보다 훨씬 더 약한 수준의 관리를 유지하는 많은 커뮤니티들이 이미 있습니다.. pgr이 좀 더 절제된 모습을 보여주긴 하는데 사실 큰 차이는 안납니다. 애초에 사람이 같으면 비슷한 모습을 보여주는게 당연하겠죠. 물론 다른 커뮤니티들이라고 해서 운영자가 욕을 안먹느냐? 하면 그건 또 아니지만... 아 이건 최소한의 관리는 유지한다는 전제입니다. 즉 1명이라도 운영자가 있어야지 아예 운영자가 없어버리면.. 누가 맘먹고 게시판을 도배해도 못막는다면 붕괴되는건 당연하겠죠.
16/01/12 11:36
관리를 안해서 붕괴된다는 느낌은 아니고요
컨텐츠 생산자가 사라지겠죠. 그럼 멸망이죠 피지알의 컨텐츠 생산자(자게)는 정제된 분위기, 사람, 댓글을 원하는 것이기에..... 그 분위기가 파괴되어버리면 글을 올리지 않을 확률이 높고 그럼 컨텐츠가 없는 사이트의 운명은 죽음 뿐이죠
16/01/12 10:52
4만명 중 겨우 30명의 올드비.. 전직 운영자 포함?
차라리 간단한 투표시스템은 어떻습니까. 운영진이 더 늘어나는 것 이상의 의미가 있을지 모르겠네요.
16/01/12 11:03
옴부즈맨 제도 의도는 좋은데 잘못하면 파벌이 생길지도 모르겠네요
파벌 형성같은 부작용이 생기지 않게 주의해야 할 거 같아요.
16/01/12 11:12
대한민국 현실에서도 제 기능을 못하는 옴부즈맨 제도가 제대로 구현 될리가 없다고 봅니다.
운영진과 몇번 투닥거려본 결과 운영진이 잘못을 인정하는 경우는 다수 여론에 평가로 어쩔수 없이 인정하는 경우 뿐입니다. 과연 자게에 글이 올라오지 않았다면 운영진이 잘못을 인정 했을까요? 400플이 넘어가던 시점에서도 뭘 잘못했는지 모르겠다고 하시는데요 옴부즈맨 제도던 배심원제 던 그 합의 과정이 공개되지 않으면 언제고 재발할 겁니다. 위원회 제도 처럼 옴부즈맨도 변형된 운영진이 될겁니다. 그보다는 블라인드와 벌점부과 유예기간을 정했으면 합니다. 기존과 같은 즉각적인 삭제, 벌점 후 건게에 2심 신청이 아니라 해당 글, 댓글 블라인드후 3일간의 이의신청 기간을 준후 제재 당사자가 이의를 제기하지 않는 경우 벌점을 부과하는 겁니다. (어차피 지금도 벌점 부과하면 쪽지 날아옵니다 추가 인력 필요 없습니다.) 이 경우 벌점 부과가 아직 되지 않았기 때문에 좀더 쉽게 번복이 가능합니다.(운영진분들도 고집이 있어서 자신이 한 벌점부과 철회를 잘 안하거든요) 이의가 제기될 경우 건게에서 당사자의 해명을 읽고 운영위 합의를 통해 벌점이 부과 되므로 운영진 1명의 자의적 벌점 부과후 다른 운영진 실드가 아니라 여러 운영위의 판단에 따라 벌점이 부과 됩니다. 현재 우리나라에서 항소율이 높은 이유도 1심에서 단독심이 많기 때문이라고 알고 있습니다. 운영위 합의에 따라 부과된 벌점에도 승복을 하지 못하는 경우 제재당사자의 동의를 얻어 건게의 이의신청을 공개글로 전환 해서 일반회원들의 심판을 요구할 수 있게 하는 겁니다. 요약하자면 1심 운영진 자의적판단 일시정지 후 이의제기 없을시 벌점확정 사안종료 이의제기시 2심 운영위판단후 이의없을시 벌점 확정 사안종료 불복시 3심 공개글로 전환 회원들의 판단 따라 제재확정,제재수위조정 혹은 제재철회
16/01/12 11:35
석연찮은 벌점 받은 사람이 정말로 빡쳐서 난리라도 안 치면 해결 안되는 게 지금까지의 현실이죠. 옴부즈맨 하려면 합의 과정은 공개되어야 한다고 생각합니다. 아니면 결국 똑같은 밀실합의가 될 가능성이 커보여요.
16/01/12 12:02
몇번 건의 해봤습니다만 절대 공개 안한다고 하시니(국정교과서라도 만드시는지...)
벌점 부과를 늦추는게 어떨까 합니다. 바로 벌점 맞고 강등되면 건게에 뿐이 글을 못쓰거든요. 강등 당하면 억울해도 회원들이 안보는 건게뿐이 글을 못쓰니 대다수 회원들은 모르고 지나갑니다.
16/01/12 12:26
저도 건의게시판에 항의해본 경험자로서 동감합니다. 저같은 경우에는 제 의지와는 상관없이 그쪽에서 맘대로 비공개 전환시키더라고요. 다른 회원분들 시각 역시 궁금해서 공개로 건의한 건데 맘대로 그렇게 전환되어서 좀 화가 났던 기억이 납니다.
16/01/12 11:26
개인적으론 블라인드 도입해서 해당 댓글이 신고수 누적되면 자동 블라인드 처리하고(벌점 NO) 추후에 판단해서 사유가 충분하다 판단하면 벌점 통보를 내리고 이의 없거나 입증되면 그때 벌점을 내리는게 좋다고 생각합니다.
굳이 블라인드를 도입 안하더라도 [선벌점-후항의]는어떤 대책을 도입하든 또 터질 가능성이 다분해보입니다.
16/01/12 11:37
1. 옴부즈맨에서 운영진 경험자의 역할은 사회자 정도로 한정했으면 합니다. 팔이 안으로 굽을 가능성이 너무 커보입니다.
2. 옴부즈맨들 간의 합의 과정이 일부나마 전체에게 공개되어야 한다고 생각합니다. 비공개 합의의 경우 '빨리빨리 좋게좋게 끝내면 모두가 편하다'는 공통의 이해관계가 작용할 가능성이 너무 커보입니다. 같은 이유로 현재 이의신청의 실효성은 판을 크게 벌리고 강하게 항의하지 않는 한 거의 없다고 보고요.
16/01/12 11:40
사실 운영진이 하루에 한번정도 피지알에 들어올 수 있는 여유가 없다면 운영진을 사퇴해야 하는거 아닌지 고민해봐야할 때라고 생각합니다.
운영자의 수가 지금도 과히 충분하다고 생각하지 않은데 생업을 이유로 또는 학업을 이유로 피지알에 접속하지 못하는 사정이 있다면 운영진을 잠시 놓고 다른 사람에게 양도하는게 맞다고 보거든요. 운영진을 하려면 최소한 특별한 사정이 생기지 않는한 하루 한번정도는 피지알을 둘러볼 수 있는 분이 하는게 맞지 않나 생각합니다.
16/01/12 13:15
다른거보다 1번항에 대해서 납득이 안되네요.
애초에 신뢰관계가 깨진건 여러 운영진들의 삽질로 점철된 사건 사고 때문이죠. 당장 나무위키만 들어가봐도 운영진 관련 사건 사고가 엄청 납니다. 그걸 단순히 사람이 늘어서 이렇게 됐다고 생각하는거 자체가 좀.... 그 모든 발단은 퍼모씨 사건인거 같습니다. 그 뒤로 몇년이 흘렀고 이런저런 제도적 보완 같은게 있었지만 운영진들이 행하는 방식은 크게 변한게 없는거 같네요. 비슷한 유형의 사건들이 잊을만 하면 올라오고.... 이번만 봐도 운영진 자체에서는 전혀 문제가 없다고 생각하는데 회원들이 들고 일어나니 이제서야 문제를 인식한듯 보입니다. 그 운영진들이 모두 문제가 없다고 생각했으니 그렇게 흘러간거겠죠. 밑에 추천 많이 받은 글 아니었으면 또 대충 얼버무리며 넘어가려고 했던거 같아서 .....
16/01/12 13:19
옴부즈맨은 합의가 아니라 아무런 토의없이 단순 다수결로 결정하는게 취지에 맞고 잡음이 없다고 생각합니다.
제가 제안한 기본방침은 위의 댓글 https://www.pgr21.com/?b=8&n=63055&c=2453379 에 갈음하구요 상호수락하여야 발동되기에 옴부즈맨이 그렇게 남발되지는 않을것같은데 이건 시행해봐야 얼마나 자주 발생할지 알수있게 될 것 같습니다. 두번째로 옴부즈맨 투표결과는 공개되는게 낫다고 봅니다. 어짜피 대규모 다수결로 결정되는 사안이 되면 굳이 비밀투표를 할이유가 없고 옴부즈맨 판결에 참여한 모든이들의 찬반 명부는 공개되어 기록을 남기는게 좋다고 생각합니다.
16/01/12 13:36
옴부즈맨 제도도 좋지만 결국 모든건 인력부족에서 비롯되었다고 생각합니다. 지금 피지알의 광고 수익금등으로 기부활동을 작게나마 하고 있다고 알고있는데, 이를 없애더라도 내부 운영에 금액을 조금 조달했으면 좋겠습니다.
16/01/12 15:56
예전에도 제 입장을 밝힌 적이 있는데, 기계적인 운영이 아니라 Pgr식의 운영을 유료로 전환하기에는 광고 수익이 전혀 충분하지 않습니다.
무엇보다 대가를 받는 순간 받게 될 시선을 감당할 사람이 있을까 싶습니다.
16/01/12 14:47
1. 옴부즈맨의 판단은 어찌 믿나
2. 옴부즈맨에 의한 소수의견 묵살은 어떻게 막나 3. 옴부즈맨 숫자가 늘어나서 신뢰가 높아진다먼 회원전체를대상하는게 제일 높지 않나 지금의 피지알은 온라인 법전을 만들어서 사설법정 놀이를 하고싶어하는 자가당착에 빠진게 아닌가 싶네요.
16/01/12 15:40
이와 관련하여 규정작업당시 밝혔던 제 의견을 옮겨 붙입니다.
--- 벌점에 항의할 때는 건게에서 키배 배틀 여론재판(?)한번 벌이죠 뭐. 옴부즈맨 제도니 어쩌니 미리 인원기타 정해놓을 게 아니라 건게에 공개질문으로 벌점항의하고 벌점이 부당하다는 댓글이 5명이상 붙으면 벌점항의 게시판-혹은 건게에서 운영진이 새로 게시물 파서 배틀시작을 알립니다. 국민참여재판처럼요. 아무나 들어와서 떠들 수 있고 1주일정도 열어둔 뒤에 의견취합해서 벌점이 부당하다는 의견이 눈에 보이게 우세하다면 취소해줍니다. 비등하다면 운영진의 판단에 따릅니다. --- 장점은 별도의 인원을 뽑을 필요가 없다는 것, 의사진행 과정이 모두 공개된다는 것입니다. 단점은 회원간 반목이 강해질 수 있다는 것, 비등하다는 정도를 파악할 방법이 애매하다는 점, 현재 자게에서 일어나는 논란을 벌점항의게시판으로 옮기는 거랑 큰 차이가 없다는 정도..?
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