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19/05/01 20:29
(5) 옹양을 먹고 안정화를 위해 마초를 보내지만 마초가 뒤통수를 때려서 세력이 하나 더 생긴다.
삼국지 최고의 인간 쓰레기 마초라면 충분히 가능한 이야깁니다.
19/05/02 00:47
일단 패륜 부분이 제일 큽니다. 당대에도 이 부분에 대해서 엄청 욕을 먹었죠.
사실 장로도 마초와 동급이긴 한데, 마초는 거기에 한수를 아버지로 삼겠다고 했던 전적이 추가가 되어서.......
19/05/02 01:23
마초가 서량에서 군사를 일으킨 시점에 마등은 허도에 있었습니다. 조조랑 사이도 좋아서...본인이 군사를 일으키면 본인 아버지는 당연히 끔살당할텐데 왜 그랬는지..
19/05/02 02:39
제가 연의로만 접해서 그런지 인과관계를 잘못 알고 있었네요. 전 마등 참수 후 보복으로 군사를 일으킨 줄 알았습니다. 답변 감사합니다.
19/05/01 20:31
3번쪽에 손이 가는데요
2 단계쯤 가면 오나라도 가만히 있지 않을게 뻔하고 반란이라도 일어난다면 비벼지긴 할거 같기도 하고...... 근데 동관과 장안..... 흠......
19/05/01 20:34
1or2죠. 공명의 북벌을 보면 철저하게 유리한 지형을 선택해가면서 싸웠습니다.
마지막 지도 보시면 알겠지만 기산 넘어가면 그 다음부턴 대평원인데 평지에선 위군을 이길 수가 없어요.
19/05/01 20:36
2는 불가해 보입니다. 적의 양동에 대응이 안 될 것 같아요. 물론 오장원이나 진창에서 제대로 눌러앉을 수 있다면 이야기는 달라지겠지만요.
어찌 되었든 3을 해내면 자연스레 4가 됩니다. 하지만 손권이 조예의 똥꼬를 찔러주어야 성립가능한 이야기인데, 손권이 과연 잘해낼 수 있을지 의문이긴 하네요. ㅠㅠ
19/05/01 20:39
촉의 공격이 계속 성공하면 위나라의 대 오나라 전선도 약해지겠죠.사방에서 반란이 일어날수도 있겠고.하지만 촉 분위기가 좋으면 손권이 촉의 똥꼬를 뚫어줄테니 걱정 안하셔도 됩니다.
19/05/01 20:40
조예 사후 조위가 개막장이 되는 걸 생각하면 한동안 존버 후 3-4 루트일듯 합니다.
옹양주 겸병만 성공하면 기회는 얼마든지 있죠. 제갈각 북벌, 회남 반란, 그 외 기타 등등. 조위 정권교체 시기의 주역들인 사마사, 소 형제의 숱한 실착만 보더라도 사마의 사후 위나라는 못 무너뜨릴 상대는 아니라 여겨집니다.
19/05/01 20:59
3번까지는 가능했을 거라고 봅니다. 옹,양이 완벽하게 촉으로 넘어가고 장안이 압박받는 상황까지 오면
위나라 내부에서도 문제가 일어나고, 손권도 슬그머니 또 합비로 나올 거라고 봐서
19/05/01 21:02
뭐 오가 통수치지않고 양양이랑 번성까지 먹은상태로
저것까지 성공했다면 위가 전선이 많아지긴해서 해볼만하긴했을지도 모르겠네요 하지만 우리의 손권이가 통수쳐서 형주 상실한순간 뭐 답도없죠
19/05/01 21:06
마속이 머리 굴려보니까 내가 여기 길목만 지키고 있으면 고작해야 (2)정도 되겠구나 싶어서 (3)~(4)를 위해 산 위에다 진을 친 다음 장합과 붙어보려고 했던 게 아닐까요? 급수로 확보야 그 시절에도 기본 중의 기본인데..
19/05/01 21:10
제갈량의 대전략의 가장 큰 문제는 강동의 트위치가합비를 넘어야 한다는거죠
옹주방면으로 진공한건 쓰마이 조진에 조예가 추가 병력까지 대려와도 버틸수있다는 자신감에서 나온 전략인대 아무리봐도 손제리를 너무 믿었어
19/05/02 09:06
이릉에서도 유비가 다 패고 다니다가 화계에 걸려서 망한 거죠.......
그야말로 육손에게 천운이 따랐던 거지 유비가 군사적 능력이 없었던 게 아닙니다. 이릉에서 크리 터진 거 빼면 유비가 동등하거나 우월한 전력을 갖춘 상태에서는 진 적이 없을걸요?
19/05/01 21:32
트위치는 잘 싸우기라도 하지..
근데 유비가 그래도 은근히 잘 싸우지 않았나요? 적벽이나 한중에서 지휘한것도 유비인데 s급 지휘관들보단 못해도 꽤나 숙장일걸요. 애초에 그 형편없는 부곡세력 조금으로 계속 살아남은것만 봐도 군사적 능력이 뛰어났을건데.
19/05/01 21:15
시뮬레이션 같은 거라면 1번이나 2번이겠지만....역사를 공부하면 정말 뜬금없이 '이게 돼?' 같은 시츄에이션이 은근 많습니다. 거의 90%는 1, 2 가 합리적 추론이겠지만 저게 나비효과로 작용해 위나라가 좀 더 적극적인 막장이 된다면? 하는 가정하에선 극히 드물게 4번 같은 상황이 나올수도 있겠죠.
19/05/01 21:16
근데....근본적으로 기병전력이 위나 진에 촉이 너무 딸릴 수 밖에 없는 구조라서 승상님이 힘들긴 하겠네요. 과거로 회귀한 현대인이 빙의해서 촉한 테르시오 가즈아! 할 수 있다면 몰라도....
19/05/01 21:32
이게 말만 있다고 기병이 되는 게 아니거든요. 조조가 배가 없어서 장강을 못넘은 게 아니듯이....
위나라 기병 급에 맞먹는 수준으로 육성하려면 제갈량 손자 제갈량이 하나 더 있었어야 할 듯 합니다.
19/05/01 21:49
옹양주를 겸병했으면 제갈건담님이 다시 거기서 몇년 둔전하면서 영혼의 한타 병력을 모았다가 장안으로 나아갔겠죠.
거기서 if 로 장안을 먹는데 성공하고 사예로 가는 길을 뚫는다면 역사는 모릅니다. 촉-한중-옹양주-장안을 먹은 세력의 이점은 장안에서 방위선 긋고 있으면 중원에서 오는 공격은 막기가 쉽지만 반대로 중원으로 나아갈 때는 굳이 한 길을 고집할 필요가 없다는 겁니다. 보나마나 손권이 합비 쪽을 두들기면 장안에서 완쪽으로 진군해서 허창 압박해도 되고 한왕조 부활한다는 명분으로 낙양으로 가도 되고... 길은 많죠.
19/05/01 21:57
승상님도 장기적인 변수 생성을 보고 들어간 거라고 생각해서... 일단 성공했으면 그 뒤가 재밌었을 것 같은데 아쉽습니다.
결론은 마속 뿅뿅뿅
19/05/01 21:59
량주를 먹은 다음엔 결국 오와 다시금 동맹을 맺고 위를 견제했을 거라고 봅니다. 위 입장에서 옹주-사예를 지키기에 난이도가 상당히 높아지죠.
승리 후 국경이 안정되는 경우엔 내부적으로 힘을 키울 가능성이 좀 더 높지만, 패배 후 국경이 안정되는 경우엔 반대로 내부적으로 알력이 강해질거라 생각합니다. 그래서 실제 역사에 비해 위가 약해졌을 거라고 봐요. 삼국이 좀 더 오래 정립된 후에 진에 의한 통일 없이 선비 족등이 남하하면서 '오'만이 끝까지 남아 전통성을 확보했을 가능성도 있다고 봅니다.
19/05/01 22:13
애초에 위가 갈수록 내부분열 등으로 쇠락한건 밖에 위험요소가 되어야할 촉과 오가 별다른 위험을 못주고 있었기 때문이라
오히려 그런상황이었으면 위는 내부분열 크게 없었을거라고 봅니다. 그리고 인재풀 자체가 위나라가 촉오를 앞서고 있다는 것도 있어서 1,2로 봅니다.
19/05/01 22:26
장안까지 먹은 뒤에 국경선 고착으로 이어졌을거라 봅니다
승상이 무슨 짓을 해서든 장안까지는 집어삼킬겁니다 그리고 과로사 그 뒤에 늘어난 생산력을 기반으로 버텨볼 수준으로 뭉갠다 정도로 이어지지 않을까 싶습니다
19/05/01 22:58
저는 그냥 근본적인 문제가 떠오르는게 곽회 vs 제갈량 했을때 제갈량이 무조건 이긴다는 전제로 이야기가 나와서요
개인적으로 제갈량 vs 곽회가 시간 질질 끌다가 마속의 트롤짓으로 어차피 가정 참패를 당한다에 한표해봅니다
19/05/01 23:13
저기까지 먹으면 옹주는 못먹고 양주는 먹은상태지요. 어떻게든 보계=진창=옹정도는 먹고 관중평야로 진격할수는 있겠습니다만 관중평야를 완전히 점령하는것도 쉬운게 아니죠. 일단 장안성 점령부터도 운때가 맞아떨어져야 이뤄질만한 일이고, 장안 먹고 그 너머로 나아간다고 해도 관중평야 동쪽을 위아래로 가로지르는 낙수 라인을 넘는것도 쉬운일이 아닐겁니다. 낙수라인을 못넘어서 옛 진나라가 관중평야 안에 처박혀있었죠. 상앙이 위나라 태자를 인질로 잡아서 상군을 설치하고 빼앗았다죠? 거길 넘어서면 이제 황하입니다. 하양-포판-동관 라인이죠. 한신조차 위표따위가 지키는 이 라인을 정공법이 아닌 우회작전으로 뚫었는데 제정신박힌 조진 사마의상대로 이 이상 나아가기는 쉽지 않을것같네요. 결론짓자면 저렇게 량주는 먹겠지만 장안과 관중을 포함한 옹주만 제대로 먹어도 기적이다.
19/05/02 00:46
2까지만 가면 그 뒤는 모릅니다. 한나라 부흥의 대의 명분도 힘을 받고 위 내부의 반란도 기대할수 있고요.
분위기 타면 몰라요. 행여 장안까지 점령한다? 그때는 아마 위나라가 제대로된 상태가 아닐꺼 같아요. 역사가 딱딱 계산처럼 나오진 않죠.
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