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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/03/28 19:24
대충 분위기 보면은 영구퇴출은 거의 힘들어 보이고
가중 처벌 제도나 삼진 아웃 제도를 도입하는게 그나마 가장 현실적인 대안이 되지 않을까 싶습니다.
15/03/28 19:30
절름발이이리님은 투아웃부터 시작하시면 되겠네요. 본인도 문제 인식은 확실히 하셨으리라 보고, 강등 조건을 다시 충족할 정도로 규정 위반을 저지르셨을 때 보다 강한 처벌을 하는 것으로 논의를 매조지할 수 있지 않나 합니다
15/03/28 19:44
뭐 옛날보다야 좀 들하는건 맞죠. 들한다지 안하는게 아니라 그렇지만... 김치찌개님 문제도 잇엇고요. 저도 한동안 차단중이라 글을 잘 못보다가 하필 어제 그 삭제된 유게글을 비로그인중에 봐버려서... 오랜만에 풀고 한번 대화해봤었죠. 저도 그냥 차단하면 답이라고 생각했었는데 재발된 사태를 보면서 그게 과연 잘하는일인가 하는 의구심이 들었죠.
15/03/28 20:08
가중처벌 제도는 이미 있습니다.
그 강도를 조정하자는 제안일텐데, 구체적인 안을 제시해서 논의하지 않으면 아무 성과가 없을 것 같네요. 삼진아웃 제도는... 글쎄요. 활동을 많이 하는 유저들에게 불리한 제도이기 때문에 좋을지는 모르겠습니다만, 입방아에 자주 오르내리는 회원들의 활동을 저지하기엔 확실히 효과가 있는 선택지일겁니다.
15/03/29 07:06
아웃으로 보내버리는것은 피지알의 풍조와 맞지않아보입니다. 저는 가중처벌이 더 나은 대안인것같은데 첫번째 1개월 두번째 2개월 세번째 3년 네번째 4년 정도가 어떨까요.
15/03/29 09:12
규정 잘 지키는 일반회원들은 두번째까지도 갈 일 없으니 문제없어 보입니다.
근데 강경한 사람이 있어야 기간이 어느정도 까여도 버틸수 있을 것 같아욧 (소곤소곤)
15/03/28 19:26
운영진 권한으로 자게 게시물을 "[토론] 피지알 운영 방향에 대한 열린 토론 (1)"로 해서 옮길 수 있으면 좀더 깔끔한 불판이 되지 않을까 싶습니다.
15/03/28 19:28
제 의견에 답글달아주신 분들에 대해 답변드립니다.
1. 이리님이 편을 '만들어 분란을 짓는' 일을 한게 아닙니다. 그렇게보여도 그건 알 수 없는거죠. 그 사람 편인건 고용된사람도 아니고 그냥 거기에 동의하고 동조하고 픈 사람들인거고 그분들도 여기의 구성원입니다. 2. 이리님은 벌점을 자주받지만 점점 덜 해지고 있다고 생각합니다. 명확히 같은 사유도 아니고요. 같아도 질과 사실내용이 다르고, 이걸 형법이나 범죄로 비유하여 가중을 생각하는건 무리가 있어보입니다. 지금도 벌점회복은 반복될수록 양이 적거나 하는걸로 알고 있고요. 3. 못 쓴 글, 의미 없는 글, 혹은 자의식 넘치는 글, 일기라도 자유게시판에 올라올 수 있습니다. 그게 분란조장이나 저격처럼 느껴져도 외관을 그렇게 안했다면, 어쩔 수 없습니다.
15/03/28 19:32
글쎄요. 이미 1년전에도 찌개 사건으로 크게 한바탕했고 일을 덜하는것과 하지 않는것은 다르죠. 덜하든 덜하지 않던 벌점 넘으면 강등인건 또같으니까요.
이미 몇번을 반복햇는데도 또다시 그런다면 다음에 또 강등된다면 가중처벌이 불가피할겁니다. 그리고 그분의 문제는 그러한 글뿐만이 아니죠. 아니 그건 한 3할에 불과할겁니다.
15/03/28 19:38
전 그게 선량함과도 상관 없다고 생각하고 (선량함이 처벌의 기준과 무관하다는 점에서)
사건이 동등하다고 생각하지도 않고(사실의 내용여부등에서) 반복이 단순히 중첩과 상관있다고 생각하지 않습니다. 문제가 뭔지 명확하게 정의내리고 그게 단순히 개인의 불쾌감이외의 특정하고도 명확한 잘못(공동체 전체에게 공통된 기준으로 적용될 수 있는)이 강하지 않다면 공적 처벌이나 가중처벌에는 반대합니다. 전 그래서 현행 피지알의 규정들도 꽤 모순된 지점들이 있고, 그건 피지알의 문제가 아니라 '명문과 규정'이라는 제도적 한계가 지니는 것이라고 생각합니다. 법률이 법률인 이유는 언어로 규정할 수 있는 규칙이 그 이상 계량적으로 엄정하기 어려운 점도 있는데, 피지알의 규칙은 이미 아득하니 그 지점을 뛰어넘었고 당연히 갈등이 생길 수 밖에 없습니다. 가중처벌의 논리는 이해합니다. 그러나 동의하지는 않습니다.
15/03/28 19:42
글쎄요. 선량함이 아니라 이미 논리적으로 선을 넘지 않았다는 이야기에 반박하는 말입니다. 선량함과는 상관없죠. 그것이 어떻든 그분은 이미 재범자임은 확실하니까요.
특정하고도 명확한 잘못을 따진다면 커뮤니티는 모두 개방되어야 하는게 맞습니다. 하지만 그것보다 돌아오는 단점이 너무 크기때문에 정하는것이고요. 님의 논리라면 제도적 한계를 따저서 아무것도 하지 못하게됩니다. 법률과는 다른 커뮤니티만의 규칙이 있는것이고 그것은 구성원의 동의에 따라 다릅니다. 그게 싫다면? 바꿔달라고 요구하던가 다른곳으로 가야할겁니다. 그리고 그런 커뮤니티에서 규칙은 당연히 다를수 밖에 없고요. 가중처벌의 논리고 뭐고를 떠나서 가장 단순명료하고 깔끔한 이야기죠. 소급적용만 하지 않으면 됩니다.
15/03/28 19:52
저는 그래서 제가 다니는 이 커뮤니티가 의견을 수렴하는 과정이니 '반대'하는 거죠. 저는 이 공동체의 규정이 바뀌길 바라거든요. 그리고 제 논리가 제도적 한계를 따져서 아무것도 하지 못하게 하지는 않습니다. 그렇게 생각하셨다면 오해,내지는 과장된 이해를 하신거고요. 저는 '권유'와 '강제'의 차이는 처벌이 핵심인데 권유를 강제의 자리에 놓지 말고 권유는 자정작용으로 해소하는게 원칙적으로 맞다고 생각해서 말씀드립니다.
선량함은 본인 댓글 읽고 단 내용입니다(아래의) 2번째 문단은 거의 왜곡이라 위 답변으로 대답할 수 있을 것 같고 가중처벌은 동의하지는 않지만 주장하는 바의 내용은 이해합니다.
15/03/28 19:29
위에서 착각하시는 분들에게 잠시 설명을 하자면 그분이 온전히 선을 지키고 살았던 선량한 시민이 아닙니다.
이미 수많은 사건으로 강등과 복귀를 반복했던분 입니다. pgr 규정에 분명 계도화의 단어가 들어가 있으므로 게속해서 문제가 생긴다면 그것이 삼진 아웃 혹은 가중 처벌제도를 도입해야한다는 이야기가 나오는게 어찌보면 당연하죠.
15/03/28 20:11
유예기간 개념도 이미 시스템에 있습니다.
벌점 시스템 관련 공지를 보신다면 알 수 있을겁니다. 다만 회원들이 기대하는 것과 강도의 차이가 클 뿐이죠.
15/03/28 20:14
벌점 시스템 관련 공지는 어디서 볼 수 있나요 ? 자게 통합 공지에는 없는 것 같습니다.
찾았습니다. https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=notice&no=282&divpage=1&ss=on&sc=on&keyword=%EB%B2%8C%EC%A0%90 이 부분 인가 보네요. 음 많이 아쉽기는 하네요. 어떤 방법이 있을지 더 생각을 해보겠습니다.
15/03/28 19:31
불판 갈렸으니 제 아이디어를 다시 옮겨 보자면,
1. 상습범에게 일일 댓글 개수 제한을 건다. 2. 꼭 필요한 말만 하게 되고, 분란이 길어지면 자동으로 대화가 중단된다. 3. 하루가 지나면 다시 댓글을 쓸 수 있으므로 표현의 자유도 크게 침해되지 않는다. 지금까지 '그분'의 행동 패턴을 보면, 글 자체도 어그로가 다소 있지만 그보다는 다른 사람들의 댓글에 일일이 반응하면서 소란스러워졌습니다. 그분뿐만 아니라 다른 회원들도 하루 이틀 시간이 지나면 다소나마 어그로꾼을 용서하려는 아량이 생길지도 모릅니다. 쉽게 말해 쿨 다운 타임을 두자는 거죠. 물론 특정 회원 하나에 맞추어 새로운 알고리즘을 도입한다는 게 좀 그렇긴 하지만, 잘 생각해 보면 그분뿐만 아니라 다른 어그로꾼에게도 적용될 수 있을 법합니다. 어차피 거의 모든 분란은 백짓장을 맞들어야 생깁니다. 저는 여전히 '병먹금' 하는 게 가장 좋은 방법이라고 생각하지만, 그건 현실적으로 어려우므로 당사자의 발언권을 제한하면 될 것입니다. 현행 벌점 복구 시스템처럼, 댓글 개수 제한도 제재 중인 회원이 몇 개월 동안 아무 발점도 받지 않으면 해제될 수 있는 것으로 하고요.
15/03/28 20:17
시스템 개선을 통한 분위기 정화는 충분히 효과가 있고 여러모로 끊임없이 새로운 시도를 모색해봐야 할 필요가 있다고 생각합니다.
다만 이 과정에서 필요한 것이 순발력있게 움직일 수 있는 개발 운영진의 존재인데, 지금까지처럼 여가수준의 여력만 투입이 가능한 상황에서 제대로 된 개발을 기대하기 어렵다고 봅니다. 그 때문에 피지알의 시스템도 누더기인 것이구요. 저는 좀 더 제대로 개발하고 싶었고, 좀 더 열심히 운영진 활동을 하고 싶었습니다. 좋은 시스템을 만들기 위해 많은 시간을 노력했지만, 피지알은 그에 대한 등가교환 시스템이 마련되어 있지 않습니다. 만약 제가 호프집을 운영하고, 피지알 정모를 제가 운영하는 호프집에서 했다면 당연히 실비를 지급했겠지요? 하지만 지금의 피지알에서는 내 시간을 내어서 시스템을 완전히 갈아엎어도 그 시간에 대한 보상이 없습니다. 아니 보상이 아니라 등가교환조차도 없습니다. 결국 그게 억울하면 운영진 활동 너무 열심히 하지 말아야 합니다. 제가 문제를 느낀 지점이었고, 운영진 활동을 그만두게 된 이유입니다.
15/03/29 00:12
곁가지 질문인데 현재 피지알 운영비가 광고로 간신히 충당되는 수준인가요? 기금 내고싶은 분들만 걷어서 서버비내고 운영진들께 수고비라도 드리는게 더 나은 운영을 기대할 수있을것같은 데요. 물론 까시는 분들은 돈받고도 제대로 안한다고 까시겠지만...
아 수고비라고 하기에는 좀 그런데 디시처럼 알바개념으로 도입하는건 어떨까요
15/03/29 10:15
아뇨. 운영비는 충분합니다. 운영비가 남아서 좋은일에 쓰고있지요.
운영진이 무보수 원칙을 세웠기 때문에 운영진들은 아무런 보상을 받지 않고 있고, 그 결과 운영비가 남습니다. 무보수 원칙은 사이트의 유지를 위해서는 아주 훌륭한 원칙이라고 생각합니다. 그 덕분에 피지알이 지금까지 잘 유지되어 왔지요. 제가 아쉬운 부분은 막상 운영진 활동을 하다보니, 단순히 남는 시간에 기여하는 것 이상의 활동이 필요한 부분이 분명히 있는데, 무형재산에 대한 등가교환이 이루어지지 않다보니 아무도 그 공백을 채우는 사람이 없다는 겁니다. 말하자면 현재의 시스템도 좋지만, 현재의 시스템 보다 나은 대안을 찾고 싶었습니다.
15/03/29 10:47
즉 말씀하신 요지는 피지알은 무보수 운영이 전제되어야 본연의 맑은 성질이 유지된다. 그러나 무보수 운영만으로는 현재의 시스템에서 진전을 기대하기는 사실 어렵다. 정도인데, 이 부분은 득과실이 나뉠 수 없는 부분이라고 생각합니다. 일장일단인거죠.
무보수 운영으로 얻을 수 있는 건 다 확인해봤으니 보수제 운영도 거쳐서 확인해봐야한다는게 제 입장입니다. 사실 운영진 입장에서는 상당히 무례하게 들리시겠지만.. 그부분에 대해서 사과드립니다. 구체적으로는 보수를 지급받는 피지알 외의 제 삼자가 시스템 개발을 담당하고 인력을 모두 게시판 관리로 돌려서 정기적으로 회의를 하고, 새로 유입되는 운영진은 일정 수 이상의 지지를 받아야한다. 정도가 제 생각인데, 정리하자면 관리담당 운영진의 수를 늘려서 각자의 부담을 최소화 시키자는 쪽으로 귀결되는군요. 은 현실적으로는 받아들여지기 쉽지않은 방안이겠지만 한 번쯤 검토해보시는 수준이라도 감사할것 같습니다.
15/03/29 23:20
아 사실은 토비님이 아니라 운영진님들에게 한 말이 었지만 쓰다보니 글의계층이 토비님에게 가 있었다다는 점을 잠시 잊었네요. 죄송합니다.
15/03/28 19:33
불특정 다수에 대한 비아냥에 대해서도 확실한 제재가 있었으면 합니다.
소수의견을 존중하라고 말하면서, 다수에 대해서는 막 대해도 된다고 생각하시는 분들이 많은 것 같더군요. 광기니, 선비들이니, 대중은 멍청하다느니, 역시 네티즌들은 이렇다더니 하는 식의 불특정 다수에 대한 디스도 특정회원에 한 명에 대한 디스와 마찬가지로 다루어져야 마땅합니다. 후자는 칼같이 벌점먹이고 삭제하면서 전자는 용인하는 태도가, 절름발이이리님 같은 일부 회원이 의도했건 아니건간에 분란을 조장하게 만드는 데 한몫했다고 봅니다. 실제로 그 분 추종자들이 쉴드치면서 저런 표현을 거리낌없이 사용하는 것도 항상 보이는 패턴이고요. 그런 표현은 늘 살아남고, 그런 표현을 일삼는 회원에 대한 비판은 저격이라는 명목으로 삭제되니 이런 일이 계속 생기는 겁니다. 싸구려 댓글 하나로 '우르르 몰려다니는 한심한 것들'과 '고고한 자신'이 분리된 존재라는 허황된 착각을 즐길 수 있는데다가, 규정까지 그런 행위에 웃어주고 있으니까요. 두 명을 욕하는 건 한 명을 욕하는 것보다 나쁘고, 회원 전체를 비난하는 건 특정 회원 한 명을 비난하는 것보다 훨씬 나쁩니다. 제재도 당연히 얼마나 악질적인 댓글인지에 맞춰야 공평하다고 생각합니다. 그렇게 하지 않을 거라면, 최소한 불특정 다수에 대한 비아냥을 올린 회원에 대한 비판이 얼마나 직설적이건간에 똑같이 허용해야 공정합니다. 계속 기계적으로 '그래도 저격했으니 벌점 '이라는 식으로만 나온다면 절름발이이리님이 pgr을 영영 떠나도 비슷한 사태는 계속 반복될 겁니다. 불특정 다수를 비아냥대며 '니들이 뭐라 하건 나는 내 할 말을 한다' '니들이 멍청하고 선량하지도 못해서 나를 물어 뜯는거다'라고 어그로를 끌어대는게 pgr의 특성상 일부 회원분들에게는 상당히 재밌는 행동일 수 밖에 없기 때문에, 저런 행위 자체를 제재대상으로 삼지 않는 이상 어떤 규정을 세운다고 한들 소용이 없을 겁니다.
15/03/28 19:42
'니들이 뭐라 하건 나는 내 할 말을 한다' '니들이 멍청하고 선량하지도 못해서 나를 물어 뜯는거다'라고 어그로를 끌어대는게
pgr 의 특성상 일부 회원분들에게는 상당히 재밌는 행동일 수 밖에 없기 때문에 일단 이부분에서 적어도 이번건은 에러입니다. 이번사태에서 이리씨가 먼저 이렇게 도발하지는 않았습니다 먼저 이리씨에게 과도한 비난과 욕설을 그의 반대되는 회원이 먼저 시전했고 급기야 이리씨도 저모드를 벌인거지 이전의 예를 비추어 이번도 그렇다고 재단하지는 말죠 이번사태에서 먼저 포문을 연건 이리씨가 아니라 이리씨에게 막말을 시전한 회원들입니다 불특정다수가 한사람을 집단 다굴모드 시전개시하고 나서 그에 대응해 키배들어간 회원에게 모든 죄를 뒤집어 씌우는겁니다 이건
15/03/28 19:46
그런데 지금 보면 뭡니까
이리씨에게 욕설을 퍼붓던 회원이 영구제명 외치고 거기에 찬성한다고 떠드는 사람만있죠 애초지금 이토론분위기가 썩 공평하지 못해요 자꾸 이전가지고들 뭐라하는데 이번 사태가 벌어진 건에서 싸움을 먼저건쪽은 이리씨가 아니라 그를 집단다굴한 회원들입니다.
15/03/28 19:49
다시 말하지만 소급적용 반대며 앞으론 양쪽 잘못시 둘다 제재하면 됩니다.
그리고 먼저 누가 시작했다고 비꼼이 정당화되진 않습니다. 누가 인신공격 해온다면 건게나 운영진에 신고하면 됩니다
15/03/28 19:52
소급제명 말자는건 안보이십니까? 광팔님이 흥분하실 일은 아닌것같습니다. 다른분의 의견도 다 읽어보세요. 극단적인 의견만을 근거로 한쪽 전체 분들의 주장을 몰아세우는건 피해주시기 바랍니다.
15/03/28 19:53
이리님은 지속적으로 분란 유도를 해왔고 비슷한 사유로 강등과 복구를 반복했음에도 계속 강등되었기 때문에 제명의 이야기가 나오는 것 아닌가요? 뭐 토론 계속 읽다보니 영구제명은 저도 아니라고 생각하고 가중처벌 (복구 기간을 3개월 6개월 이런식으로 늘려가는 형식)이 적절하다고 생각합니다만;
15/03/28 19:56
제명하자는 의견이 나올수도 있지요
사람들 개개인마다 사건에서의 잘잘못의 경중을 느끼는 바가 다를 테니까요 의견의 다양성으로 받아들이셔야지 어제 그사람은 억울한 다구리를 당했는데 제명이라니 말도 안돼 하면서 감정적으로 대응하실 일이 아니라고 봅니다만
15/03/28 19:33
10년 가까이 pgr을 해왔지만 벌점을 받은 적도 없고 그에 관련된 규정은 전혀 모를 정도로 제약이 심한 편도 아니라고 생각합니다.
강등을 계속 당해도 영구 추방이 아닌이상 2달이 거의 최고 한도라는거 자체도 몰랐구요. 이런 수준인데 강등을 지속적으로 반복한다면 가중 처벌은 필요하다고 생각합니다.
15/03/28 19:36
가중처벌-삼진아웃에 반대합니다
이건 정말 악용될 소지가 크다고 봅니다. 애초 피지알은 현재 신고기능으로 인해서 중구난방인 벌점부과가 이루어지고 있습니다. 그러다 보니 운영진간의 피로도가 보입니다. 어떤 글에는 바로 반응하지만 동등한 수위의 어떤글에는 반응이 없는 모습이 그겁니다. 말그대로 신고기능이 운영진의 피로도를 가중시키고 있다는 예입니다 그런데 삼진아웃에 가중처벌 이건 말그대로 그냥 날잡고 건수잡으면 내치기 딱좋은 제도죠 만약 엠팍같이 특정문구 특정수위를 정하고 한다면 다를수 있어도 그게 아닌 피지알에서 신고기능으로 삼진아웃 시킬려 작정하면 이건 특정회원 스토커하면 된다는 애기입니다. 현재의 신고기능을 그대로 유지한다면 규정에 대한 특히 비아냥과 조롱을 어느수위까지 정하냐가 문제인데 이건 현실적으로 불가능하다고 봅니다 엠팍도 결국 저런신고는 규정에서 삭제해버렸습니다 얼마나 자의적요소가 강한지 부작용을 알기에 그런겁니다 피지알은 분명히 욕설-인신공격성 비난-차별 이라는 절대명제를 가이드 라인으로 정하고 있습니다. 이걸 운영진부터 회원들이 지키면 된다고 봅니다. 현상황이 그리 문제없다고 보는 입장에서 입니다
15/03/28 19:43
그렇게 회원들이 지키면 되는데 안지켜서 이런 논의가 벌어진게 아닌가요
비단 이리님 뿐만 아니라 모든 회원에 해당하는 이야깁니다 그리고 중구난방인 벌점부과라는 이야기에 대해선 운영자님들의 의견이 궁금해지네요
15/03/28 19:43
그리고 본인/운영진이 아니어서 벌점 사유를 알 수는 없습니다만 이리님은 [인신공격성 비난] 사유로 벌점을 받은 적이 있을 것 같다는 생각이 들기도 합니다.
15/03/28 19:45
pgr규정에서 강등당하려면 정말 어마어마한 수준의 신고가 있어야 할겁니다.
그정도로 널널한데 본인이 노리고 어그로 끄는게 아니면 어지간한 유저인 경우 아웃 근처도 못가죠.
15/03/28 20:24
'문제가 있으면' 중징계인거죠. 그리고 pgr의 경우 운영진이 문제가 있다고 판단하는 기준이 매우 엄격한 편입니다. 사실상 사이트에서 광고글 올리고 나 분란쟁이요라고 자백이라도 하지 않는 이상 저정도 중징계를 바로 받는 경우는 거의 없을 겁니다.
규정 줄타기 하다가 잠깐 미끄러진 정도로는 벌점 정도밖에 부과가 안되고, 이런 유저 하나 강등 시키는데 10~20여건의 신고가 필요하니까 까 이번 사태의 논란의 중심에 서있는 그분과 같이, '징계 한번 받고 2달 쉬다가 돌아와서 다시 놀면 되지'류의 유저들이 계속해서 사이트 분란의 중심에 설 수 있는거죠. 어차피 강등되도 다시 풀리거든요. 거기서 다시 강등되려면 여러차례의 줄타기 실패가 필요하니 부담도 적죠.
15/03/28 20:29
말씀하신 내용이 맞습니다.
하지만 제가 부정한 부분은 [정말 어마어마한 수준의 신고가 있어야 할겁니다]라고 한 부분입니다. 신고의 많고 적음과 상관없이, 신고자의 의견의 강도와 상관없이 운영진은 최대한 객관적 판단을 합니다. 신고의 양과 신고자의 의견은 참고만 할 뿐입니다. 그래서 [어마어마한 수준의 신고가 있어야 할것이다.]라는 말은 맞는 말은 아닌 것 같네요. 단 한 명 회원의 간단한 신고로도 중징계를 하기도 하거든요.
15/03/28 20:42
원댓글은 삼진아웃의 악용 가능성에 대해 이야기 하고 있고 이에 대해서 대놓고 규정을 무시하는 일부 유저들을 제외하면, 일반적인 커뮤니티 활동 과정에서는 어마어마한 수준의 신고가 있어야 강등이 되니 악용 가능성이 매우 낮다는 의미입니다. 그런 의미에서는 별로 틀린 말 같지 않네요.
pgr은 다소 과한 표현이 있어도 벌점 없이 내용 수정 정도의 조치가 취해질 정도로 운영진의 규정 위반자에 대한 권한이 약한데, 커뮤니티 활동 과정에서 실수로 지속적인 강등이 발생할 가능성은 없다고 봐도 무방하다고 생각하거든요. 개인적으로 pgr운영진에게 가해지는 부하가 큰 원인중 하나로 규정은 상당히 빡빡한데 비해 규정 위반자에 대한 조치는 상당히 넉넉한 것을 꼽습니다. 주의 2~3회에 경고 1회, 경고 2~3회면 바로 보내버리는 커뮤니티의 경우에도 운영자에 대한 부하가 심한데 pgr의 경우는 그보다 더 운영진이 신경을 써야 하죠. 덕분에 커뮤니티 유저들이야 편하지만 운영진은 관리 안하냐는 소리를 듣게 되는 것이고요.
15/03/28 20:56
아니요. 운영진의 권한이 약한게 아니라, 운영진이 약하게 처벌하는겁니다.
그렇게 느낀다면 [좀 더 강하게 처벌해라]라고 요구하면 됩니다. 하지만 운영진들이 약하게 처벌하고 있다고 해서 [신고가 많아야 중징계가 가능한 현재의 시스템이 문제다.]라고 하면 동의하지 않는다는 뜻입니다.
15/03/28 19:46
신고 기능을 받고 어짜피 운영진분들의 추가적인 판단을 하고 벌점을 부과하는 시스템 아닌가요?
문제될 사항이 없으면 벌점도 안 받을 테고 그러면 스토커같이 따라 다닌다고 해도 문제가 없을 것으로 봅니다.
15/03/28 19:48
그냥 날잡고 건수잡으면 내치기 딱 좋은 제도라고 하기에는 일반적인 유저에게 PGR에서 벌점을 먹고 강등을 계속 당하기는 어렵다고 봅니다.
15/03/28 19:55
여긴 다른 사이트가 아닌 피지알이라서요.
어차피 스토킹 당한 본인이 떳떳하다면 벌점을 관리하는건 운영진이기 때문에 운영진에게 정당하게 이의제기가 가능하고 만약 악의적인 스토킹이라면 오히려 한 쪽이 역관광 당하는게 피지알의 시스템이 아닐까 싶네요.
15/03/28 20:11
피지알이란곳에 대해 상당히 긍정적이신 이미지를 가지고 있으신거같습니다
스토킹하는분이 오히려 역관광 당하지 않습니다 케이스에 따라 다르죠 그리고 특정회원이 글을 쓰면 비아냥 거리는게 상당히 많은곳이 피지알입니다 (물론 그댓글 이후에 비아냥 거리지 말자 라는 댓글이 달리긴했지만요) 과거에 쓴글 가지고 글쓴이에대해 반감을 가지고 비야냥 거리는 사람들이 많은곳이 피지알입니다 ,,
15/03/29 16:07
케이스에 따라 다르다는게 구체적으로 어떤 사례가 있는지 궁금하네요. 제가 아는 선에서는 없거든요.
스토킹을 해도 본인이 잘못한게 없으면 걸릴게 없는데 문제가 되는게 어떤 부분인지 궁금하네요. 걸린다면 잘못이 있는 사람이 걸리는 케이스겠죠. + 그리고 이후로는 어떤 말씀을 저에게 하시고자 하는건지 모르겠네요. 비아냥 대는 사람이 많은 것과 전혀 연관성이 없는 댓글이었는데요. 피지알은 님 생각보다 부정적인 곳입니다. 라고 말씀하시고자 하는 것이라면 예, 의견 잘 알겠습니다. 라고 답변 드리겠습니다.
15/03/28 19:59
광팔이님이 저를 보낼 목적으로 한 달간 지켜보신다 해도
저는 벌점 1점도 안받을 자신 있습니다. 너무 지레 걱정하시는 것 같아요. 물론 벌점을 끌어내기 위한 의도적 도발이 횡행할 수도 있겠습니다만, 그런 노골적 시비야말로 신고로 처분하면 그만이죠.
15/03/28 19:39
꼭 이번 사건의 해결책이라고 할 수는 없겠지만, 2번째 3번째 강등은 첫번째보다 더 강한 제재가 있어야 한다고 생각합니다.
포포리님이 "탈퇴 후 재가입의 유예기간이 2달이므로 2달 이상의 제재를 가해봤자 탈퇴하고 다시 가입하면 되므로 결국 제재는 2달간 글쓰기 금지를 한것과 다름없게 된다는 말입니다." 라고 하셨는데, 일단 둘은 확실히 차이가 있습니다. 2달 이상의 제재가 생겼을때 생길것으로 보이는 재가입문제에 대한 운영 업무량 증가가 생길수 있겠지만, 2달 이상의 제재가 가져오는 분쟁감소가 더 클것으로 보입니다. 재가입문제가 정 걱정이라면 유예기간까지 한달 늘려서 강등기간을 3개월->6개월->9개월->...로 늘리는것도 방법이라고 봅니다.
15/03/28 19:41
가중 처벌이 부당하다시면 과거 영구 렙업하신 분들도 다 풀어야 합니다. 왜 사람마다 처우가 다릅니까? 다를수 있다면 이분도 예외적용할 필요 없고 본인 스스로 악용한다는걸 자랑하시는 분인데 그때문이라도 가중처벌이 적용되야합니다
15/03/28 20:33
과거 영구강등당한 사람은 가중처분으로 강등당한게 아니기 때문입니다.
따라서 가중처벌을 하지 않는다면, 공평하지 않다는 명제는 논리적 오류입니다. 가중처벌 의견에 반대하는 것이 아니라, 논리적 오류를 지적하고자 한 것입니다. 그건 가중처벌을 해야 할 이유가 될 수 없습니다.
15/03/28 20:36
다시 한번 말합니다. 위 뎃글들에서 부당하다고 적으신 분들의 의견대로라면 과거 제명건도 다를바 없다고 생각합니다. 가중처벌을 하지말자는 근거가 왜 과거 타 처벌건엔 전용이 안됩니까? 이리님의 비꼼이 이 커뮤니티에 필요한 의견이고 표현방법이라는 말도 나온 상황인데
15/03/28 20:46
뎃글들에서 부당하다고 적으신 분들의 의견대로라면-> 가중처벌 반대파 의견대로 라면
더 이해가 안되시면 저도 힘드네요. 그냥 Toby님과 의견이 다르다 생각하시기 바랍니다. 제가 모바일이라 타자가 쉽지는 않으니 양해바랍니다.
15/03/28 19:43
삼진아웃 + 신고제 기반으로 자동 차단 + 일일 신고 횟수 제한 + 신고자 리스트 보여주기 이 정도 하면 뭔가 자동으로 굴러가지 않을까 싶습니다.
운영진들 지금 너무 많은 로드가 걸리는거 같아요. 아니면 라이엇게임이 했던 것처럼 PGR 트리뷰널을 운영해 보거나 ... 트롤촌을 만든다 (...?)
15/03/28 19:51
토게로 넘어온지라 참여가 급 저조해지는 것이 아닌가 걱정이 살짝 되네요...
사이트 규정에 위배된 전력이 있는 회원을 가중처벌할 것인가 아닌가의 문제는 신중할 필요가 있다고 생각합니다. 그러나.. 가중처벌 자체는 사이트 구성원 대다수의 여론이나 운영진의 신중한 결단에 따라 가능하다고 생각하고, 또 존중할 생각입니다. (다만, 이 경우에도 소급적용을 하는 것은 부당하다고 생각합니다. 규정위반에 대한 처벌은, 일단 규정이 명확해진 다음에 카운트하는게 옳겠지요.) 광고글을 올리는 자라든가... 하는 경우에는 애초에 '사이트의 구성원'취급을 받을 수 없다고 생각합니다. pgr이라는 커뮤니티는 스타크래프트1을 시작으로, '게임'에 흥미가 있는 구성원들이 모여서 게임 기타 등등의 이야기를 나누는 커뮤니티이지, 일방적인 홍보가 오가는 곳이 아닌만큼, 사이트의 구성원 취급을 하지 않는 것이 옳겠고, 그 경우에 대비한 '영구정지' 처분은 남겨둘 이유는 있겠죠. 그러나, 어떤 명목에서든... "사이트의 구성원"을 영구정지처분하는 것에는 반대합니다. (적어도 '구성원'에 해당했던 이들 몇몇을 이미 영구정지 했던 것도 옳다고 생각하지 않습니다. 다만 운영진의 노고를 생각해서 존중할 뿐입니다.) 그렇게 계속하여 구성원의 외연 하나하나를 줄여가는 것 자체가 사이트의 생명력을 잃게 만들 것이라 생각합니다. 이전 글에서도 썼던 이야기입니다만... 절름발이이리님의 페르소나까지도 이미 pgr이라는 커뮤니티의 일부라고 생각합니다. 가중처벌까지는 그렇다 할 수 있어도(물론 그 경우에도 소급적용이 되어서는 안 될 것입니다.), 분란 조장으로 인한 강등전적이 있다고 하여, 영구정지를 논하는 것은 부당하다고 생각합니다. 애초에 영구정지 자체가 광고글을 올리는 자 정도에[만] 한정되는 것이 옳지 않을지요.
15/03/28 20:25
영구정지는 다양한 사유로 될 수 있어야 합니다.
일반 회원일 때는 잘 모르지만, 운영을 하다보면 다양한 형태의 불량회원들이 있기 때문입니다. 현재 영구강등의 경우 정해진 절차를 따라 운영진 회의를 거쳐 집행되고 있습니다.
15/03/28 19:52
바로 위만 해도 '되게들 찾으시는데', '의견을 들을 필요따위', '관심종자', '알량한 팬덤'과 같이 본문을 무시한 비아냥과 공격적 표현들이 수두룩하니 보이는데 한명 몰아낸다고 뭐라도 크게 달라질까요? 이 이상의 제재는 운영진의 노동부담만 늘어날 뿐이고, 결국 한명으로 인해 모두의 목을 조이는 결과밖에 안된다고 봐요. 그냥 이대로가 최선이거나, 점수 회복 속도를 늦추는 정도가 좋다고 봅니다.
15/03/28 19:55
음 차단기능 운운하는건 조금 그런데요. 저도 사용하고 있는 기능이지만 차단기능은 완벽하지 않습니다. 저만해도 PGR을 접속하는 기기가 고정적으로 PC 1대에 핸드폰 2대 테블릿 1대입니다. 이 모든 기기에 자동 로그인을 사용하지도 않을 뿐더러 사용해도 기기 특성 상 금방 풀려버리는 경우도 있구요. 집에서 사용하지 않는 기기라면 로그인은 커녕 자동로그인도 사용하지 않죠.
차단이 좋은 기능이라고 생각하실지 모르겠지만 로그인이 의무도 아니고 차단도 안하면서 왜 그러냐고 하는건 조금 아닌 것 같네요. 물론 로그인을 한 사람들이 어떤 사안에 대해서 반대 의견이나 불편함을 표출하기도 하지만 그냥 보고 아 짜증나 하면서 그냥 나가버리는 사람도 있습니다. 저만해도 그냥 피하고 말지 어떤 사안에 크게 반대하는 표현 거의 쓰지 않거든요. 맨날 로그인하고 글쓰고 하는 사람들만 주인?도 아니고 내 생각보다 많은 사람들이 로그인도 하지 않고 기분이 나쁠지 모르거든요.
15/03/28 20:02
백번 동감 합니다
애당초 그 이리라는 사람은 거의 모든 댓글에 낍니다 그사람 피하려고 그저 눈팅만 하려다 일일이 로그인해야 하는것도 웃기고..... 그리고 그 이리라는 사람이 강한 논리적 댓글을 다는것도 아니고 특유의 기분나쁘게 비트는 말투가 너무 싫습니다 기분나쁘다는 반발에 그 사람 특유의 "그건 니사정이고..."하는 네가지 없는 논리도 같잖구요 제발 영구제명 해버리죠 뭐....
15/03/28 22:21
저는 말투가 기분나쁘다고 영구제명해버리자는 말투가 기분나쁜데 그럼 아수라발발타님도 영구제명 감인가요?
기분나쁘다고 제명하는건 반대입니다.
15/03/28 19:56
삼진아웃은 가혹하다고 생각합니다. 우선적으로 어떨 때 제재를 얼마나 내리는지가 명확해진 다음, 제재를 최근 특정 기간(1년이라든가요) 내에 받은 경력이 있으면 그 경력에 비례해 제재의 강도를 높이는 것으로 충분하다고 생각합니다. 영구정지는 함부로 꺼낼 만한 칼이 아닙니다.
또 소급적용에 대해서는 반대합니다. 어지간한 법이 그러하듯, 규정을 세우기 전의 행위는 그 규정으로 심판해서는 안된다고 봅니다. 시간만 많으면 제가 생각하는 규칙 초안 같은 거라도 한 번 써 볼까 싶기도 합니다만...
15/03/28 20:06
전반적으로 동감합니다.
막줄의 경우도... 현실적인 이유로 아까 소인배님과는 다른 입장이었지만, 저도 괜한 욕심 같은 게 있습니다. 물론 자격도 안되고 저도 여유가 없어서 그냥 상상만 한두 번 해봤습니다만.. p.s 제 경우는, 일단 파편화된 현 규정들을 하나로 정리해봤으면 하는 욕심이 좀 있습니다. 무언가 큰 변화를 주게 되더라도 일단 그게 선행되면 좋겠어서요.
15/03/28 20:39
저도 파편화된 규정의 취합과 정리는 꼭 필요한 부분이라고 생각합니다.
신입 회원을 계속 받으면서 '규정을 따라야 하는데, 그 규정이 뭔지는 네가 알아내'라는 건 어이없는 이야기거든요. 하지만 피지알은 이 어이없는 룰로 계속 지탱을 해왔죠. 타 사이트들과 비교한다면 아주 성공적이기 까지 했구요. 하지만 정리의 필요는 여전하다고 생각합니다. 괜히 건드리다가 피지알의 성격이 변모되는걸 우려하시는 분들도 많습니다만, 그거야 말로 구더기 무서워 장 못담구는거라 생각합니다. 그래서 제가 운영진이었을 땐 피지알 로그인 시스템과 연동되는 피지알 전용 위키페이지를 만들 생각도 했었지요. 위키의 내용이 운영진의 공식입장이 아닌 것을 전제하면, 엔하위키처럼 피지알 회원들이 직접 편집하는 유용한 툴이 될 수 있을거라 생각했거든요. 쿠마님 같은 분이 규정을 정리하셨을 수도 있었겠지요. 하지만 위키 셋팅이 잘 안되어 말았습니다. 위키사용에 대해 다른 운영진들을 설득하기도 쉽지 않았을 것 같네요.
15/03/28 19:59
흠.. 운영자도 계속 바뀌고, 명문의 규정도 없기 때문에 일관된 조치를 기대할 순 없는 것 같습니다.
유저들의 신고가 많이 들어간 댓글은 조금씩 투명도를 올려서 결국 100에 이르면 안보이게 하는건 어떨까요? 물론 드레그하면 보이게 하구요.. 사람들의 관심을 받고 싶어서 삐뚤어진 글을 쓰는 사람의 의도에 반하는 시스템을 만들면 될 것 같은데.. (그게 기술적으로 가능한지의 여부와는 별개로 그냥 혼자 상상해보았습니다 :D)
15/03/28 20:54
아니요. 회원의 입장에서 말하는 것입니다.
추천 제도를 개선하려면 시스템 개편을 위한 개발작업이 필요합니다. 하지만 피지알의 개발 자원은 한정되어 있습니다. 한정된 자원은 아껴쓰는게 바람직하지요. 일단 개선해보고, 아니다 싶으면 다시 원래대로 돌려놓자. 라는건 비효율적이라 생각합니다. 그리고 개선작업을 해야 할 주체가 [어떻게] 개선 해야할지에 대한 그림이 없습니다. 그 [어떻게]에 대해서는 이전에도 많은 기회를 통해 얘기가 나왔습니다만, 합의된 결론이 없기 때문입니다. 그 [어떻게]를 제시해야 개선이 가능하지 않겠느냐라는 생각입니다.
15/03/28 20:59
'어떻게' 이전에 현재 개선의 필요성을 느끼고 있는지 확인차 물어보는 겁니다. 토비님의 정성스러운 답변은 감사합니다만 제가 원하는 답변하고는 거리가 있습니다.
15/03/28 20:06
The xian 님께
(5번 건의 관련해서 답글이 안달리기에 이곳으로 왔습니다) 관련건의에 있어 오해가 있으신데 회원 개인이 좋지않은 덧글을 삭제할 수 있다는게 아닙니다. 반복적으로 비슷한 부정적인 내용의 덧글이 3개를 초과했을때 관련 덧글을 운영진님께 삭제건의 한다는 것이지요. 똑같은 내용의 부정적인 덧글을 불필요하게 많이 볼 필요가 있을까요? 넷상의 활동이기에 이해해야된다라는 논리라면 다른 여타 규정도 굳이 있어야될 필요는 없어요.
15/03/28 20:13
그러면 누구의 답글을 삭제할것인가의 문제가 나올것이고 무엇보다 개개인이 판단하기에 비슷한 댓글이 아닌데 삭제가 되는 경우도 있을겁니다.
딱히 문제가 없는데 운영진이 개입해서 댓글을 삭제하는것도 월권행위라고 보구요. 거기다 운영진들의 노동력도 한계가 있습니다. 비슷한 댓글이 3개 달리면 삭제하는건 쓸데없이 그런 노동력을 소모하는거겠죠.
15/03/28 20:44
'비슷한 안좋은뜻의 덧글을 3회 초과해서 게시했을시에 초과덧글은 모두 삭제처리했으면 합니다.'의 방식이 글쓴이의 임의삭제이든, 삭제건의 규정을 만들자는 이야기든 저는 동의하지 않습니다. 욕설, 비속어, 비방 같이 비교적 공감할 수 있고 운영원칙에도 있는 내용이 아니라, 다분히 글쓴이가 보기에 내용이 안 좋다거나, 반복적이라는 식으로 정의하는 것 자체가 매우 주관적인 영역이고, 그런 주관적인 영역의 이야기를 규정화하거나 그것을 근거로 운영진들의 노동력을 사용할 의무를 지우는 것 자체가 그다지 적절하지 않다는 것입니다.
님은 자신의 글이 비판받는 것에 대해 굉장히 예민한 반응을 보이시는 것 같습니다. 뭐 그건 개인차가 있는 부분이고. 저도 굉장히 예민하긴 합니다. 그러나 공개 게시판에서 자기 자신의 불완전함을 방어기재로 삼아서 자신에게 주어지는(혹은 주어질 수 있는) '반대 의견을 좋아하지 않고 여러 사람이 같은 이야기 한다'는 이유로 '글쓴 사람이 보기 싫어서' 그걸 막는다면 커뮤니티 내의 의사소통이 성립될까요? 이건 개인의 편의를 위해 커뮤니티의 근간을 흔드는 일입니다. 그래서 이걸 규정화하자는 의견에 반대하는 것입니다.
15/03/29 20:55
'글쓴이의 부족함'을 다른 이들에게 배려해 달라고 하시는 분이 다른 이들의 피드백에 대해서 '건전함'이란 주관적 잣대를 들이미는 건 모순입니다. 그걸 규정에 명문화시키려는 것은 모순을 넘어 이기주의적이고, 자기 편한 피드백만 받겠다는 이야기와 별 차이 없는 일입니다. 무엇보다. 글을 보는 사람이 자신들의 자유 의지로 비판의견이나 건전한 반대의견만 줄 이유가 없는 점을 감안한다면 님은 글을 보고 피드백을 남기는 사람들의 자유를 개인의 깜냥으로 과도하게 침해한다고 할 수 있지요.
그리고 애초에 누가 완전히 빈틈없이 준비된 상태에서 글을 쓰나요. 글을 쓰고 논쟁도 하면서 고쳐나가고 배워나가는 거지. 준비되었다고 착각하는 사람은 있을지 모르겠지만 인간이 완벽하지 않은데 누가 완벽한 준비를 해서 글을 쓴답니까. 부족하다는 이유로 다른 사람들의 반응을 적절히 통제하면서 글을 쓰겠다는 생각은 자기 블로그에서 해도 지탄의 대상이 될 수 있는 수준의 생각입니다.
15/03/28 20:08
1. 3진아웃제는 있는 게 좋다고 봅니다. 자기 스스로 몇 번 아웃되었는지를 보게 하고, 자신이 행동에 결과를 예상하고 행동할 수 있게 해줘야죠. 위에 보니 어차피 재가입이 가능하다고 하지만, 사실 다시 돌아와도 그 닉을 못 쓴다면 이전과는 다를 거 같습니다. 더불어 영구퇴출이라는 것 자체의 선언적, 심리적 효과도 회원 본인과 외부 모두에 영향이 있다고 생각하니까요.
3. 이건 관심법의 영역인지 헷갈리지만, 건의게시판을 뻔히 두고서 자게에 자신의 게시물에 대한 불만을 표하는 행위는 금지해야 하고 제재해야 합니다. 유게를 자게 대용으로 사용하지 말라는데, 이건 자게를 건게 대신 사용하는 거 아닌가요? ['대신' 사용]의 의미가 불명확하다고 지적할 지 모르지만, 대부분의 경우 그 맥락적 의미를 도출해낼 수 있으리라고 봅니다. 4. 별개로 토론 게시판을 살리는 것도 한 방법이라고 봅니다. 논쟁이 붙거나 토론이 심할 주제는 작성자 본인이 토게에 작성하게 하고, 자게에 작성시 토게로 이전하는 조치를 취하게 할 필요가 있다고 봅니다. 5. 더불어 게시판 성격에 맞지 않는 경우, (소소하게) 벌점을 부여하는 방식도 좋다고 봅니다.(제가 현재 벌점 체계를 잘 몰라서) 본인의 글을 보다 책임있게 작성하리라 생각합니다. 6. 아울러 신고와 벌점에 대해 우려를 하시는 분이 많은데, 벌점은 안 받으려고 마음만 먹으면 얼마든지 안 받을 수 있습니다. 신고야 다른 문제일 수 있다고 하지만, 조회가 보통 5-7000인데(중복 조회가 모두 포함되므로) 그 중 신고가 100회가 넘으면 충분히 문제가 있다는 데 공통된 합의가 존재한다고 봅니다.
15/03/28 20:08
불판이 바뀐 김에 재차 말씀드리자면, 앞서 포포리님이 말씀하신 바대로
"운영진의 처분에 승복하는가/불복하는가"로 해당 회원의 계도 가능성를 판단하는 운영방침은 수정될 필요가 있어 보입니다. 그건 말그대로 처분을 수용하느냐/않느냐의 차이일 뿐, 그 이후 활동의 개선을 보장할 요소가 전혀 없기 때문이죠. 시쳇말로 "까라면 까는가"를 양형 기준으로 삼을 수는 없는 노릇이니까요. 더불어 계속해서 언급되는 회원에 대한 질타 역시 단순한 호불호에만 근거하지 않음을 이해하셨으면 좋겠습니다. 관련 설명은 앞불판에 충분히 나와있지 싶구요.
15/03/28 20:09
이리님 한 명 탈퇴시키면 이 사이트가 평화로와질 거라고 생각하는 분들이 계신 것 같은데, 감히 착각이라고 말씀드릴 수 있습니다.
이 사이트는 이미 평화롭지 않습니다. 이리님이 분란을 조장했기 때문에 게시판 분위기가 험악해진다고요? 조금 덜 노골적일 뿐이지, 서로 비아냥대고 공격하는 댓글을 충분히 보았습니다. 네임드 아닌 일반 유저 글에 조금 의견이 다르거나 글의 수준이 낮은 것 같다? 한 명이 네거티브한 답글 달기 시작하면 우르르 공격합니다. 이리님이 네임드라서 글의 수준에 비해 추천을 더 받았을 수는 있습니다. 하지만 네임드라서 필요 없는 욕을 더 먹은 것도 사실이고, 이는 전적으로 공격하는 사람들의 잘못입니다. 이리님은 더 물어뜯기 쉬운 공격대상일 뿐이고, 댓글의 숫자만 많아질 뿐이지 제가 보기엔 공격하는 사람들의 수준은 평소와 똑같습니다. 이리님 글은 그냥 그 악명때문에 댓글 수만 많고 댓글 보기 불편한 건 사실 다른 글이랑 똑같습니다. 좀 더 노골적이라는 게 다르긴 다르겠네요. 내가 공격을 하고 있긴 하지만 저놈 얼굴만 봐도 때리고 싶어지니까 저놈 잘못이다? 저놈만 없어지면 된다? 문제는 자신의 공격성입니다. 남탓 하기 전에 자신의 마음부터 돌아보세요. 보기 싫은 회원은 무시하고 차단하면 되고, 신고하세요. 비아냥 확산 재생산하며 다른 회원들에게까지 자신의 불쾌감을 퍼뜨리지 말고. 사이트 관리에 대해서는 가중처벌에 동의하구요 공격성 댓글에 대해 좀 더 엄격한 벌점 기준을 적용했으면 좋겠습니다.
15/03/28 20:14
동의 합니다 진짜 비아냥 대는 글 엄청 많죠 공격하고 ,,
비아냥 거리는게 사라지고 마음에 들지 않으면 신고 하면 됩니다 그런데 비아냥거리고 공격하는 사람들은 오히려 떳떳하죠 이유를 제공했다구요 ,,말도 안되는소리죠
15/03/28 20:14
흠...어느 날이었는데, 왤케 피지알이 평화롭지라고 생각한 적이 있었습니다.
저는 몰랐는데, 이리님이 딱 강등당했던 시기더군요. 흐흐흐. 물론 그 분이 돌아온다고 바로 '평화로움 -> 대척점' 이렇게 되지는 않았습니다만. 적어도 제 경험상 이리님이 없었을 때 피지알은 체감상 '훨씬' 평화로웠습니다. 뭐 그렇다고 당장 이리님을 영구정지시키자는 건 아니지만, '없다고 평화로워질 거냐?'고 묻는다면 '적어도 저번 강등 땐 그랬어'라고 대답할 수는 있을 거 같네요.
15/03/28 20:20
맞습니다. 제2 제3의 이리 짤툴라 엠파이어가 등장하지 않으리란 보장이 없죠.
한 명 몰아낸다고 평화로워질 만큼 이리님 지분이 크지도 않다 생각합니다. 허나 어제로부터 이 불판까진 이어진 일련의 사태도 마냥 외면할 순 없지요. 사실상 그분 때문에 만들어진 자리이기도 하고, 여러 의견들 중 뽑아낼 것만 뽑아내면 그만이라 생각힙니다. 말씀 중 하나 아쉬운 부분이라면, 무시와 차단은 답이 아니죠. 되돌려주면 그만인지라..
15/03/28 21:24
그래서 가중처벌에 한 표를 실었습니다.
무시하기가 쉽지 않은 어그로기는 하죠... 오죽하면 나 탈퇴할거니 될대로 돼라 하는 글이 나왔을까 이해합니다. 그럼에도 공격적인 댓글, 글은 그냥 싸우고싶은 마음을 먹음직스런 공격대상에 퍼부은 거 밖에 되지 않는다고 생각되네요.
15/03/28 20:31
그런 류의 반복적 분란 종자들을 삼진 아웃을 도입해서 향후 세번 강등시 보내버리면 적어도 지금처럼 대놓고 '저 쉬다 돌아옵니다. 2달 뒤에 봐요' 같은 태도는 안 봐도 되겠죠.
15/03/28 21:26
삼진아웃 도입되면 2번 강등당한 사람에게 약점을 이용한 악의적인 공격이 더 발생할 겁니다. 업보라면 업보라고 할 수 있겠네요.
15/03/28 21:29
그건 본인 업보죠. 누구나 3회의 기회가 있는거고 2번의 기회를 날린건 본인 책임이니까요.
전 소급적용 같은걸 주장하고 있는게 아닙니다. 논의의 중심이 된 해당 유저의 경우 pgr내 기능을 이용해서 피해다닌지 오래라 요즘 뭐하고 다니는지도 오늘 요약글 보고 알았습니다. 이제부터 똑같이 3번씩 기회를 줬는데, 반복적 규정 미준수로 본인이 날려먹으면 그에 대해서는 자기가 책임을 져야죠.
15/03/28 20:34
그래도 무난했던 게시판이 그분이나 그분때문에 반발한 여러회원들 때문에
이런 토론마당이 열린 것 만을도 충분히 한명의 위력이 큰걸 느낄수 있었던 하루였죠..
15/03/28 20:12
계도가 불가능하다는게 이미 경험적으로 드러났는데 계도가 가능하다고 생각하시는 분들과 이미 전적이 여러번 있음에도 '선량한' 유저로 보는 분들이 생각보다 많네요.
운영진분들에게 묻고 싶은건 규정 중에 저런 강등자 복귀시 쪽지로 계도 관련 선언을 받고 복구시킨다는 내용이 있던 걸로 압니다. 한 유저가 제 기억에만 3번째 강등입니다. 그 사람에 대한 쪽지는 받으셨습니까? 또한 해당 쪽지에 선언한 내용에 맞게 행동했다고 판단하십니까? 타 영구강등유저와 이 유저의 차이는 무엇입니까. 강등당한 내용이 문제였습니까. 그렇다면 왜 양쪽 다 강등 이후 복귀했다는 점에서 둘 다 이미 계도기간을 거친 것인데, 한쪽은 다시 강등점수를 쌓자 영구강등이고 한쪽은 다시 2개월의 자숙기간을 부여하는겁니까? 만약 해당 내용이 영구강등감이었다면 어째서 최초글에서 당하지 않았습니까? 왜 한쪽은 과거를 가지고 후의 판단에 사용하시면서 반대쪽은 그렇게 하지 않으십니까?
15/03/28 20:14
뜨거운 밤을 보내야겠군요. 예, 아마 이리란 사람의 컨셉질에 팬이란 사람도 나타나더라구요 라는 글이 지칭하는 건 저일 겁니다.
저는 이번 사태에 연루된 것을 이런 식으로 팬 대 안티, 혹은 친목질 대 안친목질 로 해석하는 것에 상당히 불쾌합니다. 이것은 필요 이상으로 정치적인 해석이기 때문이죠. 중요한 것은 어떤 회원이 제재를 당하거나 그 사람의 게시물이 적절한가 안 적절한가, 오로지 이것만 다루면 됩니다. 그리고 이리님은 항상 게시물 자체보다 그 외부적인 것, 그리고 지극히 자의적이고 주관적인 감정적 판단으로 낙인이 찍혀서 다른 회원의 글이라면 달리지 않았을법한 인신공격 댓글들이 훨씬 더 많이, 쉽게 달리는 편입니다. 제가 이리님에게 개인적으로 호의를 가지고 있는가 아닌가, 는 별로 중요하지 않은 일입니다. 중요한 건 이리님이 당하는 처우가 본인의 게시글과 연관지었을 때 정당한가 아닌가죠. 제가 항변하는 이유는 두번째의 항목에 해당합니다. 누가 누구의 편을 드는 것을 무조건 친목질이나 팬질로 해석한다면, 이미 저는 수많은 타회원의 팬질을 했거나 안티질을 한 것이 됩니다. 과연 키배라는 것이 그런 식으로 어떤 특정 인격체에 관한 호응인가요? 거기에는 어떤 의견이 존재하고, 저는 그 의견을 바라보고 거기에 대한 대응을 하는 겁니다. 그리고 이리님의 글에 동조하는 사람들은 대다수가 그런 식의 동조를 한 것입니다. 절름발이이리라는 회원은 쿨해!! 힙해!! 이런 식의 추종을 한다고 생각한다면 이건 큰 오해입니다. 논의가 어떻게 돌아가는지 보시죠. 이리 이 회원은 팬이 많아서, 혹은 네임드라서 운영진이나 다른 회원들에게 편애를 받고 있다 - 라는 해석을 하고 있는 사람이 많지 않습니까? 논란이 되는 게시물 자체를 봐야죠. 거기서 아이디를 빼놓고 게시물을 볼 생각은 왜 하지를 않습니까? (그렇기에 저는 이 토론이 조금 더 진지하게 나아가려면 삭제된 게시물을 재개해놓을 필요성이 있다고 생각합니다. 안 그러면 우리는 절름발이이리 라는 회원을 인격체로 다루게 되고, 이것은 필요 이상의 정치적, 개인적 해석이 됩니다. 벌써 논의는 그런 삼천포로 많이 빠진 게 보이구요) 어떤 회원이 많이 강등을 당했다 어떤 회원이 분란을 일으켰다(저는 이 표현에 동의하지 않습니다. 분란이 일어난다, 라는 것이 훨씬 더 정확한 표현이겠죠) 이 사실이 어떤 글의 공정한 해석에 어떤 도움이 되나요? 그것은 지극히 지엽적이고 참고사항에 머무르는 것밖에는 안됩니다. 어떤 회원은 타사이트에서 수없이 링크를 걸고 퍼트릴 정도의 명작을 썼지만, 또 어떤 주제에 관해서는 아주 형편없는 글을 남긴 적도 있습니다. 당장 저도 그렇습니다. 어떤 댓글에서는 쓰잘데기 없이 공격성을 내세우며 뻘스러운 키배를 하다 참패합니다. 어떤 경우에는 그 공격성이 많은 사람들의 답답함을 풀어줄 때도 있죠. 추천 받는 글도 남기고, 멍텅구리 같은 글도 남깁니다. 언제나 한결같이 훌륭하거나, 혹은 바보 같은 회원은 없습니다. 그리고 그걸로 어떤 개인의 인격을 판단할 수도 없지요. 더더욱이, 그 판단의 기준이 지극히 자의적인 유쾌함과 불쾌함이라면, 이는 더더욱 신중하게 접근해야 할 문제입니다. 검색기능을 이용해서 절름발이이리 라는 회원의 글을 살펴보도록 합시다. 이 사람은 과연 자의식 충만과 언제나 분란을 일으키는 글을 쓰려는, 일종의 테러리스트입니까? 강등을 여러번 당했다, 분란이 많이 일어났다 는 과거는 절름발이이리 라는 회원을 판단하는 데 아무 도움이 안됩니다. (피지알 운영 자체를 논하면서, 또 한편으로는 피지알 운영이 옳았음을 전제하는 이런 식의 판단을 증거로 쓰는 게 좀 모순이군요) 우리가 이 사이트에서 어떤 회원을 판단할 수 있는 유일한 기준은 그 사람이 남긴 글과 댓글 뿐이죠. 이리님의 논리와 그 대응방식은 확실히 낯설고, 그렇게 친절하지는 않습니다. 하지만 그것이 우리가 반드시 강요하고 지켜야 하는 선을 침범하지는 않습니다. 자의식이 충만한 글을 썼다고 합시다. 그러면 그것이 문제가 되나요? 글이라는 것은 자의식의 표출일 수 밖에 없습니다. 그 방식이 읽는 사람을 미리 고려한 것일수도 있고, 읽는 사람이 어떤 기분을 느끼든지 자신의 감정과 생각을 먼저 앞세울 수도 있습니다. 이것은 표현의 자유이고 기호의 자유입니다. 내가 생각할 때 뻘스러운 글이다 - 는 나의 호오에 불과합니다. 이것은 어느 회원이나 그 회원의 글을 제재할 기준이 될 수 없습니다. (피지알에 왜 일베나 오유처럼 반대 표시를 붙여놓지 않는지를 잘 생각해보셔야 할 겁니다) 자의식이라는 게 언제부터 타인과 전체 구성원 대다수의 합의를 얻어야 하는 것이었습니까? 다음으로 논란이 되는 예의로 넘어가죠. 무뚝뚝하다, 친절하지 않다, 배려하지 않는다 는 무례하다와 동치되지 않습니다. 토론을 하는 데 있어서 제 생각과 님의 생각은 다릅니다, 라는 표현을 반드시 이런 식으로 할 필요는 없습니다. 님 생각은 틀렸습니다, 라는 표현을 얼마든지 할 수 있는거죠. 다만 이 예의의 부분이 논리적인 부분이 아니라 정치적인 부분이고, 그것이 토론을 원활하게 하기에 사람들이 번거로움을 참을 뿐입니다.(물론 이리님은 저런 식으로 표현하지는 않습니다만, 뉘앙스가 저렇다는 예입니다) 다른 식의 예의 논란은 이렇게 일어납니다. 누군가가 논리 외의 것에 대한 발언을 하면, 이리님은 거기에 대고 발끈하거나 수정하는 대신, 그것을 인정하거나 무시하고 넘어갑니다. 이 사람은 나의 분노에 공감하지 못해 , 혹은 이 사람은 왜 분노하지 않지 라며 기대했던 공감대가 무너지는 경험을 할 수도 있겠죠. 내가 사과를 할 필요를 느끼지 못하는 사안에 대해 사과를 요구받으면, 그 사과를 반드시 해야하나요. 혹은 공감대를 보여줘야 합니까. 그것이 최소한의 금기만 지킨다면, 그 정도는 스스로가 정할 일입니다. 저 사람이 불쾌하니까 다수가, 혹은 어떤 권력이 저 사람을 제재해야 합니까? 나의 불호를 어떤 식으로든 권력 작동의 키로 삼으려 하는 건 정말 위험한 일입니다. 그것은 사회의 다원성을 해칩니다. 그리고 개개인이 동등하다는 아주 기본적인 자유민주주의의 함의를 철저히 무시하는 짓이죠. 이전에도 댓글을 달았지만 이건 민주주의와 자유주의의 대립입니다. 사실 좋게나 표현해야 민주주의지, 전체주의에 가깝다고 저는 보고 있습니다. (모르죠, 누군 또 제가 주장하는 자유주의를 liberalism 대신 libertarianism으로 볼 수도 있습니다.) 나의 기분나쁨이 아주 모여 다수가 기분나빠 하고 있고, 그것을 근거로 하여 특정 회원의 제재를 명문화 시키기를 강력하게 요구하고 있는 겁니다. 다수라는 것은 어떤 의견의 옳고 그름에 별다른 지표가 되지 못합니다. 다수가 불쾌해하고 기분 나빠해서 무언가를 격리하고 다원성을 말살했던 수많은 실수들은 이미 역사에 널리고 널렸습니다. 나의 기분나쁨은 과연 합리적인 과정에 의해 도출된 것인가, 를 좀 생각해보는 게 좋을 겁니다. 세상에는 나 같은 사람만큼이나 나 같지 않은 사람도 많습니다. 그리고 우리는 모두 그렇게 맞고 안맞고 서로 대충 끼우고 비벼가며 살아갑니다. 그럼에도 나만큼의 자유를 다른 누구도 누릴 수 있다는 절대적 전제는 대부분이 동의하고 있죠. 통제와 격리에 관한 이야기가 나올만큼 피지알은 위기를 겪지 않았습니다.
15/03/28 20:22
이왕이면 링크를 걸어주시겠습니까. 토론에는 자기 주장 입증의 책임이라는 것이 있습니다. 거기 있으니까 너가 보고 오라는 태도는 무책임하다는 말입니다.
15/03/28 20:26
제가 적은 댓글이고 어제 문제의 글에서 인용한 부분입니다
본인 글을 씀에 있어서 어떤 부분을 중요하게 생각하냐라는 물음이었던 걸로 기억하는데 거기에 [지적이고 선량한 사람들에게 어떻게 보이느냐가 중요하죠]라고 대답하였고 여기에 이런식의 댓글 적는게 불쾌한 사람이 많을 수 있다 라고 반문하자 [그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠.] 라는 댓글을 달았습니다.
15/03/28 20:39
네 언짢으실 수도 있었겠네요. 확실히 오만한 댓글입니다. 그렇지만 제 공감은 거기까지입니다. 이걸 제재를 할 필요는 없어보입니다.
설마 이 한번의 댓글이 그렇게나 극악하고 패륜적이어서 이 회원을 영구적으로 격리해야 하는 거라고 하시는 건 아니겠지요. 그렇다면 저는 이리님에게 인신공격한 다른 회원들 댓글도 싸그리 긁어와서 이 사람들도 죄다 어떤 조치를 취하자고 해야 할까요? 운영진들이 포청천처럼 엄정하고 근엄한 처리들을 즉각즉각해서 만드는 댓글 청정구역을 보고 싶으시자는 주장은 아닐 겁니다. 우리가 언제나 상호동등한 예의를 교환하지는 않지요. 마찬가지입니다. 이리라는 회원은 자신의 기준만큼 예의를 지킵니다. 내가 주는 만큼의 예의를 되돌려받지 못하면 열받기는 하겠죠. 그런데 그것이 누군가의 입에 재갈을 물리고 엉덩이를 걷어차서 쫓아내야 하느냐 하는 수준이냐면 저는 단언코 아니라고 하는 겁니다. 제가 이야기하고 싶은 건 엔들리스레인님도 이리님에 대한 불만의 근거로 "다수의 불편함"을 들고 있다는 겁니다. 다수가 불편해하는 건 지금 벌어지고 있는 현상이긴 합니다. 그런데, 그게 뭐 어떻다는 거지요? 그게 어떤 당위는 되지 못합니다.
15/03/28 20:44
다수의 불편함으로 회원을 내쫒는건 저도 반대하는 입장이지만
잦은 강등으로도 그 태도가 여전하고 계속 강등-복귀를 반복한다면 그거에 대한 가중처벌은 필요하다고 생각합니다. 이리님일이 수면위로 올라온건 회원들 다수가 불편해서 그런것도 있겠지만 그 횟수에 근거하고있습니다. 이건 물론 이리님에게만 해당되는 사항이 아니라 전 회원들에게 해당되는 사항이구요.
15/03/28 20:47
그러니까 그 잦은 강등이 계속해서 "다수의 불편함"으로 일어난다면요.
다수의 불편함이 기준이 되지 못하는 건 알아. 하지만 너는 계속해서 다수를 불편하게 만드니 쫓겨나 줘야겠구나 하는 이야기로 들리는데요. 처벌의 규정이 옳지 못하다는 건 인정한다면, 그 규정의 적용 자체를 문제삼을 일이지 그 규정이 지켜지지 않는 것에 대한 이야기를 할 단계가 아니죠. 자, 국보법은 잘못되었다는 걸 인정해. 하지만 너는 표현의 자유랍시고 계속해서 국정원의 눈에 거슬리는 짓을 하였구나. 그러니 너는 대한민국에서 추방당해줘야겠다, 라는 예는 어떻게 생각하십니까.
15/03/28 20:58
말씀하시는 포인트가 계속해서 다수의 불편함을 언급하고 계시는데
회원 다수가 불편함을 느끼고 이리 님에게 호불호가 갈리는걸 떠나서 해당 회원은 공지위반으로 벌점을 받아 강등이 된 상태입니다 애초에 강등 자체는 다수의 불편함과 아무런 상관이 없는건데 왜 그걸 끌어와서 언급하시는거죠?
15/03/28 21:02
그 강등으로는 모자라다고 추가적인 제재를 이 토론 글에서 논하고 있으니까요.
아, 그렇다면 해당 회원이 위반한 공지는 어떤 것인가요. 논란 유발 아니었습니까? 논란 유발은 다수의 불편함을 일으킨 걸 뜻하는 게 아니었나요?
15/03/28 21:10
다수의 불편함으로 강등이 되진 않죠.
이리님같은 경우는 표현하는데 있어서 벌점을 먹을만한 발언을 자주해서 그것때문에 강등 당했습니다. 쉽게말해 상습적으로 그런 발언들을 써왔다는겁니다. 그래서 그거에 대해 불편해하는 사람이 많을지언정 그 근거는 벌점횟수&강등횟수에 있다고 얘기한거구요. 예를 들면 제가 2개월마다 한번씩와서 게시판에 욕을하고 강등당하고 그게 반복된다고 생각해보십시오. 거기다 개선의 여지가 없이 몇년째 그 행동을 반복해서 하고있다면요. 물론 이리님이 그정도까지는 아니지만 확대해서 해석하자면 이런 식의 행동패턴을 반복했다고 생각합니다. 이리님이 쓴글 저도 많이 좋아하고 읽었지만 그 특정글을쓸때나 댓글을 달때 표현방법은 선을 넘을때가 많았습니다. 사람들이 이리님에게 이렇게해라 저렇게해라 지적할 자격도 없고 또 지적한다고해서 고치실분도 아닐거라 생각하지만 그걸 pgr이라는 사이트에게 불편함을 토로할수는 있죠.
15/03/28 21:14
이리씨는 예전에도 단순히 다수에게 불편함을 유발해서 강등된게 아닙니다.
예를 들어 예전 강등사유가 되었던 이유는 이리씨가 어느 분 댓글에 '키야 닉값'이라고 답댓글을 달아서였습니다. '키야 닉값'이 다수의 불편함인가요? 아니면 특정 개인에 대한 모욕인가요?
15/03/28 21:27
그 댓글은 당해도 싸네요.
그렇지만 모든 강등사유나 지금 해당 논란은 그 사람의 싸가지없음으로 국한되는 문제가 아니니 제가 이렇게 항변하는거죠. 어제 '뭐'라는 제목의 글과 그 글을 올리게 된 운영진 나 마음에 안들죠? 라는 패러디 글이 본격적인 도화선 아닙니까. 이 사람 몇번 강등먹어 싼 댓글을 달았는데, 이 글은 또 뭐야? 라고 불쾌해한다면 [이 글] 이라는 글에 대해 이야기해야죠.
15/03/28 20:54
먼저 저 해당 댓글이 제재 할 필요가 없다고 보시는 것부터가 의아하네요
명백한 공지 위반사항이라고 생각하고 이건 어느 운영진에게 물어봐도 이견이 없을 거라고 봅니다 저런 댓글을 달았기에 벌점을 맞고 강등을 당했으며, 수회 강등 되었음에도 해당 회원의 행동에 변화가 없다는게 핵심이죠 전 영구적으로 격리하자고 한적 없습니다 개인적으로는 이리님의 2달 쉬고 오면 된다는 식의 태도로 봐서 삼진아웃 제도를 통해 좀 더 보완했으면 하는 바람이구요 그리고 다수가 불편해 하기 때문에 지금 이 토론은 이미 시작되었습니다 님이 이러한 것이 어떤 당위는 되지 못한다고 생각하시는 것과는 별개로 말이죠
15/03/28 21:24
그러니까 이 토론의 시작 자체에 전 별로 동의하지 않아요.
나 쟤가 좀 불편해, 너도? 나도 그랬는데. 재도 그렇대. 저기 저 얘도 그렇고. 그러니까 우리 쟤를 어떻게 해야 하지 않을까? 쟤 너무 싸가지 없지 않냐? 이게 뭐하는 겁니까?
15/03/28 21:17
인터넷 커뮤니티에서 다수의 불편함이 왜 제재의 당위가 되지 못하는지 이해가 안가네요
커뮤니티에서 다른 회원을 향한 무례함이 여러번의 강등에도 불구하고 지속되어왔고 개선의 여지도 없다면 제재당하는건 오히려 당연해보이는데요. 커뮤니티에 규정이 애초에 왜 필요하나요? 어떤 규정이라도 어차피 그 문제에 불편함을 느끼지 못하는 소수는 그걸 제재하건 말건 상관없을텐데요. 상대에게 무례하다 라는 문제에 굉장히 관대한 시선을 가지신 것은 알겠는데 대다수는 다릅니다. 그래서 관련 규정이 만들져 있었고 있는 규정을 그 분은 여러차례 위반하셔서 강등되셨고 나아지는 모습이 안보여 여기까지 온거죠.
15/03/28 20:23
전 게임 게시판이나 불판 게시판을 주로 이용해서 그분 글을 본 적도 없고 그분이 pgr에서 어떤 행동을 했는지 잘 모릅니다.
단순히 pgr 사이트의 강등 제도에 대해 말할 뿐이죠...
15/03/28 20:25
그렇다면 이 토론에서 제재에 대한 이야기는 더욱 더 신중하셔야 합니다. 이것은 누군가의 자유를 제한하는 제도이고, 이 이야기가 왜 나왔는지 그 맥락의 이해가 필요한 주제이기 때문입니다. 아무 일도 없는 데 영구강등, 영구접속불가 같은 이야기를 하는 건 아닐테니까요.
어떤 자유를 제한하는 건 절대적으로 최소한이 되어야 합니다.
15/03/28 20:31
1번 조니쿠마님 댓글에 달려고 했는데 잠겨서 여기에 달아야겠군요.
위 레인님 댓글에 있는 경우처럼.. 그분은 충분히 유쾌하지도 않고 부적절한 댓글을 단적이 꽤 있습니다.
15/03/28 23:56
제재할 정도라는 것이 저나 몇몇 분들의 관점인 것처럼, 그렇지 않다는 것도 님이나 다른 몇몇 분들의 관점일 뿐입니다.
그러니 토론이 이뤄지는 거죠.
15/03/29 00:57
나는 괜찮으니까 남들도 괜찮아야해라는 왕천군님같은 사고방식이 바로 절름발이이리가 분란을 일으키는 가장 큰 원인입니다. 쿨한척 하는건 딱 본인한테만 적용되는 자유거든요. 다른 많은 사람들이 짜증내면 자기가 잘못한거에요.
15/03/29 01:03
아뇨. 제가 지금 주지시키고자 하는 건 상대성입니다.절대적인 게 아니라는 거죠.
내가 기분나쁘고 너도 기분나쁘니까 이 사람을 어떻게든 처리하자!! 가 말이 안되는 이유는 너는 기분 나쁘다고 하고 쟤도 기분 나쁘다고 하지만 나는 기분 안나쁜데? 하고 상대적으로 해석이 갈릴 수 있는 문제기 때문이죠. (쿨한 척 이라는 표현말고 다른 표현을 써주실 순 없습니까? 좀 가치중립적인 표현으로다가요.) 항상 이 논리는 돌고 도네요. 다른 많은 사람들이 짜증내면 자기가 잘못한 거라니. 다른 많은 사람의 분노에 "숫자"말고 어떤 논리가 있습니까. 그건 그냥 개인적 감정의 집합일 뿐입니다. 그리고 다시 말씀드리지만, 대다수의 감정, 특히나 타인을 향한 불관용과 혐오는 잘못된 방향으로 작동한 적이 엄청나게 많습니다.
15/03/29 01:13
제가 님 죽빵을 때리고 쌍욕을 싸갈겨도 제친구가 옆에서 '어 나는 안아픈데?' 하면 그게 해석이 갈릴 수 있는 부분입니까? 커뮤니케이션 과정에서 갈등을 빚은 당사자들이 잘못됐다는데 다른사람이 괜찮다고 하는게 무슨 소용이에요. 말마따나 해석이 갈릴수 있는 문제에 '그럴 수준은 아닙니다' 하고 단언하는 본인 모습부터 돌아보시죠.
15/03/29 01:37
이리님은 죽빵을 때리고 쌍욕을 한 게 아니니 이런 예시는 무의미합니다.
그리고 당사자가 어떤 식으로 자신의 잘못을 인정했습니까? 이리님이 자신의 잘못을 시인했다는 말은 아니겠죠?? 저는 그 커뮤니케이션에서 당사자가 아니라 "다른 사람"인가요? 저 역시도 어제 논란이 된 글 모두 댓글을 달았습니다만.
15/03/29 01:47
예시가 무의미하고 아니고는 님이 상대 의견을 받아들이는 태도에 달렸으니 그런갑다 하겠습니다만. 뒤 문맥을 이해를 못하시니 첨언하자면 당사자는 이리가 아니고 이리한테 스트레스 받은 사람들이죠. 그게 직접 비아냥을 들은 사람들이든 그냥 그 꼬라지를 보고 짜증난 사람이든 이리가 잘못됐다고 생각하는 여러사람들(줙님 글에 추천 수백개를 때려박은 다수를 포함하겠죠)이고 그게 왕천군님은 아니니까 '아닌데? 나는 괜찮은데?' 해봐야 무의미하다는 얘깁니다. 이해가 되셨는지.
왕천군님과 이야기하는 많은 피잘러들이 동어반복을 하는것처럼 보이는데 위아래로 댓글을 한번씩 더 읽어보시고 댓글을 다시면 소모적인 논쟁을 조금은 줄일수 있을 것 같네요. 특히 문맥속에서 '왜 이사람은 이런식으로 주장할까' 생각해본다면 더요.
15/03/28 20:36
그 사람의 과거가 왜 그 사람의 판단에 아무런 근거가 안 될까요? 한번 강등되었다가 돌아오면 과거가 세탁이라도 됩니까?
빈번한 강등은 빈번한 규정위반(특히나 줄타기 유저의 경우 더 많은 규정위반을 의미하죠.)을 의미하는겁니다. 노골적인 규정에 대한 무시는 커뮤니티 강퇴에 충분한 사유가 되죠. 소급 적용해서 보내자는 것도 아니고, 향후 저런류의 그룹에 속하는 유저에 대한 확실한 제제수단의 확보를 위해서 삼진아웃을 주장하는 것이고, 본인이 좋아하시는 그분이 이제부터라도 줄타기 안하고 규정을 잘 준수하면서 커뮤니티 생활하면 아무런 문제도 없을 겁니다.
15/03/28 20:45
그래서 제가 위에 글을 달지 않았습니까. 아니면 회원의 실제 아이디라도 거론할까요. 어떤 사람의 과거와 현재는 반드시 연결고리가 되지 못한다는 걸 말입니다.
이 사람이 전에 똘기 넘치는 글을 썼었다, 와 이 사람이 쓴 글은 똘기가 넘친다 는 전혀 다른 해석의 문제라는 겁니다. 과거로 현재의 무언가를 판단하는 많은 경우 편견이나 낙인의 부당한 효과일 확률이 높죠. 같은 논리라면 손석희의 뉴스룸도 퇴출되어야 마땅합니다. 방통위로부터 징계를 몇번을 먹었는데요. 현재 공중파와 종편에서 손석희가 통제하는 뉴스만큼 많은 논란을 일으킨 뉴스는 없습니다. 손석희는 노골적으로 방통위의 기준을 어기고 있습니다. 무한도전 같은 예도 있겠네요. 절름발이이리라는 회원의 처리 과정에서 규정과 그 규정의 적용은 우리가 생각해 볼 여지가 많습니다.
15/03/28 20:55
예시를 드시려면 똑바로 드시죠. 운영진 징계 수준=방통위 징계 수준인겁니까? 저도 모르는 사이에 pgr운영진의 징계 수준이 엄청나게 타락했나 봅니다.
뭘 더 생각해요? 그간 절름발이어리가 무슨 부당한 다수의 린치에 맞아서 강등되었던가요? 쿨하게 징계 받고 왔다고 광고까지 하던 양반입니다만? pgr의 벌점은 어디 무슨 사이트처럼 다수가 비추 누르면 먹는 그런 단순한 시스템이 아닙니다. 운영진이 신고 들어오는거 일일히 체크해서 벌점 먹이고, 그나마도 가급적이면 덜 먹이는 방향을 추구하는데도 빈번한 강등을 당한거죠. 모르는 사람이 보면 단체로 도편추방이라도 한 것처럼 써 놓으셨는데, 그사람이 강등당한건 반복적인 규정위반으로 인한 벌점 누적이었습니다. 계속 다수집단에 의한 희생양 절름발이어리의 프레임을 만드시는데, 그냥 규정 어겨서 처분 받은 것 뿐이죠. 과거의 행위로 인해 현재 특정인이 낙인 찍혔다고 이야기 하려면, 특정인이 과거의 행위에 대한 잘못을 인정하고, 과거와는 결별하겠다는 의지를 보여줘야 하는겁니다. 절름발이어리의 어느 부분이 과거와의 결별을 보여줬는지 참 의문이군요.
15/03/28 20:59
그게 웃기다는 겁니다. 왜 다수가 한 사람을 다수의 불편함을 기준으로 교정하려 들죠?
여기가 무슨 댓글 삼청 교육대입니까? 징계 받고 왔다는 사실에 무조건 부끄러워해야 하나요? 그 징계 자체가 딱히 부끄러워할 만한 것이 아니고, 본인이 징계 받을 짓을 안했다고 여긴다면 얼마든지 할 수 있는 말이죠. 그 말을 하는 걸 아니꼬워하는 뻐꾸기둘님의 개인적인 판단이 그리 절대적입니까? 그게 모이면 무슨 진리가 되는 건가요? 뭘 더 생각하냐고 하시는데............. 지금 저희는 자유를 제한하는 일에 대해서 이야기하는 겁니다.
15/03/28 21:09
저기요, 계속 이야기 하는데 절름발이어리에게 벌점 먹인 것도 운영진의 판단이고, 그게 누적된 건 절름발이어리의 '선택'입니다. 다수의 불편함 때문에 징계를 먹은게 아니라 벌점 처분을 받을 행위로 인해 징계를 먹은 것을 계속 다수의 린치라고 호도하시면 아주 곤란합니다.
그리고 징계를 왜 부끄러워해야 하냐는 말까지 나오는거 보니 이건 뭐 더 이야기 할 가치가 없군요. 규정 위반으로 인해 처분을 받은겁니다. 올바른 커뮤니티 이용자라면 본인의 위반행위가 뭐였는가에 대해 생각해보고, 향후 위반행위를 저지르지 않을 것을 명심하는 것이 맞겠죠. '그깟 규정좀 어겨도 벌점좀 먹고 쉬다 돌아오면 되지'가 올바른 커뮤니티 이용자로서의 마음가짐이라고 생각하신다면 더 이야기 나눠봤자 의미가 없겠군요. pgr 강등 규정에서 3회 강등이라는건, 정말 지속적이고 빈번한 규정위반을 의미합니다. 이건 규정을 지킬 의지가 없다는 뜻이고, 그런 유저를 굳이 커뮤니티가 붙잡아 두어야할 이유는 어디에도 없지요. 삼진 아웃이 도입 되어도 세번이나 강등 당할 정도로 규정을 어기지만 않으면 아무도 아웃 안 될겁니다. 본인이 좋아하시는 절름발이어리의 경우에도 마찬가지죠.
15/03/28 21:11
착각하시는 거 같은데 지금까지 pgr벌점의 기준은 유저의 생각이 아닙니다. 어지간하지 않고는 벌점 못받고, 벌점유무도 운영진이 합니다. 인기도로 벌점주는게 아니란 말입니다. Pgr러라면 다 아실 사항까지 반복해야하니 이젠 지치네요
15/03/28 21:18
저기요? 라. 재미있는 표현이군요. 점점 말투가 사나워지시니 저도 그에 따라 수준을 맞춰드릴까요? 뭐, 그러지는 않겠습니다. 이야기 할 가치가 더 없다고 판단하셨으니 더 이상 댓글이 달지 않는 일관성을 지키셨으면 좋겠군요. 저도 어디 편하게 댓글 달아보도록 하죠.
그러니까, 그 규정이라는 게 절대적으로 옳은 것이며, 그것이 어떻게 적용되는지를 살펴보아야 한다는 겁니다. 왜 자꾸 저 사람은 규정 위반 사실이 3회나 된다는 걸 강조하시지요? 어떤 정치범이 감옥을 세번 이상 들락날락거리면 저거저거 반동분자구만, 나랏법을 왜 안지켜 하고 해석하면 되는 겁니까? 그러니까 제가 애초에 첫 댓글에 달지 않았습니까? 이리님의 글을 보고 좀 이야기를 하자구요. 엄청 간단해요. 글쓴이 검색에 절름발이이리 쳐보시면 나옵니다. 거기에 소위 논란이라고 일어난 것과 거기에 이리님이 대응한 방식이 전부 나와있습니다. 거참 편한 전제네요. 운영진은 전적으로 옳다, 절름발이이리는 운영진에게 벌점을 먹었다, 따라서 절름발이이리는 위험한 유저이다. 넬슨 만델라도 같은 식으로 해석하시면 엄청난 결과가 나오겠군요
15/03/28 20:38
어떤 사유로 인해 그 회원이 강등되었는지 모르지만 Endless Rain님이 대신 써주신 댓글을 라이브로 봤을 때 선을 넘었다고 생각했습니다.
그 댓글은 저에게 있어선 직접적인 쌍욕이상의 저열하고 비겁한, 진짜 뭐같은 댓글이었습니다. 王天君님은 낯설고 친절하지 않다고 하였는데, 그 이전의 닉네임에서부터 몇년을 이어져내려오며 온라인이라는 공간을 이용하여 타인을 비난하는 매우 질이 낮은 수준이라고 인식하는 사람도 있다는 것을 아셨으면 합니다.
15/03/28 20:49
그럼 이건 결국 상대성의 문제로 치환되죠. 온라인이라는 공간에서 저 정도 댓글이야 얼마든지 달려도 된다고 생각하는 사람도 있다는 것을 아셨으면 합니다.
아이스바닐라라떼님의 개인적인 불쾌함 말고 제가 어떤 근거를 또 찾을 수 있습니까.
15/03/28 20:57
오해하고 있는것 같은데 제가 저 댓글을 이유로, 개인적인 불쾌함을 이유로 그 회원을 영구추방하자고 주장한적은 없구요.
댓글에서 말하고자 한것은 王天君님이 낯설다, 친절하지 않다 라는 수준을 타인은 그 이상으로 받아들일수도 있다고 말하는 겁니다.
15/03/28 21:12
저에게 있어서... 라는 표현이 개인의 감정을 표현한 게 아니면 뭐라는 말인지요.
그러니까 이건 결국 상대적인 문제라 이 말입니다. 타인은 낯설다, 친절하지 않다 라는 수준으로 받아들이고 만다는 이야기에요
15/03/28 20:48
이리님은 종종 무례합니다.
님이 말한 논리와 대응방식의 낯섬 이런 게 문제가 아닙니다. 배려나 친절 따위가 문제가 아니라고요. 종종이지만, 무례한 태도를 보입니다, 분명. 그리고 그게 오래도록 쌓여왔고, 개선되지 않고 있다는 게 문제고, 그 무례한 태도의 발현이 또 지금 문제를 낳은 겁니다. 님이 이렇게 쓰셨죠. (긁어 왔습니다.) 세상에는 나 같은 사람만큼이나 나 같지 않은 사람도 많습니다. 그리고 우리는 모두 그렇게 맞고 안맞고 서로 대충 끼우고 비벼가며 살아갑니다. 이 말 그대로 이리님한테 하고 오세요. 다수인 일방과 이리님 한 분인 일방이 대척하고 있는데, 왜 다수가 참아가며 끼우고 비벼대야 하는 건가요? 혼자인 이리님 한 분이 바뀌어 오시면 되는 거 아닌가요? 이리님 한 분이 자신의 무례함을 덜어내면 됩니다. 어려운 일인가요, 무례한 요구인가요? 다수에게 자신들에게 가해지는 무례함을 참으라는 것보다 훨씬 가벼운 요구로 보입니다. 그리고 영구정지도 지금 당장 시키자는 것도 아니고, 삼진아웃제도 3번 강등 안 당하면 되잖아요? 이게 뭐가 그렇게 어려운 과제인가요?? 남들 다 지키는 거 같이 좀 지켜달라는데, 그 정도 끼우고 비벼대는 것도 못 한다는 건가요? 그럼 그걸 다수는 왜, 무엇때문에 참아줘야 하는 겁니까? 저런 무례를..
15/03/28 20:53
제 글을 잘못 해석하셨군요. 이리님을 바꾸자는 말이 아닌데요. 있는 그대로 다들 내비두자는 겁니다.
자꾸 다수인 점을 강조하시는데.... 여기에 아주 클리셰도 되지 못할 정도로 뻔한 다수의 횡포의 역사적 예를 들어볼까요? 뭐가 좋을까요. 인종차별? 동성애? 유태인? 장애인? 대한민국 군대에 여자 부사관은 왜 심어놓을까요. 당장 다수인 남성 병사와 장교들이 불편해하는데. 소수인 조선족은 뭐하러 대한민국이 받아들입니까, 당장 다수인 대한민국 국민이 불편해하는데요. 소수인 조선족이 대한민국 나가서 살면 되지 않습니까? 땅덩어리가 한반도 하나만 있는 것도 아니고. 어려운 일이냐 아니냐 보다 회원들에게 어떤 제재의 위협을 전제하고 그에 따르는 순종을 요구하는 게 자유주의 원칙에 엄청나게 위배되는 일이기 때문이죠.
15/03/28 20:57
아뇨, 제대로 해석했습니다.
님이 마지막에 가져다 쓴 부분 그냥 그대로 갖다 쓴 겁니다. 있는 그대로 내비두자는 게 아니죠, 님의 글은. 저 사람의 행동을 다른 사람이 묵인하라는 거죠. 참아내라는 겁니다. 겉으로 드러나는 행위가 無인 것처럼 보여도 분명히 참아내는 과정을 요구하고 있습니다. 심지어 저 무례한 행동을 댓글로 확인하고서도요.(사실 저 댓글에 대한 댓글을 보기 전까진 댓글을 쓰고 싶지도 않았지만) 자꾸 다수는 근거가 안 된다고 하시는데, 님의 표현 그대로 갖다가 다시 근거를 찾겠습니다. 나의 기분나쁨은 과연 합리적인 과정에 의해 도출된 것인가, 를 좀 생각해보는 게 좋을 겁니다 ->위에 문제된 저 이리님의 표현을 보고 기분 나빠하는 게 합리적인 과정에 의해 도출된 결과물이 아니라고 보시나요? 기분 나쁨, 불쾌, 불편, 짜증 등등의 감정이 합리적인 귀결로 등장하겠죠? 그렇다면 처벌의 근거가 되네요. 한 사람이 [규정을 어겨가며] [다른 다수에게 피해를] 주었으니까요. 님은 줄곧 다수가 그냥 이리님이 가만 있는데 불편해지고, 불쾌해진 것처럼 묘사하시는데, 엄연히 원인이 존재합니다. 그 원인에 대해 죄를 묻는 게 뭐가 문제가 있나요? 그리고 이게 여러 차례 반복되어 왔고요. 거기에 대해 지금 논의하는 겁니다. 이런 일의 재발을 막고 문제를 줄이자는 취지로요. 뭔가 이지메처럼 생각하시나 본데, 단순한 이지메가 아닙니다. 그건 이유도 없고 원인도 없이 무작정 한 명 찍어서 다수가 가해를 하지만, 지금은 원인도 있고, 이유도 있고, 다수가 가해가 아니라 엄격히 말하면, 폭주하는 폭발가능성으로부터 자신의 피해를(기분 나쁨, 불쾌, 불만, 짜증 등등의 것) 덜어내기 위한 노력에 가깝죠.
15/03/28 21:08
아, 제대로 해석하신 게 맞군요? 그런데 왜 누군가의 변화를 이야기하셨습니까. 불쾌하실 수도 있겠죠. 그런데 뭐 어떡합니까? 불쾌한 사람에게서 불쾌함을 느끼는 건 그냥 거기서 끝날 일입니다. 거기서 왜 더 나아가 우리가 그 사람의 자유를 억제해야 합니까? 다수가 폭주하는 폭발가능성으로부터 자신의 피해를 덜어낸다라, 그렇다면 우리는 지금 조선족 범죄율이 올라가고 있으니 조선족들을 다 퇴출해도 되지 않을까요
이지메라는 건 의외로 합리적인 과정을 통해 도출됩니다. 저 얘는 당해도 싼 놈,년 이라는 낙인이 떨어지기까지 여러 근거와 증거들이 모이는 거죠. 나름의 원인도 있고, 스스로 초래하는 측면도 찾을려면 찾을 수 있습니다. 그리고 전 이리님의 글에 달리는 댓글들에게서 이지메와 유사한 형태의 폭력들을 찾지요. 이건 다른 사람한테는 차마 하지못하는 행동이지만, 저 녀석은 나의 이런 폭언을 들어 싼 놈이다라는 정당화 아래에서 매우 거칠고 참기 어려운 말들이 쏟아집니다. 이건 다른 회원분들도 많이 지적하셨지요.
15/03/28 21:18
불쾌한 사람에게서 불쾌함을 느끼는 건 그냥 거기서 끝날 일입니다.
님은 자유주의가 아니라 libertarianism이군요. 흐흐. 저는 무한한 자유는 필경 문제가 될 수밖에 없고(당장 커뮤니티 기본규칙이 왜 있겠어요) 자유가 제한될 필요가 있다고 생각하고, 그 준거로 여러 척도를 들 수 있지만, 가장 기본적인 준거로의 규칙을 저 사람은 어겼어요. 그리고 그게 반복됐고, 개선의 여지는 없다고 판단될 정도로. 새로운 제재가 필요하다는 인식을 갖게 되었네요. 그런 새로운 제재를 마련하자는 데 뭐가 그리 불만인가요? 동시에 그 어떤 이리님의 자유도 억압하지 않습니다. 새로운 제재 후에 똑같이 행동하면 잘려나가면 될 거고, 아니면 자신의 선택으로 자신의 반경을 줄이면 되는 것뿐입니다. 아울러 논의의 포커스를 되게 흔들려고 하시는데, 굳이 저 비유에 반문을 하셔서 대답하자면, 커뮤니티에서 징계를 하는 것과 실제 생활 환경에서 강제출국은 정말 말도 안되는 현격한 차이가 있다고 대답하겠습니다. 그리고 논의의 포커스를 그냥 제가 말하는 주제에 맞춰주셨으면 좋겠네요. 간단합니다. 한 사람이 [규정을 어겨가며] [다른 다수에게 피해를] 주었다. 이런 문제가 반복되고 있다. 그에 대한 제재가 필요하다. (그 제재는 알아서 그 사람의 행동에 영향을 줄 겁니다. 그 영향을 0으로 하든, 10으로 하든 그것은 이리님의 몫이자 선택이자 자유이고요) 2문단 이후로는 딱히 더 언급하지 않겠습니다.
15/03/28 21:23
아 그리고 (그런데 왜 누군가의 변화를 이야기하셨습니까. 불쾌하실 수도 있겠죠. 그런데 뭐 어떡합니까?)라고 하셨네요.
왜 누군가의 변화를 얘기하냐면 님이 그걸 얘기하고 있으니까요. 지금 이리님의 행태를 그대로두자고 하시잖아요. 님이 말한 이리님의 행태를 두자의 배경에는 [불쾌한 사람은 지금처럼 계속 참아라]를 요구한다는 겁니다. 행동의 변화는 없지만, 님이 그 다수에게 인내를 요구하는 것이나 제가 이리님에게 변화를 요구하는 것이나 요구한다는 점에서는 하등의 차이가 없다고요. 심지어 전자는 무례에 대한 인내의 요구이고, 후자는 무례와 잘못에 대한 시정의 요구이니 정당성에선 후자가 더 우위에 있고요.
15/03/28 21:22
결국 다수에게 피해를 주었다, 다수 제일 주의에서 더 나아가지를 못하는군요.
지금뭐하고있니 님께서는 지금 규정이 절대적으로 맞고, 또 운영진의 제재 또한 그 규정의 공정한 적용이 이루어졌다는 전제를 하고 계신 겁니다. 아뇨. 저는 리버테리어니즘이 아닙니다. 저야말로 욕하고, 무례한 언사를 하는 종자들을 정말 혐오합니다. 그러나 이리님은 그 기준에 속하지 않을 뿐이죠. 제가 진짜 리저테리어니즘이었다면 빡빡한 존댓말 규정을 지키고 잇질 않겠죠. 디시에서 놀지.
15/03/28 21:29
님이 님을 규정하는 것만큼이나 다른 사람이 님의 말과 행동을 통해 님을 규정하는 것도 큰 겁니다. 님의 말은 리버테리어니즘에 가깝습니다만, 그건 주 논점이 아니니 그만 말하죠.
다수 제일주의라고 비난하지만, 엄밀히 말해 다수 제일주의도 아니에요. 지금 규정이 절대적으로 맞고, 또 운영진의 제재 또한 그 규정의 공정한 적용이 이루어졌다는 전제를 하고 계신 겁니다. 라고 했는데, 둘 다 틀렸어요. [저의 입장은 몇 번이나 썼는데 간단합니다. 적어도 모두가 준수해야 하는 규정이 존재하고, 저 사람은 그걸 어겼다. 그러니 벌을 받아야 한다. 그리고 동일한 잘못을 반복해왔다. 이를 막기 위한 대비책도 필요하다.] 전자의 규정의 절대적 옳음 따위는 심하게 말해 개나 줘도 되고(세상에 절대적 규정이 어디 존재하나요?) 저는 운영진을 100% 신뢰하지는 않으니까요. 여하간 저는 이만 하겠습니다. 더 얘기한다고 생각을 바꿀 분도 아닌 거 같고, 규정의 입안은 재밌을 지언정, 이런 자그마한 주제에 대한 키배 아닌 키배는 흥미도 없네요. 애초에 그깟 키배가 뭐라고 참..
15/03/28 21:25
더 자세히 밝히자면, 저 정도의 불쾌함은 그냥 참아라. 정도가 되겠죠.
예의를 기준으로 퇴출을 이야기하는 사회라는 건 지나치게 뻑뻑한 겁니다. 무례를 참아라 참지 말아라가 아닙니다. 무례를 기준으로 누군가의 자유를 뺏지 말아라 뺏어라가 관건인거죠.
15/03/28 21:32
지금 왕천군님은 뭔가 이야기의 핀트를 다른 데로 돌리려하는 느낌이 강한데요. 이리님이 분명 다른 사람을 비꼬는 글을 썼고 그것에 대한 결과로 강등의 수위를 따지는 글이 아닌걸로 압니다만.
우리는 현재 시스템을 교묘하게 악용하는 유저들에 대한 제재범위를 토론하는 중이고, 그 예로 이리님이 언급될 뿐입니다. 예를 들 정도의 폭탄을 어제 쏟아내고 가신 덕에요. 그러면 악용한 것 마저도 그 유저의 자유이기 때문에 우리는 현재의 시스템을 그대로 유지해야만 합니까? 그거야 말로 PGR이라는 사회의 근간을 해치는 일이라고 생각합니다.
15/03/28 21:37
네 그렇습니다. 어떤 시스템을 세우면 완벽에 가깝게 통제할 수 있다는 마징가님의 믿음에 전 대단히 회의적입니다.
선과 악이 있고, 그것을 보다 완벽한 시스템으로 철저하게 걸러내어야 한다 라는 것은, 어찌보면 무서울 정도군요. 그리고 이 글이 올라오게 된 계기는 절름발이이리가 무례하다, 가 아니죠. (애초에 전 그 정도의 무례함이 제재를 필요로 한다는 것에 동의하지도 않습니다) 자의식 넘치는 글을 쓰는 사람, 친목질을 도모하는 사람을 내버려줘야 할 것인가, 가 문제인거죠. 그게 어제 쏟아냈다는 폭탄입니다.
15/03/28 21:52
시스템이 완벽하다고 한 적은 한 번도 없습니다. 그저 시스템의 수정이 필요하다는 뜻일 뿐인데 너무 과도하게 해석하시는군요. 그리고 전 선과 악을 확실하게 가른 적이 없습니다. 굳이 제가 이리님은 악입니다! 라고 결정한 적이 있었던가요? 뭐, 그 분 글에 기분은 꽤 많이 나빠지긴 했습니다.
자의식 넘치는 글을 쓰는 사람, 친목질을 도모하는 사람을 내버려둬야 할 것인가, 그 문제는 좀 심각하게 고민해봐야 할 문제니까 지금 우리가 이렇게 이야기하고 있는 거 아니겠습니까? PGR을 망가뜨릴 수도 있다고 보거든요. 망가뜨리면서까지 그런 유저들을 방관해야 하는것도 웃기긴 합니다.
15/03/28 22:02
별로 어려운 문제가 아니죠. 무례함을 벗어난 주제에서 이제 좀 본론으로 넘어가는 느낌이 들긴 하네요.
자의식 넘치는 글을 써도 되느냐? 네. 이리 아니라 여우건 치타건 하마건 다 써도 됩니다. 얼마나 형편없고 이해 안가건 간에요. 이해 안가는 글은 이해 안하면 됩니다. 그 글을 써라 마라 쓸 수 있는 자유를 통제할 필요는 없습니다. 친목질을 내버려두느냐? 이리님은 친목질을 한 적이 없습니다. 피지알이 망가졋느냐? 다수가 열받아하는 걸 망가졌다고 표현하는데 전 동의하지 않습니다. 공분이 얼마나 합리적이고 이성적인가 에 대해서는 항상 사안마다 갈리기 마련이고, 이번에 일어난 공분은 전혀 동감하지 않습니다.
15/03/28 21:33
마지막 말은 'A'를 '에이'라고 하는 것과 다를 바가 없습니다.
양자 간의 관계에서 무례로 인해 한 사람은 개인의 명예감정이나 심하게 말하면 외적명예가 훼손당했는데, 다른 사람의 무례를 범할 자유를 인내하라니요..흐흐흐 여튼 이걸로 더는 적지 않겠습니다. 이제는 다른 일을 하는 게 더 유익할 거 같아서..
15/03/28 21:33
거 참 재미있네요. 이리님의 무례를 지적하시는 분이 정작 저한테는 [애초에 그깟 키배가 뭐라고 참..] 이라고 무례를 범하시면서 제 불쾌감을 유도하시니 말입니다. 또한 [애초에 생각 바꿀 분도 아닌 것 같으니] 라고 저를 벽창호로 단언하는 무례도 저지르고 계시구요.
아, 물론 저는 불쾌하지만 이런 댓글로 님의 퇴출이나 제재를 요구하지는 않습니다. 그것 또한 님의 자유니 말입니다. 그럼 안녕히 가세요
15/03/28 21:40
아 오해가 생기신 것 같은데..
1. 애초에 그깟 키배가 뭐라고 참... 은 님에게 한 말이 아닙니다. 오해하실 필요가 없습니다. 애초에 키배 한 번으로 이런 사단이 났는데, 키배에 왜 그렇게 전력을 다해서 이런 사단까지 났는지에 대한 안타까움과 난 굳이 왜 이런 한 사람의 일 때문에 시간을 낭비하고 있나 싶어서 말이죠. 밑에 마스터충달님 댓글 보다가 써서 좀 생략된 부분이 있네요 2. 애초에 생각 바꿀 분도 아닌 것 같으니.. 이건 님에게 한 말이 맞습니다. 근데 솔직히 크게 불쾌하신가요? 불쾌하시다면 사과를 드리겠습니다만, 저나 님이나 딱히 생각이 바뀔 거 같지는 않거든요 정말. 다 자기 나름의 [정말 자기 나름이지만] 사고 기반 위에 서 있잖아요. 님 댓글에 달린 저 수많은 댓글에도 생각을 안 바꾸시는데, 제가 몇 마디 더 한다고 바꾸실 건가요? 종합하면 1은 님에게 한 말이 아니니 오해이고, 2는 님에게 한 말이지만, 악의는 없었는데, 불쾌하시다면 사과드리죠. 그러나 제 말은 여기서 논의되는 이리님의 것과는 현격한 차이가 있다고 보이네요.
15/03/28 21:46
이런 식의 사과를 받고 제가 아이고 그러셨군요 라고 낼름 불쾌함을 풀거라고 생각하시나요.
아니 너가 기분 나쁘다면 사과는 하겠는데, 내가 한 말이 딱히 틀리지는 않잖아 라니요. 참............... 토론을 정리하면서 너의 고집 때문에 나는 토론을 중단하겠다 - 는 건 일종의 모욕이 됩니다. 앞으로는 안그러셨으면 좋겠군요
15/03/28 21:52
네 불쾌함이 안 풀린다니 어쩔 수 없죠. 이 정도 말에 불쾌감을 표하자마자 곧바로 사과를 했는데도, 자유를 존중하시는 님의 기준에도, 불쾌함이 사라지지 않는데, 훨씬 더 자극적인 표현에 제대로 된 사과조차도 없었던 누군가가 생각나네요.
최소 님이 저한테 충고하는 말 만큼은 할 말이 있는데, 적어도 제게는 이쯤에서 그만 하는 게 좋을 거 같네요.
15/03/29 07:54
이미 끝난 글에 댓글을 달아서 먼저 사과드립니다.
입장을 바꿔서 생각해보셨으면 합니다. 이런식으로 남에게 불쾌감을주는게 이리님인데 본인은 불쾌감은 불쾌한 사람에게서 끝나야합니다라고 주장하셨습니다. 그러면 님의 불쾌감은 지금뭐하고있니님에게서 끝나야 하겠지요. 그리고 앞으로 안그러셨으면 좋겠다는 말을 하셨죠. 하지만 이리님은 앞으로 안그랬으면 좋겠다라는 말을 수십 수백번씩 듣고도 계속 하시는 분입니다. 님은 지금뭐하고있니님이 앞으로 십년동안 피지알에서 님을 불쾌하게 만들어도 지금님의 자유를 존중해줄 수 있다고 보십니까?
15/03/28 20:56
아, 그리고 덧붙이죠. 이리님의 무례함이라는 건 참아줄 수 있거나 혹은 참아줘야 하는 수준에 머무릅니다.
비논리적이고, 황당한 소리를 자꾸 하면 많은 사람들은 그 의견을 보는 것 자체를 불편해하겠죠? 그렇지만 그렇다고 그 사람을 쫓아내면 됩니까? 이 세상에는 다수의 기준에 맞춰 바꿀 수 없고, 바꿔서는 안되는 것들이 있는 겁니다. 자유란 건 그런 겁니다. 90년대 대다수의 어르신들은 노랑머리를 하고 헐렝한 바지를 입고서 나대는 젊은이들이 참 꼴보기 싫었겠죠. 그리고 그 다수의 기준에 맞추었습니다만 지금 우리는 그걸 합리적이라고 여기지 않습니다.
15/03/28 21:04
그 어르신들은 젊은이가 어르신 본인에게 아무 영향을 안끼쳐도 그렇게 생각하셨겠지만 이리님은 타 pgr러 상대로 비꼬셨습니다만. Cause 와 effect 가 명확한 건이죠. 그걸 같은 건으로 보신다면 해당 인용건의 젊은이들 비하에 가깝군요. 단언컨데 인용건은 님이 틀렸습니다.
15/03/28 21:10
네 비꼬는 경우도 종종 있지요. 그런데 그건 심각한 수준은 아닙니다. 그보다 심각한 것들도 훨씬 더 많이 용인되고 방치됩니다.
이 모든 댓글을 싸그리 잡아내자!!! 라고 하신다면 저는 그 도전을 말릴 생각은 없습니다. 물론 지금 무료로 뛰고 있는 운영진들을 쥐어짜는 것 말고 다른 대안이 필요하겠지요. 그러니까, 비꼬는 사람은 처단되어야 한다, 이리는 비꼬는 회원이다, 따라서 이리는 처단되어야 한다는 논리이신거죠? 그렇다면 비꼬는 사람 모두를 처단해야 합니다.
15/03/28 21:13
비꼬는 사람이 그렇게 많은데도 이리님이 이렇게 회자되게 된 것엔 원인이 있겠죠? 그리 심각한 수준이 아니란건 개인 의견일 뿐입니다.
15/03/28 21:32
이게 왕따입니까? 지속적 강등시 가중처벌을 하자는 건데. 강등 받을 일을 안하면 됩니다. 막말로 소급적용하자는 것도 아니고. 오히려 왕따로 몰고 계신게 참 기분 나쁘네요. 그럼 완장질은 올바른 행위입니까?
15/03/28 23:12
지금 당하는 취급은 왕따가 맞지만 지속 강등시 가중처벌 안은 왕따시키는 것 같지는 않습니다.
그 논제가 저 위에서 사라지긴 했는데...
15/03/28 21:39
기분나쁨이란 건 이런 겁니다. 그렇다면 저는 SCV님이 기분 나쁜 말을 했으니 여기에 대한 제재를 받아야 합니까?
제가 볼 때는 왕따랑 하등 다를 것도 없습니다.
15/03/28 21:41
다릅니다. 본인 개인 생각이실 뿐이죠. 세상에서 누가 상대방에게 폭력을 행사하면 감방갑니다. 감방 보내면 안된다 하고 계신것입니다. 개개인의 행동은 인정하자 하실겁니까? 전치 6주 이하는 무죄라 하실겁니까. 똑같은 말도 안되는 주장을 하고 계시네요.
15/03/28 21:04
이리님의 무례함은 참아줄 수 있거나 혹은 참아줘야 하는 수준에 머무릅니다. 라고 하셨는데,
1. 저 수준이 개인적 차원에서 결정될 것이면, 님이 이러쿵 저러쿵 할 말이 없습니다. 각 얘기를 접하는 개인이 기준을 결정하니까요. 2. 저 수준이 사회적 차원에서 결정될 것이면, 기준을 정할 객관적인 잣대란 없으므로, 사회적 다수에 의한 합의로 기준을 정하게 될 겁니다. 그에 따르면 참아줄 수 있는 수준을 넘겼네요. 지금 이 사태를 보면 알듯이. 누군가 절름발이이리라는 닉만 보고도 문제적 증상을 보인다면, 나는 이리님을 지지할 것이지만, 절름발이이리라는 사람이 저딴 비아냥 똥글로 다른 사람을 매도한다면, 저는 그 사람쪽에 설 겁니다. 지금 제 입장은 그것 뿐입니다.
15/03/28 21:12
이리님이 차별을 당하신 적이 있습니까? 오히려 왕천군님이 말씀하시는 그 자유주의 원칙이라는 칼 위에서 다른 사람을 조롱하고 내리깔았습니다.
기본적으로 사회는 일정한 규칙을 가지고 움직이는 것 아닙니까? 하지만 '규칙 안에서 움직였으니 그 사람은 옳은 사람이며 우리가 그를 이해해 주어야한다' 라는 결론은 옳을 수 없습니다.
15/03/28 21:30
네. 자유란 건 그런 식으로도 이용됩니다. 우리가 일베 얘들의 기가 막히고 코가 막히는 패륜 개그가 어지간한 난동으로 이어지지 않는한 두고 볼 수 밖에 없는 건 그 자유주의 원칙이라는 것이 뭣보다도 지켜져야 하는 원칙이기 때문이죠. 그게 바로 박근혜씨를 조롱한 유인물을 붙이고 다닌 일개 시민이 처벌당하지 않는 이유입니다.
대한민국 다수가 불편해하니 소수인 일베 얘들은 쓸어버리는 게 낫지 않겠습니까?
15/03/28 21:38
일베는 두고 볼 수 밖에 없는게 아니라 법적으로 형사처벌까지 받은 사람이 한 두명이 아닌걸로 봐서 일베마저 민주주의 원칙 운운할 수준은 아닙니다.
자신의 의견을 관철시키기 위해 프레임을 녹여서 자유변형으로 응고시키지는 않으셨으면 합니다.
15/03/28 21:40
그럼에도 사이트 자체는 가만히 내버려두고 있지 않습니까? 오히려 불러서 국정원 절대시계까지 포상하고 있는데요.
현란한 수사를 동원하시는데, 저는 프레임을 바꾼 적이 없어요.
15/03/28 21:48
국정원 댓글 알바 동원 사건은 알고 계시죠. 어떻게든 커넥션이 되어 있고 이득을 얻을 거리가 있기 때문에 그대로 놔두는거겠죠. 사이트를 유지시키는게 유의미하고 사회적으로 바람직하고 합당하기 때문에 놔두는 것이라고 생각하시면 그냥 제 생각과 다르다고 생각하고 넘어가겠습니다.
덧붙여 일명 보수집단 일베의 조롱 방법과 일명 진보집단들의 조롱 방법과 강도는 차원이 다릅니다. 강도가 도의적으로 넘어갈 수 없는 수준이라면 구속이 되고, 그렇지 않으면 무혐의 판결이 나는 것이죠. 현대통령을 조롱해도 넘어간다. 라는건 처벌할만한 수준이 아니기 때문입니다.
15/03/28 21:49
그러니까 무려 국가수장과, 그 국가의 수장을 보좌하는 많은 사람들이 불쾌했을 게 뻔한데도 그 불쾌함을 근거로 누군가를 처벌하지 못하는 그 근본이유를 생각해보시라는 사례를 든 겁니다.
15/03/28 21:59
다시 한 번 얘기하지만 조롱의 강도의 차이입니다. 홍가혜 고소 사건, 페이스북 세월호 조롱 사건, 518 민주화운동 희생자들 택배 사건 등 사이트의 이용자들을 제외한 모든 사람들에게 '저건 고소 당해도 할 말이 없겠네' 라는 생각이 드는 경우는 여지없이 법의 철퇴를 맞지 않았습니까. 혐오감에도 약혐, 극혐이 있듯이 대통령을 비하하는 수준과 그네들의 고인 능욕들의 수준은 차이가 있다는 것입니다. 만약 그네들과 비슷한 수준의 강도높은 비하표현이 있다면 공감가는 심정과는 반대로 신고를 하는 사람이 있겠죠.
15/03/28 22:10
오프라인에서까지 처리될정도로 중대한 사항이 아닙니다. 그렇기에 일개 한 인터넷 커뮤니티인 피지알21 내에서 이번과 같은 행동이 발생시 어떤식으로 처리해야 할 것인지 토론을 하고 있는 것이고요. 전 왕천군님의 의견에 오류가 있음을 지적하고 그를 바로잡아주려 댓글을 단 것이지 강력하게 규제되어야 한다고 왕천군님의 댓글에 주장한 바는 없습니다. 오해이신 것 같아요.
15/03/28 22:24
일베회원들만큼의 패드립만큼은 아니죠.
그리고 피지알 내에서의 대답은 네. 입니다. 저는 그분과 댓글을 주고받은 적이 있는데 말할수록 안하무인에 지지 않는 스탠스를 유지하며 지적허영심으로 상대방을 깔아뭉개는 어법을 구사하는걸 구사한바 있습니다. 저의 적지않은 댓글 중 이런식으로 상대방으로 하여금 기분상할 정도의 의견나눔은 처음이었기에 전 분탕종자라는 낙인을 찍었으며 이번에 피지알 내에서의 처분을 원합니다. 그분이 저를 그렇게 생각한대도 저는 인정합니다. 그리고 저와 같은 경험과 의견을 가지신 분들이 한 둘이 아니라 수백명에 달하는 것 같네요. 의견을 내는 것은 자유이니 이 글에서는 누군가를 처벌해야 한다. 처벌해선 안된다. 라는 의사표현에 그치려고 합니다.
15/03/28 21:40
그렇다고 해서 사회 전체가 일베를 인정하지는 않지요. 그리고 일베 애들도 그 이해의 범주에 벗어난 행동을 하면 그것에 대한 논의를 거쳐 그들을 이해하느냐, 아니면 제재를 가하느냐 결정하지 않습니까? 자유에 대한 범위는 사회적 합의의 범위와 같다고 생각합니다.
오늘 우리는 PGR의 사회적 합의의 범위를 결정하기 위해 여기 글을 쓰고 있습니다. 비단 이리님의 문제가 아닙니다.
15/03/28 21:44
그러니까 그 사회적 합의의 기준이 왜 자꾸 "다수의 기분나쁨"이 되냐는 거죠. 다수가 기분나쁘니까 너는 나쁨! 이라는 의견에 저는 전혀 동조하지 않는다는 겁니다.
다수가 기분 나쁘더라도, 최소한의 활동자유는 항상 지켜져야한다 라는 겁니다. 우리가 누가 항상 쌍욕을 입에 달고 다니고, 그 때문에 불쾌감을 느낀다고 해서 입에 재갈을 물리진 않듯이 말입니다.
15/03/28 21:52
취향적인 문제로 기분나빠서 의견개진하는게 아니고 그렇게 받아들이신다면 王天君님의 크나큰 오산이자 다른 분들에게 결례입니다. 먼저 글부터 읽어보시죠.
기준은 다수의 기분나쁨이 아니라 개인의 타인 비꼼입니다. 비꼼은 그럼 정당하다고 주장하시는 겁니까? 사회에서 쌍욕 물고 다니면 형사처벌 받을 수도 있습니다.
15/03/28 22:08
전 위에서 단 비꼬는 사람의 처단에 대한 삼단 논법을 똑같이 달 수 밖에 없겠군요.
그리고 저의 해석을 왜 자꾸 무례함과 연결시키시는지 모르겠군요. 왜 저의 의견이 다른 사람에 대한 결례가 되나요? 저는 결례를 저지른 적이 없습니다.
15/03/28 22:04
아, 그리고 덧붙이죠. 이리님의 무례함이라는 건 참아줄 수 있거나 혹은 참아줘야 하는 수준에 머무릅니다.
라고 단정짓지 마세요. 王天君님이 말씀하신 것처럼 상대적인 거에요.
15/03/28 22:12
이 정도의 자기 확신도 없이 어영부영 주장하기를 바라시는지요. 제가 주장하는 건 단정하는 겁니까.
그리고 그 상대적인 걸 절대적인 것처럼 주장하시는 분들이 있으니 제가 이렇게 떠들어대는거지요. 저는 아이스바닐라라떼 님의 의견에 찬성하지 않고, 님도 제 의견에 그러합니다. 여기서는 뭐 저도 고리타분하게 존 로크니 홉하우스니 들어가며 이야기할 필요는 없다고 생각합니다.
15/03/30 11:28
그건 왕천군님 수준에서 참아줄 수 있거나 참아줘야 하는 수준이죠.
애초에 예의와 에티켓은 사회적 합의, 다수의 취향 영역입니다. 예의의 기준을 마음대로 정하시면 곤란해요.
15/03/30 16:00
댓글 안달려고 했는데 제 댓글에 미흡한 부분이 있으니 보충하는 겸 댓글을 달지요. 왜냐하면 제가 초지일관 나는 괜찮은데? 라고 제 개인감정을 밀어붙이는 감이 있으니까요.
맞습니다. 예의와 에티켓은 사회적 합의죠. 이는 다수결의 문제입니다. 그럼에도, 거기에는 대다수의 사람들이 열받아 할만한 기준이라는 것이 있습니다. 윗사람에게 존중하는 언어를 쓰지 않는다거나, 초면의 사람에게 너무 편하게 대한다든가, 이야기할 때 눈을 마주치지 않는다든가, 선택하는 언어가 거칠고 상스럽다거나 하는 것들이죠. 이는 문명사회에서 사회화를 거친 사람이라면 보편적으로 서로에게 기대할 법한 규칙이고, 이를 근거로 사람들은 기분이 상하거나 안 상하거나 합니다. 그 기준을 통해서 우리는 내가 받아야 할 예의와 내가 줘야 할 예의를 가늠합니다. 그리고 피지알 내에서 예의에 관한 것은 이 상식적인 룰을 따릅니다. 그렇다면 여기서 우리는 되짚어봐야 합니다. 절름발이이리가 이 룰을 어겼는지 안 어겼는지요. 그리고 이는 상당히 애매한 영역에 걸쳐져 있습니다. 절름발이이리 라는 회원이 강등되었다, 벌점을 먹었다는 하나의 현상입니다. 그리고 결과죠. 지금 현재 이리님을 비판하는 회원들은 이 두 명제를 자의적으로 연결하고 있습니다. 절름발이이리는 벌점을 먹고 강등을 당한다, 절름발이이리는 무례하다 라는 두 명제 말이죠. 여기서 한발자국 더 나아가면 삼단논법이 완성이 됩니다. 절름발이이리의 말하는 방식이 기분 나쁘다, 절름발이이리는 무례하다, 절름발이이리는 벌점을 먹고 강등을 당한다. 그런데요. 정말로 그렇습니까? 절름발이이리라는 회원의 강등과 벌점은 죄다 지속적인 무례함이나 의도적인 분란유도 이냐 하는 질문을 저는 던지고 있는 겁니다. 왜냐하면, 저는 절름발이이리의 말하는 방식이 기분 나쁘다 와 절름발이이리는 무례하다 가 동치가 되지 않는 경우를 훨씬 많이 봤기 때문입니다. 이 논란의 시초가 된 운영진 저 마음에 안들죠? 의 유게글과 이를 무례하게 지적한 회원의 댓글에서 딸려온 뭐 라는 글도 이러한 경우일 겁니다. (저는 이 토론에 저 두 글이 꼭 명시가 되었으면 좋겠는데, 운영진께서는 그렇게 생각하지 않으신가 봅니다.) 이리님이 썼던 운영진 저 마음에 안들죠 라는 글을 봅시다. 이것은 문제가 될 수도 있고 안 될 수도 있습니다. 저는 문제가 되지 않는다는 쪽에 더 가깝다고 여깁니다. 왜냐하면, 이 전에도 상대적으로 더 유명한 피지알의 특정 회원들에 대한 이해가 깔려있어야 웃음이 나오는 유머는 꾸준히 올라왔기 때문입니다. 호날두 게시물에 다윈님의 댓글을 패러디 한다던지, 약이나 의학 관련해서는 레지엔님이나 켈로그김님을 찾는다던지. 이전에는 단맛 드립으로 유명한 짱구님도 빈번히 댓글에서 회자가 되었습니다. 이해가 안되는 유머에는 차콜류 - 라고 아예 회원의 아이디를 딴 하나의 유머 계파까지 생겼죠. 목성류도 있고, 김철수도 있고, 뭐 이래저래 많습니다. 운영진을 아예 지칭해서 유머를 던지는 것은 공지위반인가? 아닙니다. 댓글에도 이미 항즐이님이나 알트에어님, 그리고 이전에는 재미없는 유머에는 아예 텍실타 라고 해서 유게 운영자였던 타임리스님을 종종 호출하기도 했으니까요. 이전까지 존재해왔고 지금도 꾸준히 내려오는 피지알 내의 하나의 코드인 겁니다. 어느 사이트든지 운영진은 사람들에게 더 알려져있고, 더 알려져 있는 사람을 지목해 일종의 공감대를 형성하는 상황은 자연스럽게 발생합니다. 제가 다니는 다른 사이트들도 그렇습니다. 이것은 친목질인가? 아닙니다. 운영진과 절름발이이리님이 사적인 친분을 공개적 게시판에서 나누는 건 저는 목격한 적이 없습니다 (너가 그렇게 피지알 많이 해? 라고 물으시면... 저는 2014년도 최다댓글러 입니다. 어느 분이 이걸 통계를 내주셨더군요. 어지간한 피지알러보다는 많은 게시물을 봤고 댓글을 달고 다녔습니다 이게 이렇게 도움이 되기도 하는군요) 공개적인 친분 교류는 없으나 이리님에게 운영진의 특혜가 베풀어지는가? 아니요. 제가 본바로는 그렇지 않았습니다. 이건 상당히 정치적인 문제죠. 정치성을 배제한다면, 규정 상으로 이리님에게 딱히 기울어져 있는 규칙 적용이 된 적은 없습니다. 오히려 네임드라 주목을 더 받았으면 받았죠. 자, 그렇다면 이리님의 유머 글은 별 문제 없다는 결론이 나옵니다. 아니, 적어도 저처럼 이러이러한 근거에서 이렇게 판단한다, 라고 상대적으로 갈릴 만한 글이라는 겁니다. 그렇지만 이 글은 또 시끄러워집니다. 그리고 사람들이 항의를 합니다. 저나 다른 사람들은 충분히 올릴 수 있지만, 그 사람들은 이 글을 아마 용납할 수 없었나보죠? 그럼 운영진은 해당 글을 삭제합니다. 왜냐하면, 분란이 일어났으니까요. 절름발이이리라는 회원의 글에서 일어나는 분란이란, 대개 이런 형식을 띄고 있습니다. 그건 누가 봐도 짜증나거나 불편해 할 만한, 이른바 상식의 문제가 아니라는 겁니다. (그리고 저는 그러한 글들이 왜 불편하고 금지되어야 하는지 설득력 있는 주장을 아직까지는 본적이 없습니다) 네임드라고 설친다? 이걸 운영진이 어떻게 통제할 수 있을까요. 혹은 통제를 해야 하는 일인가요? 아니면 네임드를 다 없앨까요? 네임드가 되거나, 네임드라면 규정 내에서 하고 싶은 대로 하면 됩니다. 나대는 건 규정으로 막을 일은 아니니까요. https://www.pgr21.com/?b=8&n=32233 그걸 가장 극명하게 드러내는 게 이 글일 겁니다. 이리님의 자의식과 회원들의 불편함이 정면으로 충돌하는 사례죠. 그런데 뭐 어떻게 할까요? 정말 오글거리고 똘아이 같지만, 규정은 안 어긴 거니 그냥 내비둬야죠. 그리고 이 글에서도 역시 분란이 일어납니다. 지금 기준으로도 상당히 많은 700플이 달렸으니까요. 이 글은 자신이 네임드인 것을 활용해 분란을 일으켰으므로 지워졌어야 하는 글인가요? 그건 아닙니다. 명백히 아니죠. 저 링크의 댓글들에서 평소 이리님에 대한 반감이 어떤 식으로 생기는지도 관찰할 수 있습니다. 뭐 절름발이이리 라는 회원을 씹어대는 무례한 댓글들은 다 패스합시다. 애초에 그건 논란거리도 안되니까요. 나원 참. 사람들한테 지적받았으면 그걸 고칠생각은 안할망정 오히려 그걸 자신의 캐릭터화하려는 모습을 보니 어이가 없을 뿐입니다. 무슨 피지알의 연예인이라도 되는 듯 행동하시는데 보는 사람들 입장에선 그저 웃음만 나온다는 사실을 좀 아셨으면 좋겠군요. 절름발이이리 11/10/10 15:09 웃기려고 쓴 글이니 웃음이 나왔다면 성공이네요. %%%%%% 11/10/10 15:17 본인의 인격이 모독당하는 걸 보고서도 성공했다며 자위하시는 걸 보니 더 웃기네요. 우와 저를 2번이나 웃기셨네요. 축하드립니다. 절름발이이리 11/10/10 15:20 웃기려고 쓴 글이 웃겼으면 성공이지 그게 자위인가요? 어차피 본문에 써 있는 주장들이나 쓰신 글도 다 들었던 얘기인데, 딱히 새삼스럽지는 않습니다. *************** 11/10/10 15:28 이해를 못하시는 거 같은데 두 분이 말씀하시는 웃음이 서로 다른 내용입니다. 절름발이이리 11/10/10 15:30 뭐 정확히 따지면 비웃음이겠죠. 뭐 어떻습니까? :) %%%%%% 11/10/10 15:37 앞으로도 열심히 비웃어드리겠습니다. 어차피 본인은 신경 안쓰신다고 했으니 앞으로 제가 비웃어도 거기다 대꾸하진 마시길. *************** 11/10/10 15:38 뭐 어떻겠느냐는 개인의 감상이고 지적하는 건 성공이 아니라 자위가 더 맞다는 것입니다. 아마 사람들이 싫어하는 이리님의 특성이겠죠. 분명히 저렇게 이죽거리는 게 어떤 사람들은 참 꼴보기 싫을 겁니다. 그런데. 저 이죽거리는 댓글을 어떻게 운영진이 제재할까요? 비아냥이라는 항목으로요? 물론 비아냥은 안되는 겁니다만 그 대상과 정도에 있어서 저걸 명확하게 규제할 수 있는 기준을 어떻게 세울까요? 저 같은 사람은 "규정 안에서 재치있게 받아치는군" 이라고 볼 여지가 있습니다. 비아냥까지는 안가는, 약 오를지도 모르는 말인거죠. 제가 볼 때 저건 자학적 개그입니다. 이를 제재하기 위해서 "절름발이이리의 댓글은 규정에는 어긋나지 않으나 그 이죽거림이 보는 사람들을 상당히 빡치게 만들기 때문에 딱히 반말, 욕설, 비아냥, 인신공격 등의 명쾌한 증거가 없음에도 이에 대한 벌점과 강등처리를 한다" 고 조항을 만들어야 하는 건 더더욱 아니겠지요. 그리고 한가지 더 관찰가능한 건, 이리님이 이죽거리는 지점에는 거의 반드시 (규정을 위반하는) 상대방의 도발이 있다는 겁니다. 보통 어그로꾼처럼 "넌 돌아이" 라는 댓글에 "너가 더 돌아이" 라는 식으로 역공을 취하거나 "너 왜 나한테 돌아이라고 하니?" 하고 규정을 걸고 넘어가지는 않는게 특징이죠. "넌 돌아이" 라고 험한 말을 던지면 "난 돌아이 맞음" 이라고 하거나, "난 돌아이이긴 한데, 돌아이라는 게 꼭 나쁘진 않음", "그게 나의 매력" 하고 상대방의 공격을 인정하면서 힘을 뺴놓죠. 그래서 이런 댓글 싸움이 일어납니다. 사람들이 글의 문제점에 대해서 지적하면 쿨한척 하면서 받아치는게 더 재수없네요. 사람들이 지적하는건 나름 이유가 있는건데 말이죠. 절름발이이리 11/10/10 15:24 그럼 성내면서 받아칠까요? 아니면 다 이유가 있어서 지적하는 거니 그냥 받아들일까요? 재수없는 거야 호불호지만, 제가 그래야 하는게 당위라고 말할수는 없습니다. @@@@ 11/10/10 15:29 이리님은 사람들이 이리님한테 댓글달면 논리적으로 반박하는 기계인가요? 소통이 전혀 안되시는 분이네요. 저는 지적을 받아드려라고 이야기 하지도 않았고 그게 당위라고 이야기 하지도 않았습니다. 다만 사람들이 지적하는거에 대한 태도가 굉장히 재수없다고 이야기 한겁니다. 절름발이이리 11/10/10 15:31 그래야 할 당위가 없다는 얘기는, 제가 알아서 할 문제란 얘기죠. 마음에 들어하시든 말든.. 대개 이런 형태의 싸움이 일어나고, 또 이리님은 그걸 다 맞받아치고, 그렇게 싫어하는 사람들은 한번 더 열받고, 분란이 일어나는겁니다. 그렇다면, 이리님은 이런 분란이 일어나지 않게 하기 위해 네임드 티를 내는 글을 안쓰고, 셀프 조롱의 댓글도 참고, 침묵이나 딱딱한 예의로만 일관해야 하는 걸까요? 그런 식의 태도 규정은 어느 피지알러에게도, 어느 피지알러도 할 수 없는 겁니다. 조금 더 부드럽게 / 상대방에 맞게 / 겸허하게 댓글을 쓰면 싸움은 일어나지 않겠죠. 하지만 그건 그냥 우리가 권유 선에서 그칠 수 밖에 없는 겁니다. 그렇기에 이번 토론은, 싸움을 일으키지 않게 하기 위해 한 유저의 개성 자체를 아예 말살하자는 이야기와 다름이 없어요. 물론 절름발이이리님이 시종일관 규정을 잘 지키는 건 아닙니다. 때로는 공지사항 위반이 명백한 잘못들도 하죠. 그렇지만 그에 대해서는 합당한 조치들을 받습니다. 그리고 그 조치를 온전히 다 채우고 난 후에는 돌아와서 또 활동을 하죠.여기에 무슨 문제가 있습니까? 그래서 제가 계속해서 다수제일주의라고 이번 사태를 비판하는 겁니다. 난 불편해, 나도 불편해, 그러니 저 사람을 쫓아내자!! 는 이야기는 옳고 그름에 관한 명백한 기준이 없이 기분에 따라서 누군가를 추방하고 박해하는 행위가 된다는 거에요. 그리고 이걸 우리는 왕따라고 부릅니다. 안 그런가요? 사악군님은 예의와 에티켓이 다수의 취향 이라고도 하셨죠. 그렇다면 제가 묻겠습니다. 우리가 공유하는 자유라는 건 취향에 따라서 불공평하게 적용해도 되는 것인가요? 저는 제 취향에 맞지 않는 글을 쓰는 특정회원을 (그리고 그 특정회원이 논란도 많고 강등도 많이 먹었다면) 제 취향과 비슷한 사람들과 모여서 격리하는 게 정당한 일입니까? 고리타분한 인용을 해서 죄송합니다만, 자유론을 주창했던 존 스튜어트 밀은 "기호의 자유" 역시도 절대 침해받을 수 없는 자유의 하나로 규정했습니다. 기호가 자유를 억압할 수 있는 기준이 될 수도 없고, 또 기호가 남에게 간섭을 받아서도 안되는 거죠. 그러니까 절름발이이리님에 대한 처분, 그리고 그런 식의 처분을 다루는 새로운 규칙을 만들려면, 절름발이이리님의 글에 대한 불쾌함을 넘어서는 다른 무언가가 있어야 한다는 겁니다. 나는 저 사람이 기분 나뻐!! 에서 더 나아가 나는 저 사람의 이러이러한 점이 이러이러한 부분에서 우리 모두가 인정하는 어떤 규칙에 어긋나기 때문에 제재하자!! 가 되야 한다는 겁니다. 그런데 절름발이이리님의 처분을 원하거나, 그런 식의 새로운 시스템을 도입하자는 글에는 "많은 사람이 불쾌해한다" 는 다수제일주의밖에 없지 않습니까? 정작 중요한 무례하다, 같은 부분은 뭐가 어떻게 무례한지를 정확하게 밝히지도 않구요. (저는 절름발이이리님이 이리라는 닉네임으로 활동할 때, 그러니까 카이스트 관련 글로 피지알에 거의 최초의 사단을 크게 일으켰을 때부터 봤는데 그 때도 무례한 적은 없습니다. 다만 논리 자체가 동의를 얻지 못했을 뿐이죠) 그러니까 이를 설득하려면 새로운 법안의 주창자들은 "비아냥의 적용 범위를 늘려서 듣는 사람이 아리까리하게만 느껴도 이를 처벌해 훨씬 더 예의바른 피지알을 만들자" "자뻑글이나 의미없는 글은 가끔이라도 못올리게 하자" "그 의도가 어찌되었던 친목질을 막기 위해 피지알의 특정 회원 언급은 절대 금지, 그리고 특정 회원을 떠올리게끔 하는 코드 언급 금지를 보다 더 확실하게 적용하자" 등등의 기준점을 내세워야 할 겁니다. 그런데 이건 전부다 굳이 규정지을만한 일도 아니고, 많은 사람들이 반대하거나 애매하게 생각하는 지점이란 거죠. 제 주장의 근본원칙은 가장 중요한 것은 자유라는 가치관이며, 그것은 누가 됐든 지켜져야 한다는 것입니다. 그렇다면 자유로운 대신 무례해도 되냐, 마음대로 해도 되냐, 라고 곡해하시지 않도록 첨언하자면, 그것은 무한정의 자유를 말하는 게 아닙니다. 절름발이이리님이 하는 것은 우리가 현재 서로에게 합의하고 있는 자유의 범위 안에 있는 것이고, 따라서 이건 지켜져야 하는 거죠. 그럼 이리 같은 사람이 계속 늘어나도 상관없냐? 라고 물으실 수도 있을텐데, 네. 그게 무슨 문제가 있나요? 그 정도 이죽거림이야 백명이 되든 천명이 되든 그건 개개인의 자유에 따라 달린거죠(사실 이런 가정이 의미가 없는게, 우리는 이미 절름발이이리라는 회원의 특이함, 개별성을 전제하고 이야기하고 있지 않습니까?) 예의의 기준을 마음대로 정하면 곤란하다, 이건 진짜 제가 하고 싶은 말입니다. 그건 자유를 침해하는 게 되니까요. 우리가 공지와 규칙으로 지켜야 하는 예의의 기준을 마음대로 정하는 건 진짜, 정말로 곤란한 일입니다. 그리고 저는 이번 사태를 공정하게 보지 못하는 사람들이 정말 정말 많다고 생각합니다. (이건 어느 정도 이리님의 업이긴 합니다) 절름발이이리라는 회원이 정말 특정 규제를 요구할만큼의 위험 인물인지, 혹은 그 위험이란 게 피지알이 그동안 고수했던 자유주의의 선을 후퇴시키면서까지 발본색원해야 하는 것인지를 알려면 그 사람이 쓴 글과 댓글을 읽어봐야겠죠. 굳이 제가 위에 링크한 글 아니라 다른 어느 글을 읽어봐도 조금 더 공정한 평가를 위해서는 유의미한 작업이 될 겁니다. 절름발이이리는 무례하다 - 라는 건 제가 볼 때 한조각에 인상에 불과합니다. 그 전체를 파악하기 위해서는 더 커다란 부분들, 나머지 많은 부분들도 참고해야 하겠죠. 이 댓글을 마지막으로 저는 정말 이 토론에 참여하지 않겠습니다. 그제 키보드를 불태울 때 이렇게 썼으면 더 나았을지도 모르겠지만, 뭐 저는 이제 할 만큼 제 주장을 펼쳤으니까요. 즐거운 피지알 하세요
15/03/30 17:44
사실 저는 절름발이이리님의 행동이 그다지 기분나쁘지 않습니다. 이번 배틀엔 참가를 못했습니다만
소위 '이리님 팬입니다'라고 댓글을 달았던 적이 있는 사람들 중에 한명인걸요. 흐흐흐 인용하신 예전 자기소개글에도 '호불호를 가린다면 호'라고 남긴 바 있습니다. 그러나 제가 기분나쁘지 않다는 게 이리님이 무례하지 않은 이유가 될 수는 없는 것이거든요. 단순히 다수가 옳으냐 라는 문제가 아닙니다. 이 문제와 관련하여 전에 이리님과 논쟁한 적도 있는데 이리님은 자신이 지켜야 하는 적정선을 스스로 정해놓고 그것을 넘지 않는 이상 본인에게는 아무 잘못이 없다는 입장이시죠. 그런데 그 선은 일반적인 예의의 기준에 못 미치거든요. 이게 일반적인 예의 기준선이 맞냐 아니냐에 대한 판단은 결국 일반 대중의 반응으로 판단할 수 밖에 없는 것이고, 또 그 예의의 기준선은 TPO에 따라 달라지는 겁니다. 제 고등학교 친구들하고는 시발새키야 이러면서 서로 까대며 대화하는 게 예의에 어긋나는게 아니지만 대학 친구들하고는 술자리 사석이라도 그렇게 이야기하지 않고, 직장회식에서 그렇게 하면 미친놈 소리 듣습니다. 그런데 여기는 pgr이죠. pgr에서 그 판단을 최종적으로 내리는 것은 벌점을 부과하는 운영진의 판단에 맡기는 것입니다. 그런데 이리님은 이미 운영진의 판단 하에서도 여러번 벌점을 받으신 바 있습니다. 그러면 pgr에서 예의의 기준선을 올리실 필요가 있는겁니다. 그런데도 불구하고 나는 내 선을 지켰고 내 선이 합리적이니 잘못이 없다는 이리님의 행동이나 태도는 '무례하다'는 평가를 벗어날 수 없는 겁니다. (그럼에도 불구하고 제가 이리님 팬인 이유는 무례함에 오는 해악보다 그 페르소나와 필력에서 오는 양질의 볼거리, 이리님이 말씀하시는 바와 같이 사이트 유지의 본질인 양질의 컨텐츠를 만들어내시기 때문이죠) 지금 일어나고 있는 토론이 이번 이리님 유게글 사태가 원인이 되어 촉발된 것도 맞지만 반복되는 강등이 있는 경우 가중처벌이 필요하지 않느냐는 논제는 이번에 처음 발제된 것이 아니라 예전 피지알 간담회때부터 논의가 되어왔던 주제이고, 추후 온라인 토의를 거치기로 했던 주제입니다. 다만 여러가지 사정등에 의해 지금까지 연기되어왔던 것뿐입니다. 적어도 이리는 당장 영구강등해야한다!는 주장은 거의 찾아보기 어렵고 설득력도 없습니다. 저는 왕천군님이 왜 이렇게까지 흥분하시는지를 잘 모르겠어요. 간만에 이리님 또 렙업하셨네 정도의 느낌이라.. 사실 이번 일이 다 끝나고 보게 되어서 전후사정을 제대로 몰라 그런지도 모르겠네요.
15/03/29 01:19
조금은 릴렉스 하시는게 좋아보입니다
물론 현재 절름발이이리님을 영구제명 시키자는 사람들도 꽤 있긴 하지만 '절름발이이리 법'을 만들자는게 아니라 그야말로 가중처벌 제도나 삼진아웃제도를 만들자는 겁니다 최소한 그 법이 있다면 절름발이이리님이 지금과 똑같이 키배는 할 지언정 '지적이고 선량한 사람들에게 어떻게 보이느냐가 중요하죠' 혹은 '그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠' 이런 댓글은 쓰지 않을 거라고 기대합니다. 수원 토막 살인 사건(오원춘)이 일어났으니 오원춘을 잡아 족치자 라는게 아니라 신고 전화가 왔을 때 빠르게 위치를 추적하고 알아낼 수 있는 시스템을 갖추자고 하는거죠. 물론 많은 분들이 이리 out 을 외치고 있으니 이렇게 반응하시는 것은 이해는 갑니다. 그건 저도 반댑니다.
15/03/29 01:35
아뇨. 저는 이리님에 대한 처분도 마음에 안들지만 이 시스템 자체가 더더욱 싫습니다. 나의 편의를 위해 누군가의 자유를 송두리째 빼앗는 건 안된다는 원칙 하에 말씀드리는 겁니다. 왜냐하면, 지금의 시스템으로도 충분히 원만한 피지알이 유지가 되고, 자정작용이 일어납니다. 그게 안된다고 생각하는 지점은 절름발이이리라는 특정회원 뿐이죠.
피지알을 존중하지 않는 사람은 그만큼 피지알에 대한 애정과 관심이 없는 사람입니다. 그런데 왜 그런 소수의 사람들을 다루기 위해 피지알을 아끼고 즐기는 다수의 헤비 유져들이 얽매일만한 규칙을 만드냐는 거죠. 저는 낭만토스님의 기대가 순진하다고 말씀드릴 수 밖에 없습니다. 절름발이이리님이 지금까지 자신에 대한 규정이 약하거나 운영진의 관심, 피지알러들의 성토가 약해서 그런 게 아니라는 사실은 알고 계시지 않습니까. 중요한 것은 자유를 어디까지 제한하며 그 제한하는 이유가 얼마나 정당하냐 인거죠. 잠재적인 분탕종자들이 삼진아웃제나 가중처벌제가 생기면 엌, 몸을 사려야겠군.... 하고 수그러들까요?
15/03/29 01:45
지금의 시스템으로 원만한 피지알이 유지가 안된다고 생각하는 분들이 많으니 시스템 강화를 외치는 것이겠죠.
그리고 저에게는 2달 강등이 엄청나게 크지만 멘탈강한 이리님에게는 내가 할 말 못하느니 까짓거 두달 쉬지 뭐 이니까요 삼진아웃은 좀 다르다고 생각하네요(저는 반대하지만) 2014는 관심법 2015는 뭐로 타올랐습니다. 피지알 역사에 남을 만한 사건이었죠. 그 중심엔 이리님이 있었고요. 2014년엔 항즐이님이 뭐 하는 것 같다가 그냥 넘어갔습니다 이번엔 그냥 넘어가는게 더 이상하다고 생각합니다.
15/03/29 01:50
결국 낭만토스님께서 이야기하고 계시는 건 현재의 체제로는 절름발이이리는 막을 수 없다라는 이야기입니다. 이게 절름발이이리법이 아니라고 할 수 있을까요.
만약 시스템 강화로도 막을 수 없으면 어떻게 할까요? 이리라는 회원을 차단할까요? 절름발이이리님이 외팔이원숭이, 귀꺾인토끼, 이빨빠진하마 같은 세컨, 써드 아이디를 계속 만들면 어떻게 해야 할까요? 더 강력한 체제를 만들어서 피지알을 철저히 보호해야 하는 걸까요? 저는 이만 댓글 중지하고 자러 가겠습니다. 이 건에 대한 제 의견은 여기서 끝을 맺도록 하겠습니다. 그럼 안녕히.
15/03/28 20:26
보면 계속 무슨 시스템이나 무슨 규제의 강화를 통해 해결하자는 분들이 많이 보입니다.
저는 그런 시스템에 의지하는 것을 최소화하고 운영 부담이 크지 않게 회원들 스스로 해결하는 지혜가 필요한 것이 아닌가 생각합니다. 분란은 어찌 되었든 손뼉이 마주쳐야 생기는 것이거든요. PGR이 다른 커뮤니티와 똑같이 그냥 신고 먹이고 차단 먹이고 그런 방향으로 똑같은 곳이 되는 것은 애초 설립의지에 반한다 생각합니다.
15/03/28 20:51
회원들이 스스로 해결한다는 건 어떻게 보면 이상에 가깝습니다.
실제로는 잘 되지 않구요. 반면 시스템을 정비하는 것이 꼭 다른 곳과 같아지는 결과를 가져오진 않습니다. 예를들어, 초성체 금지가 규정이던 시절에는 잘 지켜지지 않았으나 시스템으로 제한된 이후 그에 대한 회원들간의 논쟁이 사라졌지요. 피지알에서는 다른 곳 처럼, 신고가 많아지면 자동차단시키는 등의 방법을 취하지 않기 때문에, 그보다 좀 더 진보한 시스템이 없을까를 고민하는 것입니다. 그보다 더 진보한 시스템이 없다면, 현 상태를 유지하면 되는 것이구요.
15/03/29 07:17
그 시스템이 바로 손이 덜 가게 만드는 마법의 뿅뿅입니다.
현실에서 님이 말씀하신게 왜 이루어지지 않냐면 법 없애면 바로 손이 많이 가거든요. 아웃은 안 시키더라도 규제를 강화하는 쪽으로가면 분명 수그러들 사람은 수그러들겁니다. 안 그런 사람은 애초애 뭘하든 소용이 없는 사람이구요. 따라서 제가 홍보하고 있는 가중처벌 첫번째 1개월 두번8 째 2개월 세번째 삼년 네번째 사년 플랜을 밀어봅니다!
15/03/28 20:27
이리님이 누구인지는 모르겠지만 제 관점엔 필요이상으로 많이 언급되는것 같습니다.
해당 공지는 '운영방안에 대한 토론'과 그에 상응하는 규정 개정이 핵심이자 본질인데 특정회원 저격 및 언급이 너무 많다고 느껴집니다.
15/03/28 20:29
운영진이 작성한 본문에서부터
'1. 피지알을 특정회원을 향한 저격성 게시물이나 댓글을 금지하고 있으나 주요 논란이 되는 사안들을 다루기 위해 특정 회원의 언급이 불가피하다고 생각되어 특정 회원을 언급하는것을 허용합니다.' 라고 되어있습니다만.
15/03/28 20:30
지금 토론되는 가중처벌등이 적용될만한 분은 그분밖에 없습니다. 광고글 올리는 아이디같은게 아닌이상... 왜 그럴까요?
이렇게라도 룰을 정해서 더이상 비꼼은 안보고 의견만 볼 수 있으면 좋겠습니다. 남과 자신이 다르다는걸 인정하고 상대방이 오해하는 것 같다면 미안하다는 말은 하는 모습을 보고 싶습니다. 안그럴 바예야 아예 디씨같은 카뮤니티로 가던가요. 사회생활에도 간접적으로 비꼬고 남을 깎아내리는 사람이 가장 상대하기 힘들지 않습니까?
15/03/28 20:32
이 토론이 그분때문에 나왔다고해도 과언이 아니라..
글의 맥락을 모르신다면 https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=57227 이글에 대충 정리되어 있습니다.
15/03/28 20:29
지속적인 분란유저가 운영진을 상대로 줄타기와 기만을 반복하는데 결단을 못내려 회원들이 고통받은꼴이죠
기본적으로 타회원 비방선에서 아웃되여야 하는걸 이까지 끌고오네요 매일 다는 댓글 전부에 그런 태도인데 운영자도 매일 기만당하고 있는거죠
15/03/28 20:31
평소에 지속적인 분란 조장을 해왔는지 여부는 차치하고라도 어제 사건은 분명 안티 절름발이이리의 일방적인 시비로 전개가 시작됐는데
절름발이이리님의 퇴출이 언급되는 게 의아하네요.
15/03/28 21:49
말씀하신 대로 일방적 시비로 전개가 시작된게 맞습니다.
보통의 경우 자신에 대한 비난이 쏟아지면 그것에 대한 불쾌함으로, 스스로 논쟁의 발생빈도를 줄이게 마련인데 절름발이이리님의 경우는 다른 회원들 보다 맷집이 좋아서. 스스로 그걸 견디면서 계속 자기 의견을 피력하고 끝없는 논쟁을 벌여왔지요. 어그로킹이라고 불러도 과하지 않을 것 같네요. 하지만 이리님을 질타하는 분들의 지적은 [계속해서 회원 다수의 심리를 자극하는 도발을 해왔다]라는 것입니다. 이에 대해 이리님 본인은 부정했고, 그 말을 믿지 않는 회원 분들이 많았죠. 저는 도발을 의심 할 수 있다면, 도발을 판단하는 자의적 기준이라도 마련할 수 있다면. 그에 대한 운영진의 제재가 가능하다고 봅니다. 그 동안 피지알에서는 상대를 도발한다. 라는 이유가 제재 사유가 되지 않았습니다. 하지만 말을 조금 바꿔서 분란조장이라고 표현하면, 분란조장은 종종 제재 사유가 되곤 했지요. 그래서 결국 이 논의에서는 이리님이 분란조장을 했는지를 이야기 하는 것이 의미가 있다고 생각합니다.
15/03/29 14:21
분란조장을 하였는가에 대해서 참 의견이 많이 갈리는 것 같습니다. 그것도 간극이 우주 끝에서 끝이에요.
손뼉도 마주쳐야 소리가 난다고 하죠. 이리님의 분란은 손뼉을 치고 싶어 근질근질하던 사람들이(약80%이상?) 이리님의 하이파이브 포즈를 보고 달려들어서 박수를 쳐대는 거라고 생각합니다. 임시게시판 열리기만 하면 돌변하던 그런 사람들 있잖아요. 이리님의 책임도 있지만 지분은 생각보다 거의 없다고 봅니다. 욕하려고 달려드는 사람들 이상도 이하도 아니에요.
15/03/28 20:31
영구정지에 특별히 찬성하는 입장도, 반대하는 입장도 아니긴 한데 의외로 영구정지를 현실세계의 사형으로 받아들이시는 분들이 많네요.
전 오히려 큰 사고 쳐서 퇴학을 당하는 학생이라던가, 약물을 사용하거나 조작을 해서 영구제명되는 선수라던가 그런 쪽에 더 가까워보이는데 말이죠;;
15/03/28 20:34
굳이 쓰리아웃이나 도편추방까진 아니어도 분명 가중처벌은 필요한 시점인 것 같습니다.
영구제재가 문제가 된다면 이런 식이면 어떨까요? 현재는 두 개월의 자숙기간이 필요한데, 그 이후부터 회수당 1개월씩 누적시키는 식으로요. 처음엔 2개월, 다음은 3개월, 그 다음은 4개월...이 되겠네요. 영구제재시 바로 재가입하여 두 달의 유예기간을 통해 활동하는 게 문제가 된다고 하는데, 자신의 닉에 대한 아이덴티티가 강하다면 가중 자숙기간으로 어느 정도 상쇄가 되지 않을까 싶기도 합니다. 근데 그렇게 보면 특정회원은 자숙기간이 1년을 넘어갈 수도 있겠군요. 하지만 이런 경우는 대단히 특수한 사례니까.
15/03/28 20:35
분란-강등-2달후 복귀-분란-강등-2달후 복귀
계속 반복되는게 대체 무슨 의미가 있는 제도인지 모르겠습니다. 대체 어느 부분에서 계도의 여지가 있다는건지도 모르겠고요. 소급 적용 없는 삼진아웃제나 횟수마다 강등 기간을 늘려가는 방안에 찬성합니다.
15/03/28 20:35
부연.
1. 아웃제에 대한 찬반의견이 치열하여 운영진 분들로서 결정하기 쉽지않아보이는데 제 생각엔 엄격한 규정을 적용하려면 찬성 의견이 반대보다 상당수 많아야 된다고 생각합니다. 2. 엄격한 규정적용과 회원의 자유에 맡기자는 의견도 팽팽히 맞서는 것으로 보이는데 분란도 손바닥이 맞부딪혀나는 것이고, 의도치않게 답정너가 되었던 입장으로선 어그로꾼 or 답정너 의도가 없었는데 그렇게 재단이 되었던것이 굉장히 불쾌했었습니다. 자유로운 의견교환에 있어 편견으로 재단하는 것이 속칭 '답정너'를 양산하는게 아닐까요? 엄격한 규정적용만이 무조건 문제를 해결하는 대안이 된다 생각지않습니다. 과거 모처를 운영했던 경험으로도 그렇구요. → 회원들의 분란/분쟁에 있어서 신고는 친고로 관련된 당사자들만 했으면 합니다. 물론 개인공간이 아닌터라 보는분들은 당연히 불쾌하겠지만 그렇다고해도 문제를 키워봤자 좋을건 없고 부정적인 영향만 커진다고 여깁니다. 저 개인적으론 삼진아웃제보단 정지기간을 가중해서 제재하는게 나을것 같습니다. 또 병먹금 이란 단어도 금지단어에 넣었으면 합니다.
15/03/28 20:41
Pgr이 그렇게 대단한 사이트인가요? 그냥 인터넷 커뮤니티 사이트일뿐인데 이상적인 얘기 하시는 분들이 계시네요. 분란을 조장하는 유저가 있다면 규정으로 제제하는게 일반적이고 이후에도 피드백이 없으면 가중처벌하는게 온라인 오프라인을 떠나 지극히 일반적인 대응이 아닌가요? 뭔 이념 얘기까지 나오는지
15/03/28 20:59
대단한지 그렇지 않은지의 여부는 각자의 생각에 따라 다르겠지만 몇가지 안좋은 점만 개선한다면 토론에 있어 상당히 좋아질 수 있는 커뮤니티라고는 생각합니다.
다른곳에선 감정적인 반응들과 선동이 워낙 넘쳐나는지라.
15/03/28 20:43
아까도 적었는데 저는 다수의 불쾌감이라는 부분이 좀 애매하다고 생각하거든요. 같은 글을 봐도 사람마다 느끼는 불쾌감의 정도가 다를텐데 민감한 사람을 기준으로 하면 곤란하다는거죠. 온라인이라는 공간은 어쩔 수 없이 상당부분을 개인이 감당해야 된다고 생각해요.
별개로 어떤식으로든 결론이 났으면 좋겠습니다. 항상 시작은 좋은데 결론이 안나는 것 같아서...
15/03/28 23:39
다만 불쾌감을 느끼는 사람들이 느끼지 않는 사람들보다 댓글을 많이 남길 것이고 어조는 강할 가능성이 높기 때문에 편향이 생깁니다.
15/03/28 20:43
과거 그분에게 비꼼을 당한 사람들은 그분을 볼때마다 항상 처음 보는 사람같이 대할수 없습니다. 인간이라면 불가능 한 겁니다. 오해가 있었을시 양해라도 구하면 이렇게 적지도 않습니다. 비꼼의 대상이 된 분들에겐 사과 한번 없던 분인데 항상 첨 뵙는 분같이 그분을 대하라는 분들이 더 가혹한 요구를 하는게 아닌지요.
지금 이리님이 글을 적을 수도 없는 입장에서 룰이 정해지고 소급적용하는건 말이 안된다고 생각하고. 앞으로 비슷한 행위로 벌점 처리시 횟수에 따라 가중 처벌 하면 될 일입니다. 이리님의 의견은 때에따라 저도 공감하는게 있습니다. 하지만 이리님께서도 누가 먼저 도발을 하던지 , 아니면 본인은 상대방의 의견이 틀리다고 생각하던지 간에 뎃글싸움은 지양하실려는 노력이 필요하다고 생각합니다. 일반적인 pgr러라면 이번건도 애초에 건게 가면 될 일이었습니다.
15/03/28 23:41
이리님은 똑같이 대하는 것 같던데요. 님이 쓴 글에 따르면 인간이 아니어서 그런지는 모르겠지만.
똑같이 대하는 게 항상 중립적~공격적 이어서 그렇지
15/03/28 20:45
절름발이이리님이 김치찌개님을 까던 때에 저는 김치찌개님 편을 들던 쪽이었는데 이 때는 논의가 그래도 PGR의 운영 방향과 맞닿아 있는 면이 많았다고 생각합니다. 그런데 이번에는 운영 방향이랑 아무 상관 없는 절름발이이리님 개인을 둘러싼 문제로 보이네요.
경험상 절름발이이리님이 PGR 떠날 분도 아니고 바뀔 분도 아닌데 또 막상 없어지면 좀 아쉬울 것 같네요. 운영진분들은 이걸 계기로 생산적 논의로 나아가길 원하시겠지만 제가 볼 때는 그냥 주말에 한바탕 놀고 끝난 것 같아요. 그래도 절름발이이리님이 좀 자제해서 불편한 일을 덜 만들었고 운영진 스트레스도 덜 줬으면 좋겠다는 입장이긴 합니다. 다음번에 사고치실 때는 꼭 멘탈 브레이킹에 일조하도록 하게 PGR 더 열심히 해야겠네요.
15/03/28 20:53
광고글 직접적인 욕설글 등 상식적인 미풍양속괴 피지알의 취지를 명백히 벗어나는 글을 제외하고는 오히려 운영진께서는 게시글에 대한 개입을 자제해 주시기 바랍니다
15/03/28 20:53
오래간만에 접속했는데, 이런 떡밥이 있으니 댓글의 유혹을 뿌리치기 힘드네요.
1. 영구 정지 처분에 대해서 반대합니다. 절름발이이리님의 행동에 문제가 있었다고 가정하겠습니다. 현재 영구 정지를 찬성하시는 분들은 절름발이이리님의 (1) 행동이 개선되지 않거나 (2) 행동이 Pgr21에 계속해서 이와 같은 영향을 줄 것이라 생각하시는 것인지 (3) 아니면 여태껏 그래왔으니 영구 정지를 해야 한다고 생각하시는 것인지 가늠이 잘 안 됩니다. (3)이라면 강력히 반대합니다. 저는 다른 분들과 달리 불쾌감의 유무는 사회 전반에 근본적인 규칙을 형성해 준다고 믿고 있습니다. 따라서 공분 그 자체를 문제 삼는 의견에 완강히 반대하는 것은 아닙니다. 다만, 사람은 언제나 바뀔 수 있고, 그것을 기대하는 방향으로 사회가 형성되어야 된다고 봅니다. (1), (2)라면 어느정도는 납득이 갑니다. 조직에는 엄연히 조직 저마다의 색깔이 있고, 그 조직의 색깔로 규칙이 만들어지는 것은 자연스러운 일이죠. 하지만, 영구 정지 이전에 새롭게 할 수 있는 처분들은 아직 많고, 그것이 (1), (2)에 대한 효과가 있는지는 아직 모르는 상황에서 영구 정지를 논하는 것 자체가 이르다고 봅니다. 그렇게 된다면 절름발이이리라는 사람 자체를 전혀 존중하지 않게 되는 것이죠. 단, 그 변화의 과정을 견디기 힘들다는 정도의 의견은 고려해볼 수 있을만하다고 봅니다. 2. 가중 처벌을 할 수 있다고 봅니다. 엄밀하게 보면 광고를 올리는 유저, 욕을 하는 유저, 반말을 하는 유저, 상대의 기분을 상하게 하는 유저, 보통의 유저 사이에는 경계선은 없고, 그저 다수가 믿고 있는 신념을 근간으로 그에 해를 끼치는 영향력의 인식과 판단에 대한 공감대가 개별 사안의 차이를 결정해왔다고 생각합니다. 보통 이 공감대는 욕과 반말 정도의 언저리에서 형성되는 것뿐이죠. 결국에는 이 공감대가 형성이 되느냐에 따라서 가중 처벌을 할 수 있다고 봅니다. 하지만, 이렇게 단편적으로 사안을 결정하면 그냥 다수결일 뿐이지요. 이것은 그동안 Pgr21을 형성해온 문화와 그를 이룩한 사람들을 전혀 존중하지 않게 되는 것입니다. 따라서 다수의 의견과 Pgr21의 문화와 신념을 모두 고려하여 가중 처벌을 결정해야 한다고 봅니다. (소급하여 적용하자는 것은 아닙니다.) 3. 집단은 언제나 변할 수 있다고 봅니다. 조금 더 근본적인 얘기입니다. Pgr21은 언제나 과거를 지키는 쪽으로만 나아갔다고 봅니다. 대부분의 사이트들 또한 그러할 것이고요. 이는 사실 조직원의 의사소통과 화합의 목적에서는 결함이 많을 수밖에 없습니다. "우리는 여태까지 그래왔잖아." "아니 나한테는 그러지 않았어." "그러지 않은 경우 n 번에 대해서는 어떻게 설명할 건데?" 저는 반대로, 미래지향적인 포지션을 취해야 한다고 봅니다. 무엇을 위한 사이트가 될 것인지에 대한 토론이 시급하다는 것이죠. 단 한 줄이라도, 그로 인해 Pgr21은 상당히 긍정적으로 바뀔 것입니다. 이 목적성을 전제로 Pgr21의 운영은 훨씬 수월해질 것이며, 그동안의 운영에 관한 토론들도 각자의 의견에 대한 근거를 명확히 할 수 있어서 소통이 더욱 원활해질 것이며, 그 하위 규칙들 또한 느리게 전진해도 힘을 갖게될 것입니다. 또한 이러한 지향성은 아이러니하게도 더욱더 과거를 부정할 수 있게 하는 힘을 갖고 있습니다. 앞으로 나아가더라도 잘못된 오류를 다시 되돌아보게 하는 것이죠. 서로의 공감대가 인식되지 않고, 따라서 명확하지 않다면 전진과 퇴보 또한 어렵습니다. 4. 절름발이이리님의 생각은 좋아하는 편이고, 소통 방식은 불호에 가깝습니다. 절름발이이리님의 질적인 우위는 상당 부분 명확한 논리에서 나온다고 판단하여 좋게 보고 있고, 그 생각을 전달함에 있어서는 공허한 경우가 많다고 봅니다. 지금 이 사태의 문제는 후자 때문에 발생하는 것이죠. 구체적으로 보자면, 절름발이이리님과 소통할만한 분들은 정해져있다고 봅니다. 이는 소수라고 보고요. 이 사이에서는 꽤나 소통이 잘 되어서 서로의 생각들 간의 확신 혹은 변화가 꽤나 유연하게 진전되고 있다고 봅니다. 근데 그 밖으로 넘어가면 소통의 단절이 많이 보입니다. 단순히 A와 B가 돼버립니다. A와 B는 끝내 A와 B로 남게 되죠. 이 과정에서 파이어는 파이어대로 발생하는데 그 사이에서의 감정 소모가 주체할 수 없게 되는 것이죠. 이런 소통은 이슈에는 강하다는 게 장점이고, 실상은 공허하다는 게 단점이라고 봅니다. 조금 더 세련되고 힘 있는 소통 방식을 하셨으면 좋겠다는 생각입니다. 이대로도 상관은 없지만, 소통으로 인한 생각의 진전이 발생하지 않고, 여러 사람의 아이디어를 놓치고 계신다는 생각을 그동안 많이 느껴왔기 때문에 그냥 추천드리는 것뿐입니다. 구구절절 길게 적을 수도 있지만, 이마저도 긴 것 같아서 줄이겠습니다. 꽤나 오버삘이 느껴지는 어휘 선택이지만, 가만 생각해보면 이는 우리가 요구르트 먹을 때, 사랑니 뽑으러갈 때와 별반 다르지 않을 것입니다. 따라서 가볍게 읽어 주시면 그대로 감사하겠고, 무겁게 읽어 주시면 그대로 감사하겠습니다. (읽기 귀찮은 분들을 위해 제 의견을 정리해보겠습니다.) 지금 당장의 영구 정지는 싫어요. 대체안의 가능성을 열어보자고요. Pgr21의 문화와 신념과 공감대에 따라 과거의 규칙을 바꿀 수 있다고 봐요. (절름발이이리님의 행동이 문제가 되는지에 대한 여부 또한) Pgr21 사이트 자체에게는 하루빨리 목적성을 명확히하는 편이 개이득인듯 해요. 한번에 많은 주제의 토론이 발생하면 운영진 분들도 읽기 힘들고 결정이 어렵게 되니, 이보다 더 나눠서 공략하는 것 원츄.
15/03/28 20:59
토론의 주제가 너무 열려있다는 생각이 드는군요.
애초에 주제조차도 없으니까요. 피지알은 이런 토론이 상시적으로 필요하다고 생각합니다. 이렇게 그 동안 쌓였던 의견이 한꺼번에 쏟아지면 전혀 정리도 되지 않고 결과물도 나오지 않을 것 같습니다. (그래서 건의게시판에 게시판 신설에 대한 의견을 남겼습니다.)
15/03/28 21:01
음...제재 방식을 일정 기간 작성글 밴 정도로 하는건 어떨런지요?
그리고 거기서 또다시 문제가 생긴다면 가중처벌 하는식으로 말이죠. PGR의 스타일은 회원 자신이랑 안맞는다면 스스로 나가게끔 하는 느낌이 있다는건 저 뿐인가요...일단 이런 스타일에서 많이 바뀐 운영 방식은 저도 그리 썩 좋다고는 생각하지 않습니다.
15/03/28 21:03
0. 많은 분들의 의견을 보며 드는 생각이 하나 있습니다. 이렇게 논의를 통하여 제도적 장치를 마련하는 것이 무의미할 수도 있다는 점입니다.
1. 우선 이 논의가 발생하게 된 원인은 절름발이이리라는 개인입니다. 이런 사례가 종종 있어 사이트 운영에 방해가 된다면 제도적 장치를 마련하는 것이 유의미 하겠으나, 단 한 사람을 대상으로 하는 것이 무슨 의미가 있는가 회의감이 듭니다. 예를 들어 삼진아웃제를 도입하여 절름발이이리님을 영구추방 한다면, 이후에도 같은 제도를 통해 3번 강등된 사람들을 영구추방해야합니다. 솔직히 이후에 영구추방 당하게 될 유저 중에 절름발이이리님 만큼 분란을 일으킬 유저가 있을지 의문입니다. 저도 강등을 당한적이 있습니다. 가랑비에 옷 젖듯이 벌점이 쌓이다가(주로 유머자료의 삭게행), 댓글로 폭언을 하고나서(특정 유저나 공인을 대상으로 하여 분란을 유도하는 것이 아니었습니다.) 큰 벌점을(그래도 5점 언저리였던걸로 기억합니다.) 먹고 강등을 당했었죠. 이런식으로 강등이 쌓인 유저에게 자숙기간을 넘어서는 영구추방을 내리는 것은 과하다고 생각합니다. 더불어 강등될까봐 사람들의 활동이 얼어붙는 것도 우려되고요. 결국 제도를 통해 개선해야 할 대상이 사이트 전체 유저라기 보다 절름발이이리님 한 사람이라 보여지기 때문에 어떤 제도를 만든다는 것이 불필요한 족쇄가 되는 것이 아닐까 생각됩니다. 2. 절름발이이리라는 유저가 분란을 일으키는 방식도 제도를 무의미하게 만듭니다. 여기서도 거론되는 '짤툴라'나 '정의남자'같은 분들의 글이 분란유도글로 분류되는 것은 그 내용이 특정계층을 혐오하는 식으로 제재대상이었기 때문입니다. 그러나 절름발이이리님의 경우 내용 자체가 문제라고 판단하기 어렵습니다. 이번 논란의 시발점이었던 유머글도 친목질인지 아닌지 명확하게 구분할 수 없는 가치판단적인 문제였습니다. (결국 이를 제재하기 위해선 명문화된 규정과 명확한 선긋기가 필요합니다만, 그것이 현실적으로 힘든 것이라는 점은 https://www.pgr21.com/?b=8&n=57224 이 글의 댓글에서 많이 나왔습니다.) 이럴 수 밖에 없는 것이 절름발이이리님이 제재와 허용 사이에서 줄타기를 하기 때문입니다. 이럴 경우 명확한 선이 그어지면 오히려 줄타기하기가 수월해질 뿐이죠. 결국 제도를 통해 절름발이이리님의 분란유도를 억제하는 것은 사실상 불가능하리라고 봅니다. 3. 저는 삼진아웃제도는 바라지 않습니다. 나쁜 글을 쓰면 그 나쁜 글에도 최대한 점잖게 반박하는 pgr이 좋고, 덕분에 배우기도 많이 배웠으니까요. 싸우자고 나쁜 글을 쓰는 사람들이 아니라면 추방이라는 벌은 과하다고 생각됩니다. 그런데 절름발이이리라는 유저에 대해서는, 안일하게도, 추방이라는 벌이 너무나 깔끔하다는 생각이 들어서 자신에게 새삼 놀랐습니다. '나도 스트레스를 많이 받았구나'라고 생각되더군요. 운영진 댓글 중에 절름발이이리님을 '계도 가능한 회원'으로 보고있다는 글을 봤습니다. 정말 계도가 됐을까요? 그렇지 않은 것으로 보여집니다. 그렇게 따진다면 절름발이이리님의 줄타기 플레이는 운영진 분들의 엄격한 도덕성을 무기삼아 분탕을 치는 것으로 볼 수도 있습니다. 4. 계도의 가능성을 열어두신 만큼 그런 방향에 맞춘 규제 방안을 두 개 제안합니다.(이미 언급된 가중처벌을 구체적으로 생각해봤습니다.) 4-1. 동일한 규정위반이 연속될 경우 벌점을 더 크게 부과한다. 유저가 규정준수의 방향으로 나아간다는 전제를 한다면 꽤나 좋은 방법일거라고 생각합니다. 벌점 적용배수를 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13배로 피보나치 수열로 한다면, 초반 몇 번의 실수로 벌점을 먹더라도 크게 무리가 없죠. pgr은 독특한 분위기의 사이트이니 만큼 이렇게 벌점을 받으며 분위기를 파악하는 면도 있으니까요. 이후의 높은 벌점에 대해서도 어느정도 명분이 있는 방식이라고 봅니다. 4-2. 강등 복귀 후 3개월 이내에 강등된다면 강등된다면 이후 강등기간을 2배씩 늘린다. 강등 후 복귀를 했다면 좀 자중할줄도 알아야겠죠. 그런데도 규정위반을 하고 강등까지 간다?(강등까지 이르기가 근래에 훨씬 어려워졌다고 알고있습니다.) 그럼 역시 더 세게 제재를 가해야죠. 한 계절(기계적으로 3달)도 버티지 못할 정도로 분탕을 쳤다면 4개월의 강등기간도 적절할거라는 생각입니다. 그런데도 다음에 또 그러면 8개월도 부당할거란 생각은 안드네요.
15/03/28 21:20
제 기억과는 조금 다른 부분이 있어 댓글 답니다.
'짤툴라'님과 '정의남자'님의 경우 분란유도글로 제재가 되기는 했습니다만, 그 이유가 특정대상 혐오였기 때문은 아니었습니다. 같은 기준을 적용한다면, 특정대상을 혐오하는 글이 피지알에는 너무 많고, 모두 삭제대상이 되어야 했겠지요. 두분의 글의 문제를 찾자면 '게시글의 수준 낮음'과 '특정 주제에 대한 집착, 반복게시'였는데 이 것만으로는 그 동안의 기조로 제재를 하기가 어려웠지요. 규정을 넓게 해석해서 결국 분란유도로 처리하는 경우가 있었습니다만, 그럼에도 문제가 없었던건 그 분들을 위해 적극적으로 변호해 줄 회원들이 없었기 때문이지 그 분들이 제재를 받기에 마땅한 잘못을 했기 때문은 아니었다고 생각합니다.
15/03/28 21:25
음.. 제가 표현이 미흡했는데, 특정대상혐오에 한정하기 보다는 '특정대상 혐오처럼 용인해서는 안되는 수준의 내용'이라고 말씀드리고 싶네요.
짤툴라님의 경우 수준이 낮다고 여겨지는 글들은 대체로 용인되었던 것에 반해, 가장 크게 타격을 받은 것은 세월호 관련한 망발이었던 것으로 기억합니다. 이것도 '용인해선 안되는 내용'의 글이었죠. 정의남자님의 경우야 대게의 주장이 여성혐오라는 용인할 수 없는 내용의 글이었고요.
15/03/28 21:25
전 차후에도 지속적으로 강등 복귀후에 규정위반을 일으키는 회원이라면 그에 합당한 처벌이 필요하다는 생각입니다
이리님을 영구강등(혹은 그에 버금가는 강한 처벌)을 해야 한다는 의견도 분란조장 때문이 아니라 지속적인 규정위반 때문이거든요 이건 반대로 말하면 커뮤니티의 규칙을 지킬 생각이 없다는 것과 같다고 봅니다
15/03/28 21:08
1. 커뮤니티가 사용자들의 사고와 의식의 집합이며 이는 교환되고 부딪치는 과정에서 진보될 수록 유익하다고 생각하므로,
절름발이이리님의 생각과 의견은 이전 제명된 다른 유저들의 행태와 비교했을때 긍정적이며 필요하다고 생각합니다. 2. 그럼에도 불구하고 커뮤니티는 무조건적인 진보와 발전을 목적으로 하는 집단이 아니며 그 바탕에 자리하는 것은 즐거움과 화목함이어야 하고, 그런 부분에서 타인을 배려하지 않고 자신의 생각만을 관철하는 절름발이이리님의 방식은 부정적이고 바뀌어야 합니다. 3. 그리고 이러한 부분에서 절름발이이리님은 이전 수회에 걸쳐 차단을 당한 이력이 있었고 이는 대부분 유사한 이유이며 이번 논란 역시 같은 이유입니다. 4. PGR21의 기원이 게임유저들의 모임이며 이는 즐겁고 유쾌한 커뮤니티의 조성이 필수적이라고 보았을때 절름발이이리님의 생각과 의견이 발전적이라고 하더라도 그 태도가 바뀌지 않아 커뮤니티의 분위기를 해치는 문제를 일으키고 있고, 이전 행태로 보아 개선의 여지는 거의 없다고 보입니다. 5. 따라서 저는 절름발이이리님의 영구제명을 요청합니다.
15/03/28 21:12
댓글 논쟁의 대부분이 절름발이이리라는 한 회원을 강등할 것인가 말것인가에 촛점이 맞춰져 있는 것 같네요.
아니면 [가중처벌 적용 여부]에 대해서 얘기 하시거나요. 하지만 저는 좀 더 의미있는 토론이 되려면 [절름발이이리라는 회원이 상습적으로 보여온 행동패턴이 제재대상이냐 아닌가]에 대한 토론이 되어야 한다고 생각합니다. 많은 분들이 거론하시는 죄목은 친목질, 분란조장, 관심유도 정도일텐데. 저는 각 항목에 대해 별개의 토론이 필요하다고 생각합니다. 하지만 가장 시급하고, 필요한건 [분란조장]에 대한 기준을 어떻게 삼을 것인가라고 생각되네요. 이 부분에 있어 현 운영진의 운영 기조와, 다수 회원들간의 의견 차이가 있다고 생각합니다. 따라서 이 토론이 만족스러운 결과를 도출해내려면 이 부분에 대해 운영진과 회원들간의 의견차이를 조정하는 방향으로 진행되어야 할 것 같네요. 그 합의를 도출해 낼 수 있다면, 절름발이이리라는 회원에 대한 후속 조치에 대한 논의도 수월해 질 것 같습니다.
15/03/28 21:17
토비님도 착각하시는거 같습니다. 이리님이 벌점을 받는 특정 뎃글은 항상 상대방을 인신공격하거나 비꼬는 등의 벌점 받을만한 심각한 뎃글이었습니다. 단순히 개인 의견을 개진한거로 운영진이 벌점을 준 적이 없으며 그건 토비님 개인이 더 잘 아시겠죠. 아니면 제가 오해하는 건가요? 남을 깎아내리고 비꼬는게 누구에겐 그냥 넘어갈 수 있는, 제재여부가 토론되어야하는 '행동패턴'입니까?
15/03/28 21:19
그동안은 오히려 좀더 엄격하게 벌점을 부가해야한다고 생각할정도로 많이 유도리 있게 벌점처리가 됐었죠
현재의 분란유도란 명목은 사실 거의 제대로 작동하고 있지 않다고 생각하구요
15/03/28 21:25
지금 문제가 되는 부분은 이리님이 벌점을 받은 댓글에 대한 부분이 아닐겁니다.
벌점을 받은 것이 잘못되었다고 말하는 분은 아무도 없으니까요. 오히려 논점이 되는 부분은 다른 댓글들도 벌점을 받았어야 하는데, 그 동안 운영진들의 기준이 너무 유해서 벌점 받을 댓글을 벌점주지 않았다. 라는 것일겁니다. 절름발이이리님의 문제가 그러한 활동이 반복되는 문제였다면, 그 활동을 [활동 패턴]이라고 불러보자는거죠. 그리고 그 패턴이 벌점대상인지 아닌지에 대해 회원들간의 의견이 갈리는데, 벌점을 매겨야 한다면 그 기준을 세워보자는 얘기가 아닙니다. 같은 댓글을 놓고도 누구는 남을 깎아내리고 비꼬는 댓글이라고 하고, 누구는 아니라고 합니다. 그리고 운영진은 아닌 쪽의 의견에 동의해왔습니다. 그렇다면 [남을 깎아내리고 비꼬는 댓글]이라고 주장해 왔던 측은, 운영진에게 기준이 너무 유하니 좀 더 기준을 상향해주길 원한다. 라고 요구하는것이 맞지 않겠습니까? 그런 이야기를 한 것입니다. 제재여부에 동의하지 않으니, 그게 정말 제재거리인지 토론해보자. 라는 얘기로 보셨다면, 오해하셨습니다.
15/03/28 21:31
단순히 줄타기하니까 문제다라는건, 좋은 관점이 아닌 것 같습니다.
줄타기라는건 오히려 좋은거 아닙니까? 그 만큼 사이트의 가이드라인을 잘 따르고 있다는거니까요. 하지만 그런 의미로 줄타기라는 단어를 쓰신건 아닐겁니다. 악용하는 행위에 대한 말씀이시겠지요. 그러자면 그 줄타기를 파훼할 새로운 전략을 찾아야 하지 않을까요? 전 이게 가능하다고 생각합니다. 그 동안 그게 안되었던 것은 논의가 필요한 시점에 적절한 논의가 이뤄지지 않았기 때문이라고 생각하구요. 논의를 하더라도 결과를 얻을 수 있는 효과적인 방안으로 할 필요가 있습니다. 뭐. 별개로 절름발이이리님에 대한 영구강등이나 가중처벌을 논의해보는 것도 의미가 있겠네요. 위에는 그 이야기보다는 다른이야기를 하는게 낫겠다고 적었습니다만, 생각해보니 그렇습니다. 사실 그 쪽이 좀 더 손쉽고 빠른 해결책이긴 하네요. 현실적이구요.
15/03/28 21:40
머랄까, 규정을 지키고자 줄타기를 하기 보단, 마치 편법 탈세 마냥 빈틈을 비집고 들어가 분탕을 노는 것으로 보여져서;; 이리님 경우는 바람직해 보이진 않습니다.
가중처벌이라거나 영구강등 같은 것은 사실 하책이겠죠. 이런 규제 없이도 계도가 이뤄졌다면 모르겠지만, 그런 이상의 한계를 건드린 이상 현실적인 방안이 필요할 것 같습니다.
15/03/28 23:58
이게 무슨 소립니까? 줄타기를 지지하시는 거예요? 허...
공개적인 줄타기가 많은 게시판은 어떻게 될까요? 누군 이리님처럼 못합니까 라고 나서는 사람이 10명만 되도 이 게시판 망해요. 한 페이지에 줄타기가 11개씩 될 텐데요.
15/03/29 10:09
이리님처럼 하란 소리가 아닙니다.
규정으로 정한 가이드를 벗어나지 않은 활동이 줄타기라면, 줄타기의 다른 표현은 규정 준수죠. 그런의미에서 하는 얘기입니다. 규정준수하며 논쟁하는 회원에게 줄타기한다고 비꼬면, 줄타기라는 표현은 악용 될 수 있어요.
15/03/30 11:43
문제는 이리님은 잦은 강등을 당하셨죠. 사실 '줄타기를 실패하신' 경우도 여러번이셨다는 겁니다.
운영진의 기준에서도 문제가 있었던 적이 벌점 누적으로 강등을 당할 정도의 일이 반복되고 있다는 건데 여전히 줄타기를 시도하신다는 게 문제가 있는거죠. 그리고 이것은 이리님 개인의 문제가 아니라 운영방법에 대한 문제입니다. 사유는 별로 상관이 없습니다. 다수취향에 억압받는 소수 같은 논지가 나올 여지가 없어요. '운영진'의 판단에 의한 벌점부과로 강등이 반복되는 경우 가중처벌이 필요하느냐는 겁니다. 현재의 가중처벌은 벌점 10점의 여유분 축소 한가지 밖에 없는데 이게 너무 솜방망이라는 거죠. 저는 가중처벌방법으로 10점 추가 반복을 제안하고 싶습니다. 사실 가중처벌방안은 뭐라도 상관없습니다. 제 제안은 그저 단순하면서 효과가 어느정도 있고 운영진이 행사하기 편한 방법으로 생각해 본 겁니다. 현재 1회 강등되면 복귀시 점수가 10점이 추가되어 있죠. 2회 강등시 20점추가 (이경우 벌점 1점으로 다시 렙업) 3회 강등시 30점추가 (이경우 벌점 회복기간이 길어짐에 따라 강등기간이 길어짐) 이후로도 마찬가지로 점점 강등기간이 길어지는거죠. 영구차단은 되지 않고, 강등횟수에 따라 기간은 길어집니다.
15/03/30 14:31
네. 말씀하신 의견에 대체로 동의합니다.
제안하신 방법도 효과는 있을 것 같고, 부작용도 크지 않을 것 같네요. 벌점 기준 경계에서 활동을 많이 하는 회원들에게는 벌점의 수치가 좀 세다고 느껴질 수 있겠다 정도의 생각은 들어서 적용한다면 구체적 수치는 좀 조절을 하면 좋을 것 같구요. '벌점 기준 경계에서 활동을 많이 하는 회원들'의 케이스가 이리님 일 수도 있지만, 지금 자게에 글을 쓰신 다윈님 같은 케이스 일 수도 있으니까요.
15/03/28 21:25
[분란조장]에 대한 기준은 세울 수가 없죠. 애초에 어디부터는 분란이라고 딱 정할 수도 없는 노릇이거니와 어차피 줄타기 하는 유저들은 바뀐 규정에 따라 다시 줄타고 놀걸요. 그 워너비들도 마찬가지 일거고.
어차피 줄타다 보면 한두번씩 실수할 것이고, 실수하다보면 벌점 누적되서 강등될겁니다. 뜬금없이 추방 결의안 통과시킬 것이 아닌 이상에야 특정 회원의 탈퇴 여부를 여기서 논하는 것도 부질없는 짓이라고 생각하고요. 중요한건 향후 이런 일이(지속적인 규정위반 유저로 인한 사이트내 분란) 반복되지 않도록 하기 위해 필요한 것이 무었이냐일 것이라고 생각하고, 이제라도 삼진아웃내지는 최소한 숙려기간 누진제 정도는 도입해야 하지 않나 싶습니다. 영구 강퇴가 안된다면 한 3번 걸리면 반년 정도는 쉬어야죠.
15/03/28 21:36
명시적 기준을 명확히 마련하기 어렵다면, 대처방법을 만드는건 어떤가요?
사실 현재도 대처방법이 있습니다. 피지알의 운영기준은 '운영진 각자의 개인적 판단'을 따르기 때문이지요. 결국 운영진이 좀 더 강하게 제재를 해주면 되는겁니다. 하지만 현재까지 그렇지 않았다면, [이러 이러한 케이스에서는 좀 더 강하게 해줬으면 좋겠다.]라고 주문할 필요가 있을 것 같습니다. 일종의 운영진 활용법이랄까요. 그러니 그 이러이러한 케이스가 어떤 것이냐. 라는 구체적인 얘기를 해보자는 것이죠. 그걸 논의해서 회원들간의 어느정도 합의점을 만들고 그게 최종적으로 운영진에게 요구사항으로 돌아가야 합니다. 그래야 이 토론들이 의미가 있을 수 있지 않을까요.
15/03/28 21:42
운영진이 강하게 판단하기가 어려운 여론이니까요.
저야 저런 줄타기 강하게 처벌해주면 좋지만(줄타기할 이유가 없는 관계로), 지금처럼 권한 행사 자제해도 퍼플레인 튀어 나오고 까이는데 더 강한 조치 요구했다간 터져나오는 반발에 운영진 분들 스트레스로 다 그만두실 것 같아서 말이죠. 운영진에게 더 부하가 가게 하긴 힘들고(이미 부하가 상당하죠.), 규칙에 대한 반복적인 위반을 규칙 준수에 대한 의지 없음으로 판단해서 보내는게 현 pgr운영 상황상 최선이라고 봅니다.
15/03/28 21:53
저는 의견이 좀 다른게, 본질적으로 운영진을 압박하지 않으면 해결되지 않을 문제라고 생각합니다.
회원을 제재할 권한을 가진 유일한 주체가 운영진인데, 운영진이 움직이고 있지 않아서 생기는 문제거든요. 운영진이 부하를 받아낼 수 없는 상태라면, 그 문제의 해결이 필요하겠네요. 운영진을 확충하던지, 운영진 제도를 개선하던지. (저는 개인적으로 그 문제의 해결책이 회원들의 운영참여라고 생각해서 건의게시판에 게시판 신설을 요청했습니다.)
15/03/28 21:32
분란 조장이라는 게 애매합니다. 분란이란 건 결과고, 그 결과를 이끌어낼 수 있는 요인은 다양합니다. 분란 조장이라는 한 마디로 정리하기가 쉽지 않다고 생각합니다. 구체적으로 어떤 행위가 분란을 조장하는지 정리한 다음, 각각의 원인과 그 결과에 대해 정당성을 평가하는 것이 우선이라고 생각합니다.
15/03/28 21:40
네. 말씀하신 그런 작업이 필요하다는데 동의합니다.
지금까지의 분위기를 보면 그런 작업을 운영진에게 기대하기는 어려울 것 같네요. 누군가 나서서 좋은 방안을 제시하고, 다른 회원들의 많은 동의를 얻어야 운영진이 등 떠밀려 처리를 할 것 같습니다.
15/03/28 21:15
본인 때문에 이런 사단이 난 것에 대해서 창피해할 줄 모르고 오히려 도취할 거라는 생각이 드는 사람이라서
개인적으로 일단 그런 사람은 영구차단 시킨 다음에 토론을 해야 한다는 생각입니다. 만약 다른 곳.. 너무 개판 커뮤니티는 제외하고 예를 들어 엠팍? 정도에서 그와 같은 태도를 보여준다면 초기에는 많은 지적을 받다가 얼마 후 관심 종자로 낙인찍히고 이후에는 또 시작했네. 하는 등 비웃음만 당하다가 본인이 재미없어서 관둘 겁니다. 하지만 pgr은 다르죠. 다들 겪어서 아시겠지만 끝까지 이목을 받으며 본인에게 즐길 수 있는 상황을 만들어줍니다. 알면서도 늘 일관된 태도를 유지한다는 게 어떤 의미 로건 즐긴다는 걸 증명해주죠. 댓글에서도 간혹 보이는 과도하게 용인해주는 분위기.. 그분들도 대다수 사람들이 느끼는 걸 몰라서 그러는 건 아니겠죠. 하지만 이 정도로 심도 있게 토론할 문제가 아니라고 생각합니다.
15/03/28 21:24
1.
먼저 가중처벌은 확실히 있어야 한다고 주장합니다. 현실에서도 누가 죄질이 낮은 범죄를 저지르고 반성해도, 그런 행위가 반복되면 가중처벌이 부과됩니다. 계도의 가능성이 약하니까요. 특정 회원 언급이 허용되었으니 이리씨를 예로 들자면, 그 분은 지속적으로 강등이 되고 복구가 되는데도 처벌의 수위는 전혀 변함이 없습니다. 여기에 대해서는 분명히 단순 2개월 정지 이상의 처벌이 있어야 한다고 봅니다. 2. 그리고 저는 포포리님의 아래 본문 구절에 상당한 유감을 표합니다. ====================================================================== 이 토론을 통해 무엇인가 '결과물'을 당장 만들어낼수는 없을거라 예상합니다. 혹시 토론 이후에 당장의 '해결책'을 요구하시지는 않았으면 합니다. ====================================================================== 지금 이 사안은 지속적으로 발생한 문제가 터져서 토론이 벌어진 것입니다. 당연히 가중처벌 실시여부, 삼진아웃 실시여부, 특정회원에 대한 처분 여부 등 어떠한 즉각적인 결과물이나 해결책을 필요로 합니다. 하지만 PGR 운영진분들은 예전 항즐이님의 펌글 토론 제시처럼 다시 한번 흐지부지 넘어가려고 하고 있습니다. 아무리 여기에서 토론을 해도 그것이 결과로 이어지지 못한다면 결국 눈 가리고 아웅일 뿐입니다 PGR 운영진분들의 즉각적인 대처가 이루어져야 한다고 주장합니다.
15/03/28 21:35
저는 2번에 반대합니다.
이 토론의 목적이 절름발이이리라는 개인의 처벌만을 근거로하고 있지 않다고 생각합니다. 회원의 영구제재라는 말이 나오고 있는 마당에 자칫 사이트 전반적인 근간을 바꿀 결정일수도 있습니다. 앞으로 사이트 운영하는데있어서 결정/판단하는 사람들이 운영자인만큼 이 토론에 대해 충분한 시간을 가져서 결정해야한다고 생각합니다.
15/03/28 21:45
펌글에 대한 사항도 1년 전에 발생한 일이고 운영진에서 이에 대한 언급이 있었는데 결국 지금까지도 아무런 결정사항이나 조치가 없었습니다.
그리고 그 사안의 중심이었던 유저는 빈도가 줄긴 했지만 지금도 여전히 유게에 펌글을 쓰고 있구요. 저는 운영진이 발생하고 있는 문제에 대한 인식에서 끝나는 것이 아니라 어떠한 결과로 이어져야 한다고 생각합니다.
15/03/28 21:34
그냥 평범한 댓글 하나 달아도 깔려고 달려들고(여기에 비아냥,인격모독은 덤...)
네임드로 만들고 싶어 안달난 사람들이 많은데 이리님만 폭격 당하네요. 이리님은 예전에 비해 지금 상당히 유해지신거 같은데 싫어하시는 분들의 언어폭력은 더 심해지는것 같습니다. 이리님 렙업하신거 같은데 그 글에서 비아냥 대시던 분들도 다들 벌금 주신거 맞나요?
15/03/28 21:38
그런면이 없지않긴합니다.
단순하게 예를들면 5:1로 키워를한다고하면 5명쪽이 벌점 2점씩 먹어도 2점인데 1명쪽은 반박할때 똑같이 대응해버리면 10점이 되어버리니까요. 그래서 가중처벌은 하되 소급적용은 하면 안된다는 의견이구요.
15/03/28 21:41
근데 이거 뭐하러 하나요? 결론을 낼것도 아니고 이대로 흐지부지되면 얼마뒤에 또 돌아와서 비슷한 테크트리 반복일텐데;
그냥 한 유저의 성토의 장만 되버린 느낌입니다 그려
15/03/28 21:46
그냥 토론 눈팅만 하려다가 뭔가 말만 나오고 끝나는 느낌이 들어서 한번 적어봅니다.
1. 저는 삼진아웃제도를 소급적용 하지 않는다는 조건하에 찬성합니다. 혹은 그게 삼진아웃이 아니라 3번의 강등복귀 이후는 영구탈퇴 정도로 회수 조절하는 것도 좋겠죠. 댓글제한은 아무리 생각해도 너무 답답할 것 같아서 삼진아웃제도가 더 좋다고 생각했습니다. 이대로는 안된다는 의견이 훨씬 많은 것 같습니다. 게다가 생각보다 두달 강등당하는 것조차도 힘들다고 생각합니다. 물론 하루만에도 가능하기도 하죠. 그러나 정말 자제력을 완전히 잃어버리거나 정말 부적절해야만 이루어지는게 한 번 강등인데,(그런 경우가 아니라면 벌점이 지속적으로 쌓여야만 되죠) 그 두달강등복귀 과정을 3번 반복하는 회원은 정말 드물다고 생각하기 때문에, 삼진아웃을 적용받는 사람은 극소수라 생각되서 남용의 위험이 아주 적은 편이라고 생각합니다. 게다가 피지알의 벌점 기준은 싫어요 갯수가 아닌 운영진 개개인의 판단으로 이루어집니다. 피지알의 역사를 볼때 운영진의 판단의 대부분 신뢰할만합니다. 고로 더욱 남용 위험이 적기 때문에 삼진아웃제도는 지나친 분란조장을 억제하는 효과가 있을거라 생각합니다. 운영진이 제기한, 영구탈퇴 이후의 재가입 부분도 최소한 예전의 아이디를 다시 쓸수없다는 아이덴티티의 상실만으로 이미 효과는 달성된다는 댓글이 더 맞다고 생각합니다. 이전 아이디를 못쓰는 하나만으로도 충분하다고 생각합니다. 다만 몇번 강등당했는가의 여부를 일반회원이 알수 있게 하는 건 반대합니다. 이건 낙인찍기의 부정적인 부분이 더 큰것 같습니다. 2. 한번 토론만 하고 아무것도 변한게 없이 또 흘러갈게 아니고 정말 규칙이 변동될 것이라면, 의견 중에 찬성이 많았던 의견을 축약시켜 다시한번 찬반을 묻는 글을 올려주시면 어떨까요? 이대로 보면 토론 댓글 다 읽는 것만으로도 너무 시간이 걸리죠. 당연히 그런 정성을 들이는게 좋지만, 어떤 회원은 시간이 허락지 않을테고 모든 회원이 모든 댓글을 일일이 읽어 의견에 대한 자신의 소견을 정리해 댓글을 다는 건 힘듭니다. 그렇다는 것은 곧 이 토론이 많은 회원이 참여하기 보다는 한번 불판 잠깐 열리는 지나가는 글이 될 위험성이 높아질 것 같습니다. 모든 댓글 중에서 활발히 언급되는 몇개의 의견이 눈에 보이지 않습니까. 삼진아웃도 그 중 하나이지요. 이런 주요 의견 5개 정도 추려서 다시 올리면, 그 의견도입에 대한 더 자세한 토론과 더불어 추가의견을 내는데 좀더 수월하겠지요. 그럼 논의가 좀더 진전될거라 봅니다.
15/03/28 21:52
어짜피 아무리 의견을 개진한다 해봐야 바꿀 마음은 애초에 없으신거 같네요.
또 반복되겠죠. 이건 확신합니다. 몇개월 후에 다들 만나게 되겠네요.
15/03/28 21:56
집에 도착.. 앞글에서도 얘기했는데 제 주장은 이렇습니다.
벌점 강등에 대한 공지글을 보면... '자신의 점수를 확인하고 싶으실텐데요. 이제 [본인의 회원정보보기, 개인정보수정화면에 자신의 점수를 확인할 수 있습니다.] 최초점수는 100점이고, 80점미만, 79점 이하가 되면 강등됩니다. + 강등 후에는 2개월이 지나 복구되더라도 10점이 차감된 상태로 복구됩니다. 강등 후에는 벌점 11점만으로 다시 강등됩니다. 관련하여, 벌점관리가 자동화되면서 관리가 쉬워졌습니다. 그래서 기존에는 하기 힘들었던 벌점에 대한 복구도 실행합니다. 우선 앞으로 두 달간 벌점이 전혀없는 회원을 대상으로 8월15일에 5점을 복구하고, 이후 [3개월마다 해당 기간동안 벌점이 전혀없는 회원을 대상으로 2,5,8,11월 각 15일에 5점을 복구합니다.] 혹시 3개월마다 1점씩만 벌점을 받았더라도 복구는 없으니 유의하시기 바랍니다.' 이런부분이 있는데... + 강등 후에는 2개월이 지나 복구되더라도 10점이 차감된 상태로 복구됩니다. 강등 후에는 벌점 11점만으로 다시 강등됩니다. 이 부분을 + 강등 후에는 2개월이 지나 복구되더라도 20점이 차감된 상태로 복구됩니다. 강등 후에는 벌점 1점만으로 다시 강등됩니다.' 이렇게 바꾸시면 좋을듯 해요. 복귀해서도 몇달은 더 자중하겠죠. 5점이 회복되기전까지는 확실히... 사실상 집행유예기간이 될듯 싶습니다. 요새 뭐 보궐선거에 나간다고 다시 난리지만, 변모씨를 보면 집행유예당한 이후부터는 반대진영에 대한 인신공격한다는 얘기가 안들려오더군요. 잘못해서 강등당했다가 복귀하면, 밑바닥부터 쌓아올려야지. 굳이 10점의 여유를 줄 필요가 있나 싶습니다. 예컨대 둘이 키배하다가 한명은 더 잘못해서 더 깍여서 70점이 되어 강등당했고, 다른 한명은 덜 깎여서 82점이 되었는데, 70점되었던 사람은 2개월후 90점으로 복귀되었고, 82점 되었던 사람은 한 5개월 지나서야 5점 올라서 87점이 되었다면, 이건 점수제도에 문제가 있지 않나 싶어요. 일단 제 주장은 이렇고, 여기에 추가하자면, 3번째 강등부터는 기간을 가중시키는것도 고려할수 있다고 생각합니다. 영구강등까지는 아니어도요. 영구강등제도에 대해서는 반대하는 사람도 꽤 많을 급격한 변화로 보이고, 걍 제가 제시한 게 현재상황에서 개선할려면, 아쉬운대로 무리없이 받아들여질만하지 않을까 싶어요.
15/03/28 22:01
궁금한게 있는데요, 운영진분들은 통계적 접근이 가능할테니 아실 것 같아서요. 3회 이상의 강등을 당한 회원은 몇명 쯤 될까요? 통상적으로 흔히 벌어지는 일인건지가 일단 궁금합니다. 어느 정도의 빈도로 발생하는 것인지에 대한 정보가 있으면 3진 아웃이 마냥 말이 안되는 제도일지 가능할만한 제도인지에 대한 판단을 하기에 좀 더 용이할 것 같습니다.
그리고 이 말을 할까 말까 했는데, 일부 회원의 경우엔 운영진이 회원을 컨트롤 가능한 상태가 아니라 회원이 운영진을 컨트롤 가능한 상태로 보이긴 합니다.
15/03/28 22:06
한 개인의 문제로 이렇게까지 논란이 확산된 데에는 일종의 사회적 낭비라고 생각합니다. 일방적으로 매장시키지 않기 위해서 수 없이 기회를 부여하고, 자숙기간을 주었으며, 벌점으로 제재하였고, 강등후 돌아올 때는 선서의 쪽지를 받았으나 결과는 이전과 같습니다. 회원 제재와 계도를 위한 규칙이 있는데 이전과 같다면 그 규칙의 효용성에 대해서 제고해야할 일이라고 봅니다. 특히 운영진 덧글중 '계도 가능한 회원'이라고 생각한데서 놀라움을 감출 수가 없었습니다. 다른 회원분들이 지적한 대로 '2달 쉬다 오지'와 같이 강등에 대한 취급은 규칙의 기능성에 대한 기만이 보이는 부분을 보았기 때문입니다.
자신에 대한 처리에 관하여 자유게시판에 올리는 것으로 회원간 위화감과 친목질을 초래하였고 자게와 유게를 넘나들며 이를 즐기고 있으며, 자신의 논리에 끝까지 대립하는 분에게는 소통으로 좋은 결말을 유도하는 것이 아니라 감정적으로 인신공격성 발언을 하고 때때로 욕설보다 모욕적인 발언으로 끝까지 짓누르려 하는 태도를 본 적이 한 두번이 아닙니다. 그런 분이 누군가는 PGR의 페르소나라고 칭하질 않나 한 이미지를 담당하는 것이야 말로 한 커뮤니티에 치명적입니다. 그렇게 반복적으로 분란을 거듭하며 여기까지 이르렀는데, 어그로라도 어차피 표면적인 수위를 우회하면 되고, 처벌 받더라도 솜방망이에 적당한 논리와 근성있다면 네임드로서 PGR의 얼굴이 될 수 있다니 어그로 난립도 품어주는 이상적 커뮤니티가 될 수 있을 진 몰라도 누군가에겐 진입장벽이고, 누군가에겐 친목질이며, 누군가에겐 그런 PGR을 외면하는 반작용이 되기도 합니다. 선례를 우려하기 때문에 더더욱 반대합니다. 지금은 한 두명인데 나중에는 어떨까요. 커뮤니티인 이상 전체를 만족시킬 수 없고, 운영진과 유저간의 소통을 통하여 합의점 도출은 자연스러운 과정입니다. PGR이 유도하는 '타인과 배려하는 커뮤니티'를 지향하기 위해서 반드시 필요한 규칙이고, 영구강등은 없는 규칙이 아니라 이미 존재하는 규칙입니다. 도편추방제 운운하셨는데, 단순히 미움을 사서 내치자는 게 아니라 타인 내지는 다수를 향한 공격적 모독적 태도가 상습적으로 있어왔던 것에 대한 이유있는 규제 조치로 타사이트에서라면 진작에 해결 하고 매듭지었을 일반적인 격리라고 생각합니다. 눈팅으로도 충분히 즐길 수 있고, 재가입하더라도 쌓아온 네임드로서는 아닐테니 삼진아웃제와 더불어 가중처벌에 찬성합니다. PGR답게 여기서 소급적용은 아무도 피력하지 않는 것만 봐도 마지막의 마지막까지 계도의 기회와 호의가 넘치는 커뮤니티라는 걸 새삼 느낍니다. 회원들의 이유있는 호소에 귀담아 주시기 바랍니다. 덧. 차단회원 글자수 좀 늘려주세요.
15/03/28 22:21
규정을 변경할 정도로 유의적 의미가 있는 사태 자체로 보이지가 않습니다. 친목질, 추종자 드립은 아무리 생각해도 감정적으로 격해지다 보니까 나오는 몰아가기로 보이고 문제제기 되는 부분 모두 현재 존재하는 차단기능으로 해결 가능해 보입니다. 문제는 차단기능이 무마될 정도로 크게 불타오르는 경우인데 이 부분은 차단된 회원에 대해서 차단되지 않은 회원이 저격성 글을 쓸때나 가능한거죠. 그 분들을 강등시키면 해결될 일이라고 봅니다. 다른 영구제명된 회원과 다르게 이리님만 추종자들이 있어서 특별취급을 받는다고 보기보다는 이 정도까지는 피지알의 허용범위에서 포용할 수 있다는 입장입니다.
사실 이 사태에서 제가 논하고 싶은 쟁점은 한 개인 회원의 영구제명이나 강등제도의 강화보다는 한 회원에 대한 다수의 집단적인 공격적 댓글이 있을 경우입니다. 공격성의 수위가 어느 수준에 도달하면 명백한 벌점이지만 한 사람이 수위를 높이고 많은 사람들이 그와 동일한 정도의 수위의 공격성 댓글을 달면 모두 벌점을 주기엔 난감하므로 묻어가는 경향이 자주 목격되는 것 같아서요. 물론 댓글 잠금으로 충분히 대응가능하다고 하지만 벌점 없이 블라인드 처리 정도는 기준을 좀 느슨하게 풀어서 병행하는게 어떨까 싶습니다.
15/03/28 22:37
솔직히 결론이 나기 어려울것 같은 토론 같네요. 커뮤니티라는 게 다양한 캐릭의 유저들이 모이는 거고 싫은 사람 좋은 사람이 있게 마련이죠. 절름발이이리님이 피지알에 해만 끼쳤다면 모를까, 그건 아닌 것 같거든요. 한바탕 분위기가 격해진 것 같은데 일단은 좀 가라앉히고 봤으면 해요.
15/03/28 23:05
영구 강등을 시키기엔 분명 이리님은 이전보다 키보드의 날이 무뎌졌습니다. 피지알에서 감화가 되든 본인이 자제를 하든간에 말이죠.
이런건 어떨까요. 자게의 바위처럼님 글을 보고 생각한건데 프로야구의 영구결번이나 롤의 불건전소환사명을 가져오는 겁니다. 삼진아웃이든 이리님같이 악명이 높은 네임드가 문제를 일으켰을시 닉을 회수하고 결번처리하고 다른 아이디와 닉을 주는 겁니다. 징계여부는 알리지 않구요. 이리님은 팬도 생겼지만 안티가 몇배는 많아서(일종의 낙인때문에) 다른 평범한 회원이 같은 글을 썼을때에 비해 호응도 비판 비난도 훨씬 높은데, 징계로 인해 듣보잡이 돼버리면 본인의 의지만 있다면 새 PGR러의 삶을 찾을 수 있지 않나 싶습니다. 지금의 피지알에선 이리님은 낙인이 찍혀있어서 뭘해도 비아냥거릴 사람들이 많거든요. 닉변을 해도 이전 닉이 뜨기때문에 낙인을 지우긴 힘들고요. 본인의 의지가 없다면 그때가서 영구 강등을 하면 되구요. 같은 문제를 반복하고 이 과정에서 유저들에게 또 스트레스를 안긴다는 단점이 있지만요. 필력이 안 좋아서 그런데 정리하자면 1. 지금처럼 네임드 네임드하면서 낙인찍는건 서로에게 스트레스를 줄뿐이다. 2. 분란유도를 반복하는 네임드는 강제 닉세탁을 시키고 새 삶을 살아갈 마지막 기회를 준다. 3. 또 문제를 발생할시 바로 영구밴 이상 삼진아웃+민소희법 제안이었습니다.
15/03/28 23:07
피지알에서 벌점맞고 강등되는게 쉬운일이 아닙니다.
저만해도 13년째 피지알하지만 강등은 커녕 벌점 1점도 받아본적이 없는걸요. 그만큼 조심하고 있다는 얘깁니다. 벌점과 강등을 반복하는 유저에게 왜 편의를 봐줘야 하는지 모르겠어요. 다른 유저들 꼴보기 싫어서가 아니라 운영진이 강등시킨 건데 말이죠. 솔직히 글 잘써서?? 바로 아웃 시키자는 것도 아니고 소급 적용은 하지 말고 이제부터 3번이란 얘기입니다. 그만큼 조심하면 되죠. 그것도 반대하는 것은 이리님이 복귀했을때 또 다시 3번 이상 규정을 어겨서 강등될 것이라는 것을 염두에 두고 말하는 것 같습니다. 의도적으로 규정을 어기는 유저까지 끌어안아야 하는 건가요? 기분 나빠서 쫓아내잔 이야기가 아닙니다. 의도적인 분란 유도를 막자는 이야기죠.
15/03/28 23:13
잘나가던 커뮤니티들이 무너지는 시초는 [에헤이 뭐 이런걸 갖고 그러나]였습니다. 이런 문제에서 덮고 넘어가기가 시전되면 그 커뮤니티의 운명은 거의 예외가 없었죠. 지난번 김치찌개 사건을 그냥 대충 덮고 만 덕분에 이번에 또 이런 사건이 터졌습니다. 겉으로는 멀쩡해도 커뮤니티 내부가 곪아가기 시작했다는 반증이에요. 이번에도 별 거 아니니 넘어가자 라고 하고 덮으면 다음에는 얼마나 더 쎄게 터져나올지 모릅니다.
답없는 분탕종자니 당장 내쫓자는 말은 아닙니다. 단지, 현행 2개월 강등은 전혀 피지알에서 자제를 할 만한 제제가 되지 못한다는 사실은 이미 많은 유저들이 동의하고 있고, 어떤 방식으로든 자신의 언행에 좀더 무거운 책임을 지게 만드는 것은 필요하다고 생각합니다. 1. 강등의 경우 단순히 글을 못 쓰고 리플을 못 다는 게 아닌, 피지알에서 어느정도 유리시킬 필요가 있을 것 같습니다. 겜게, 자게, 유게 정도에 글 내용 읽기 불가능 정도의 필터링을 해서, 본인이 정말로 머리를 식힐 기간을 주는 거죠. 글을 보면서 공격성을 갈고 닦을 기회도 주지 않아야, 타인에 대한 공격이 조금 더 줄어들 거라고 생각합니다. 손만 막는게 아니고 눈도 가려주자는 거죠. 2. 삼진아웃제의 경우는... 일단 도입 자체는 반대합니다. 도입 하려면 차라리 원아웃제가 나아요. 어느 순간부터 [세번 잘못하면 끝]이 아니고 [내 분탕 라이프는 아직 두개가 남았다] 가 됩니다. 이렇게 인식하는 유저가 몇명만 생기면 커뮤니티 분위기 박살나는건 시간문제가 됩니다. 3. 가중처벌은 필요하다고 봅니다. 몇번 더 걸려서 한 반년 정도 피지알 글을 읽을 수 조차 없게 되면 자연히 떠나던지, 아니면 반성하고 돌아오겠죠.
15/03/28 23:37
동의합니다. 이는 커뮤니티 흥망성쇠와 밀접한 관련을 갖고 있습니다. 불편해서 꺼리는 원인이 적절히 해소되지 않으면 이에 회원들이 이탈하는 결과를 낳을 수 있기 때문입니다. 지금까지 소중한 한명을 위해 소중한 다수가 감안해오면서 진통을 앓아왔습니다. 누군가를 위해 누군가를 잃어야하는 기회비용이 불가피한 상황을 야기하지 않도록 선을 유도하는 것이 규칙이고, 규칙은 유명무실하지 않겠금 기능해야합니다.
일개 회원일 뿐이지만 가볍게 보는 저도 PGR이 고인물처럼 느껴지는 부분이 있으며, 본 건은 그 중에 하나이기도 합니다.
15/03/28 23:13
접근이 좀 잘못된 거 같습니다. 여긴 모 회원에 대한 처결 결정 위원회 같은 곳이 아닌 거 같은데요..뭐 무튼...PGR 규정의 강화에 대해서 좀 더 논의가 이뤄지면 좋을 거 같습니다만...지금 댓글양상은 오직 딱 한 회원만을 대상으로 이뤄지는 거 같습니다. 마치 재판장에 놓인 사형수를 놓고 우리가 죽여야 하네 살려야 하네 옥신 각신 하는 것처럼요.
앞으로 이런 일이 일어나지 않기 위한 방안에는 어떤 것들이 잇어야 하는지에 대해 집중해야 한다고 봅니다. 그런 의미에서 전 삼진 아웃제 찬성!
15/03/28 23:21
건의 게시판에 이리님이 의견을 하나 올리셨는데, 이것은 사실 관계에 대한 부분이라서 중요하다고 생각합니다. 아래는 질문 내용 복붙입니다:
--- 2. 발언 왜곡에 대한 수정 요청, 또는 저에게 벌점 대충 보니 제가 "그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠."는 말을 했다는 얘기가 돌아다니는 것 같은데 이런 얘기를 제가 한 적이 있다면 역시 제게 벌점 부여를 요청드립니다. 방식은 위와 마찬가지로. 물론 저는 그런 말을 한 기억이 없으나, 제 기억이 완전하지 않을 수도 있으니 확인을 한번 부탁드립니다. 그리고 만일 제 저런 발언을 못 찾으신 경우 저 발언을 퍼트리시는 분들에게 수정을 해주시길 요청드립니다. 좀 더 부연하자면 해당 글 타래의 흐름은 정육점쿠폰 : "글 쓸 때 사람들이 받아들이는게 글쓴 의도보다 중요하다는 걸 깨닫지 않았나?" 절름발이이리 : "난 교양있고 선량한 사람들이 어떻게 받아들이냐를 중시한다" 정육점쿠폰 : "그렇게 말하면 네말 반대하는 사람들이 교양없거나 안선량하단 얘기처럼 들리지 않겠어? 차라리 모두가 받아들이는 글을 쓰는건 불가능하다고 표현하는게 더 좋을텐데" 절름발이이리 : "생각난대로 썼던 건데, 그 말이 맞는 것 같다." 였어서 위에 언급된 말을 한 적이 없고, 최초의 발화도 오해받기 쉽게 쓰여졌을 지언정 '내 글에 동의 못하면 교양없거나 선량하지 않은 것이다'란 결론을 도출할 수 있는 문장이 아닙니다. 내가 중시하는게 뭔가를 말한 문장이지요. 이 글타래 외에도 저런 대답을 했던 기억이 없습니다. --- 저도 첫 번째 댓글은 본 것 같지만 두 번째 댓글은 본 기억이 없습니다. 관련해서 어제 게시물을 백업해두신 분의 확인 부탁드립니다.
15/03/28 23:27
게시물 백업이 아니라 운영진께서 삭게에 있는 게시물을 확인해 보시면 될 일 같습니다.
완전 삭제로 데이터가 아주 날아간 상황이 아니면 금방 확인 되겠죠.
15/03/28 23:36
이건 뉘앙스가 많이 다르네요. 이게 맞다면 거의 날조 수준인데요. 조선일보 헤드라인급이라 해야되나...
다만 고의는 아니고 아마 해당 회원에 대한 악감정 때문에 자연스럽게 악의적 해석을 했다고 보이지만. 저도 얼핏 보고 지나친거라 그런 말을 한걸로 생각했는데 빠른 확인이 필요할 것 같습니다. 본인의 해명대로라면 납득하고 인정하고 넘어갔던 사안을 상대에 대한 모욕으로 왜곡한건데.
15/03/28 23:41
저도 "그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠." 이런 글을 본 기억이 없습니다.
어떤 사람이 "그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠." 이런 글을 썼다고 주장하길래 제가 잠든 한참 후에 저걸 썼나 싶으면서도 갸우뚱거려졌는데, 이리님이 안썼다고 하니 안쓴게 맞는듯.. (근데 이리님 요약도 약간 이리님에게 유리하게 순화시킨 감은 있네요. 실제로 느낀건 저거보다 쎘음.)
15/03/28 23:52
그건 확실히 문제가 있는 발언이니까요. 그런 식으로 자폭할 사람은 아닌거 같은데 멘붕이 왔던건가 싶었습니다.
실제로 포포리님의 '이리는 그 정도로 문제 회원이라 보지않는다'는 인식과 계속 공격하던 회원분들의 인식 차이에도 어느 정도 그 대사로 인한 일종의 프로파간다 효과가 있었다고 생각되거든요. 저도 그 부분 때문에 옹호할 생각이 안들었고... 적어도 그런 댓글을 단 적이 없는게 확실하다면 제 생각은 영구강등 소리 들을만한 발언은 한 적 없는걸로 굳어지네요. 다수 회원의 생각에 역풍이 불기엔 평소 태도때문에 아무래도 무리겠지만요.
15/03/28 23:41
전 첫번째 댓글만 보고도 응??? 했었긴 한데,
OrBef님 기억처럼 해당 글에서 두번째 댓글은 없었던 걸로 저도 기억하네요.
15/03/28 23:53
1) 정육점쿠폰 : "글 쓸 때 사람들이 받아들이는게 글쓴 의도보다 중요하다는 걸 깨닫지 않았나?"
2) 절름발이이리 : "난 교양있고 선량한 사람들이 어떻게 받아들이냐를 중시한다" 회원마다 다르겠지만, 2)를 어떻게 받아들이냐에 따라서 [지적이고 선량하지 않으셔서 불편한 걸]로 해석할 수도 있다고 봅니다.
15/03/28 23:57
'님이 지적이고 선량하지 않아서 그렇다' 라고 말하는 것과 그런 해석을 할 여지가 있는 것은 큰 차이가 있다고 보이는데요?
후자는 어디까지나 심각하게 악의적인 해석이죠. 제 생각엔 거의 조중동 헤드라인 뽑는 솜씨에 가까워 보입니다. 뭐, 백보 양보해서 그런 해석의 여지가 있었다 칩시다. 그렇다 해도 '그런 해석의 여지가 있는 말을 했다'고 주장해야죠. '그런 싸가지없는 말을 확실하게 내뱉었다'고 주장하는 것은 프로파간다에 불과합니다. 이건 확실히 다른거죠. 아마 처음 주장하신 본인도 착각해서 그랬을거라곤 생각하지만 흑색선전에 선동인건 사실이죠.
15/03/29 02:41
동일 문구에 대한 개인적 해석에는 많은 차이가 있으니 굳이 조중동 헤드라인, 흑색선전, 선동이라는 단어로 강조하실 필요는 없겠습니다.
15/03/29 02:52
선거철이면 한적도 없는 말이 확대 재생산되서 신문지면을 덮는 광경이 연상되서 너무 강한 표현을 연달아 썼네요. 1절만 해도 되는데...어쨌건 자의적 해석을 원문인양 오해를 확산시키는건 문제가 있는 부분이라는 점이 요점입니다. 다른 사람들도 자의적으로 해석할 수 있어야겠죠.
15/03/28 23:53
제가 기억하는 바로는
정육점쿠폰 : "글 쓸 때 사람들이 받아들이는게 글쓴 의도보다 중요하다는 걸 깨닫지 않았나?" 절름발이이리 : "난 교양있고 선량한 사람들이 어떻게 받아들이냐를 중시한다" 단순히 이렇게 시작했다기보다는 정육점쿠폰 : "글 쓸 때 사람들이 받아들이는게 글쓴 의도보다 중요하다는 걸 깨닫지 않았나? 많은 사람들이 당신글 보고 불편해하고 있다." 절름발이이리 : "난 교양있고 선량한 사람들이 어떻게 받아들이냐를 중시한다" 이런식이었던거 같습니다. 즉, 간접적으로 '날 불편해하는 사람이 교양있고 선량한 사람들이 아니니, 별 상관없다.'라는 뉘앙스는 분명히 보이긴했어요. 근데 대놓고, "그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠." 이렇게 말씀하신적은 없죠.. 결국 당시 이리님의 실제 표현은 이리님이 당시상황을 묘사한것과, 저기 돌아다니고 있는 날조된듯한 발언의 중간정도의 수위가 아니었나 싶은데, 제 기억이 왜곡된걸수도 있으니. 실제 어땠는지를 다시 확인해보고 싶긴 하네요.
15/03/28 23:58
"그럼 님이 지적이고 선량하지 않으셔서 불편하신가보죠." 라는 말은 없었어요. 확실하게 기억합니다.
하지만 비슷한 논지이긴 했습니다. 그래서 정육점쿠폰님이 지적했고, 이리님도 수긍했었어요.
15/03/29 00:04
뭐 이런 식입니다. 그렇다고 아 내가 이리님을 오해했구나 이러면 그나마 다행이기라도 하죠.
이건 네 업보다, 아주 없는 말을 한 건 아니네 이런 식의 말들이 뒤따릅니다. 일단 추방시켜놓고 저 말을 찾았다고 한다면, 그 땐 뭐 다시 복귀시키고 이런 일들을 벌여야하는 걸까요?
15/03/28 23:24
제가 느끼기로는 이미 원하던 토론과는 몇 광년 떨어진 곳에 와 있는 것 같습니다. 마음 같아서는, 차라리 패널을 몇 명 뽑아서 토론회라도 하는 게 어떨까 싶을 정도네요.
15/03/28 23:33
규정은 원활한 커뮤니티 조성=분란 차단을 위한거고
규정을 명문화시키지 않은 근본이유가 규칙이 정해지면 절름발이이리처럼 규정 위에서 줄타기 하는 유저가 나타나기 때문에 운영진의 판단력으로 통제하려고 그런건데 지금 운영진은 이런 커다란 분란을 지속적으로 발생시키는 유저가 짤툴라 김치찌개 정의소년 gamekid empire등등 수많은 영정유저들보다 낫다고 생각했기 때문에 이런 문제가 발생한거죠. 지금 pgr은 규정이 이런 형태여도 괜찮아, 라는 함의가 깨진 상탭니다. 개선점 찾을 생각 없이 반론을 위한 반론만을 하시는 분들은 그냥 아무말도 하지 않으셨으면 좋겠네요. 그런분들 때문에 김치찌개님 사건 이후로 아무것도 바뀌지 않고 여기까지 온건데 말이죠.
15/03/28 23:33
분란조장은 누가 일으켰는데 참 적반하장이네요. 이번 사태는 관심 안둘려고 했는데 결국 마녀사냥의 횃불을 든 광기를 보자니 한마디 안할수가 없습니다. 지금 거론되는 개과동물 분을 영구제명이든 뭐든 처벌을 내린다면 이번 일에 직접적으로 연관되어 시비걸고 난리친 사람들도 똑같이 다 영구제명시켜야 공정합니다. 애초에 별 시답잖은거에 발끈해가지고 피지알을 소란스럽게 만든게 누구인가요. 친목질? 분란조장? 관심종자라서? 친목질 운운하는건 전형적인 프레임 덮어씌우기란 아주 악질적인 수법이고 분란조장은 오히려 난리치는 쪽이 혐의가 있지요. 관심종자는 확실히 맞습니다만 그게 죄라면 피지알 이용자의 절반은 다 제재를 가해야겠군요.
만약 이번 일에 대해 운영진이 이상한 결단을 내리게 된다면 피지알은 매우 잘못된 방향으로 나아갈 것입니다. 지금 저 사람들은 이성적인 척, 논리적인 척하면서 본인이 개과동물 분에게 받은 감정적 스트레스를 해소하고자 합니다. 사적인 문제를 공적 문제로 확대해석하여 공론을 통해 마녀사냥하려는 비열한 행위입니다. 개과동물 분한텐 별 관심없고 그냥 키배 많이 하는 사람 정도로만 인식하는 제 입장에선 이런 옳지 못한 행태를 보고 있자니 짜증이 확 나네요. 그렇다고 제가 그 분의 최근 모습만 본 것도 아닙니다. 저도 04년부터 피지알했고 이후 개과동물 분과 관련된 것들은 거의 다 봤습니다. 마녀사냥꾼들은 이전의 전과-뭐가 전과라는건지 알 수 없지만-가 계속되니 가중처벌하라는 소리나 하고 앉았는데 제3자가 보기엔 그저 헛소리일 뿐입니다. 마녀사냥꾼들에게 마지막으로 한마디하겠습니다. 멀쩡히 잘 돌아가는 커뮤니티 분란조장하지 말고 일상생활에 충실하세요.
15/03/28 23:39
그 양반이 몇 사람 데리고 같이 사라져주신 덕에 커뮤니티도 더 잘 돌아가고 다들 일상생활에는 더욱 충실할 수 있을것 같습니다.
두 달 정도는...
15/03/28 23:44
어차피 둘 다 체감에 불과할 뿐이지만 제가 느끼는건 늑대가 있었을때나 없었을때나 그게 그거던데요. 전에 강등되서 2달간 사라졌을때와 돌아와서 몇달간 활동한 때와 뭔 차이가 있었는지 도통 알 수 없군요. 그 사람이 뭐가 대단한 존재라고 있으면 분란조장율이 높아지고 사라지니 평화로웠다 얘기가 나오는건지 모르겠습니다. 무슨 키배의 악신으로 숭배하고 있는가 봅니다. 뭣도 아닌 일반회원한테 이상한 허상을 만들고 있는건 과연 누구인지.
15/03/28 23:59
그러시다면 그렇겠지요. 근데 전 정말로 그 양반이 안보이실때 참으로 편했습니다.
악명이든 명성이든 이리씨에게 그런게 쌓였다면 그 사람의 행적이 그러했기 때문이 아니겠습니까? 이리씨 문제 글의 추천수도 어이없었지만 줙씨가 싸지르고 산화한 그 글 추천수 보세요. 그 추천한 사람들 싸잡아 억울한 피해자를 만드는 사람'들' 이라 보기 보다는 이리씨가 뭔가 남들을 불편하게 했다고 보는것이 더 그럴듯 하지는 않으신지요. 이리고 늑대고간에 대다수의 조용한 회원들을 가장 마음 편하게 이용할 수 있는 방법을 찾자는 것이 이번 토론의 핵심인거 같은데... 이리씨 보시면 완전 아큐 같지 않습니까? 날마다 승리하고 또 승리하고... 두 달 쉬다 승리하고... 아무든 님의 생각도 일리 있으나 이리씨 문제를 지적하는 사람들을 싸잡아 마녀사냥꾼이라 하시지는 않았으면 합니다.
15/03/29 00:05
진정 조용하게 있는 다수의 피지알 유저는 늑대가 승리하든 말든 아무 관심없습니다. 늑대를 보고 불편해하고 시비걸고 난리치는 사람이 소수지요. 추천은 그 글의 본문이나 의도, 정합성에 대한 보증이 아닙니다. 많은 추천을 어떤 하나의 결론에 근거로 삼는건 빈약해 보이네요. 그 분이 전혀 문제없는 깨끗한 사람이란건 아닙니다. 그리고 그런 부분에 대해 문제를 제기할 수 있고, 그런 분들이 잘못되진 않았습니다. 그러나 몇몇-보이는걸론 몇몇 수준이 아니지만-사람은 그렇게 고상하고 얌전하게 표현할만한 행동거지를 보이고 있진 않네요.
15/03/29 00:09
그렇다면 그런 행위를 제제할 방법을 따로 논하셔야지요.
님의 말이 맞다면 어쩌면 가장 바람직한 형태의 결론은 이미 났지요. 그런 마녀사냥꾼... 그리고 그런 마녀사냥을 자의든 타의든 유도한 사람이 같이 날라갔으니요. 그래서 조용하다는 겁니다.
15/03/29 00:33
지금 이 글 위에서도 꽤 보입니다만.
그리고 그걸 제재해야 할 정도로 생각하는 사람이 방법을 논해야죠. 저는 개과 분이 전혀 문제없는 행동거지를 한건 아니지만, 허용범위 내였다. 그런데 그게 잘못이라 여기는 사람이 있고 더 나아가 이전부터 감정이 있던 사람들이 마녀사냥꾼이 되었다. 라고 봅니다. 개과 분의 행동에 대해 문제 제기야 누구나 할 수 있죠. 그걸 심각하게 여기느냐, 별로 상관없다고 여기느냐의 차이일뿐. 그런 행위라는 지칭부터 사실 뭔지 모르겠습니다. 그런 행위란 것의 정체와 그런 행위에 대한 제재가 왜 있어야 할까요. 그래서 저는 지금 난리치는 사람들을 분란조장으로 밖에 볼 수 없습니다.
15/03/29 02:07
님... 이리씨가 아무 문제 없는 행동을 했는데 일부 회원들이 난치려서 날려버린게 아니잖아요.
분란이든 욕이든 무례한 댓글이든 여기서 정해진 규칙을 어겨서 벌점먹고 정지를 당한거잖아요. 좋은 사이트를 위해 다 같이 지키자고 한 최소한의 그 선을 왜 어기냐는 것이에요. 그것도 번번히 반복해서... 보통 사람 같으면, 님이 이야기 하는 조용한 다수의 사람들 같으면... 아 이렇게 하는 것은 여기에서는 용납이 안되는 거구나 하지 말아야지 하고 생각을 해야 정상아니겠어요? 근데 그 양반은 어떠한 반성이나 개선의 모습 없이 두 달 있으면 나타나서 또 그러다가 또 정지먹고... 또 그러다가 정지먹고... 여기서 논의 하는건 그래도 되는것인가를 논하는 것이잖습니까. 벌점 먹고 정지 먹는다는건 님은 괜찮은지 몰라도 규칙을 어기는 것이고 누군가를 불편하게 했기때문이라고 보는게 더 타당하겠지요. 전혀 문제없는 행동거지를 한건 아닌데 '허용범위 내'였다면 애초에 벌점, 정지를 먹지도 않았겠지요. 애초에 벌점, 정지를 먹지 않았다면 나 역시 신경도 안씁니다. 그게 바로 '허용범위 내'니까... 그래서 님이 판단하는 이리는 아무 잘못이 없다...라는 전제가 옳지 않다는 겁니다.
15/03/29 00:10
아무런 관심이 있는지 없는지 누가 소수이고 누가 다수인지는 레전드님 생각일 뿐인데 그렇게 결정지으시고 한심한것들 쯧쯧 하고있으면 토론에 하등 도움이 안됩니다.
15/03/29 00:35
그럼 관심이 많은 사람이 다수인지 소수인지는 누구 생각이고 그걸 얘기하는건 또 누구일까요. 결국 주관일뿐이잖습니까. 마녀사냥꾼들이 마치 늑대를 때려잡자는 의견이 상당수인 것처럼 포장하듯이. 저는 저대로 제가 느낀대로 말하는거구요.
15/03/29 00:08
언급되는 특정인이 - 솔직할 것도 없죠 - '뭐가 대단한 존재' 라고, 그래봐야 똑같은 절차에 대기기간 이후 글쓰기가 허용된 '일반회원' 인데
현재 이러한 토론의 장은 이제 PGR이 아니면 논의를 할 수조차 없다는게, 현 커뮤니티의 현주소네요 다른데선 GG죠 GG... 인터넷 환경을 통한다면 말도 안통하고. 세대차이라고 느꼈는데 아닙니다.. 몸만 큰 초딩들이 많은데다 일단 감성을 싸지르고 부터 보는, 가끔 그런 애들이 대학까지 다니는 & 다녔던 현재의 식자층인가? 라며 생각하면 식은땀 부터 납니다. 그런 사람들이 사회로 나오면 내 부하가 될 수도 있는데 그들을 믿고 뭔가를 맡길 수 있는가? 라며
15/03/29 07:40
저도 그런애들의 또래에 속하지만서도 박루미님의 의견에 절절히 동의합니다. 아마 그래서 피지알만은 지켜야해! 하고 안타까움에 분노하시는 분들도 계신 것 같고 그 때문에 토론에 감정적으로 임하시는 분들도 계신것 같습니다. 저도 피지알을 지켜야한다는 생각이 드니 심정적으로 다 이해가 가지만 다들 조금 릴렉스하심이 짛을 것 같습니다.
15/03/28 23:40
괜히 끼어들다가 좋아하지도 않는 분 쉴드치는 격으로 비춰질까봐
눈팅만 하는 중이었는데 시원시원하게 말씀 다 해주셨네요 감사합니다(?) ㅜㅜ 글 제목은 피지알 운영 방햐에 대한 토론인데 이건 뭐 그냥 유저 한명 세워놓고 마녀사냥뿐이네요.
15/03/28 23:57
근데 어제 이리님의 유게글이나 자게글 자체가 그렇게 타박할 만한 글이었는지는 의문이긴 합니다.
뭐 누군가에게는 고약한 자의식의 과잉으로 느껴질수도 있고, 저에게도 ,뭔가 아니라고 느껴졌지만.. 그게 과연 이 사단이 날만한 글이나 사건인가 싶으면 그건 아닌 듯 싶어요.
15/03/29 00:03
전 그 자체로도 물론 문제 있는 글이라고 생각합니다.
그리고 당연히 그게 '누구냐'의 문제와 직결되죠. 한두번 그러는 게 아니니까요. 다른 사람들은 다 인내심이 없는 게 아니잖아요. 한두번 불쾌하고 넘어가고, 넘어가고, 또 넘어가다 해도해도 너무하네! 또 이 x이야! 하면서 터진 게 어제의 상황입니다. 심지어 그게 불특정 다수입니다. 저처럼 평소 그 분을 차단한 적이 있거나, 말싸움을 벌여본 사람들만의 이야기가 아니에요. 마녀재판 운운하시는 분들도 있는데, 전 이렇게 토론 과정을 거치는 것만으로도 그딴 매도는 당할 게 아니라고 봅니다. 마녀재판을 하려면 지금 그냥 도편추방제로 투표하면 됩니다. 하지만 그렇지 않잖아요? 토론 과정을 보니 심지어 줄타기를 "규정을 지키려는 노력"으로 보는 분이 계시질 않나 다수의 불편함을 개개인의 불편함으로 치환해 궤변을 부리시는 분이 안 있나... 개인적으론 어처구니가 없어요. 작금의 사태가.
15/03/29 00:10
이런 걸 비겁하다고 하는 겁니다. 거참 기가 막히네요.
누구의 예의없음과 불편함을 비판하면서 이렇게 돌려까는 건 대체 뭡니까? 그 궤변을 부리시는 분은 대체 누굽니까? 좀 직설적으로, 공격하는 건 상대방의 논리에 한정짓도록 합시다. 이런 걸 토론에서 예의라고 하는 겁니다.
15/03/29 00:34
돌려까긴 뭘 돌려까요? 우회할 이유도 그럴 생각도 전혀 없습니다. 지금 이 글타래가 누구 글타래입니까? 레전드님 글 타래에요. 그럼 당연히 레전드님 이야기 아닙니까?
토론에서 예의를 안 지킨 게 누굽니까. 레전드님 리플에서 하나하나 거론해볼까요? 시답잖은 거 -> 본인한테 시답잖은지 몰라도... 이렇게 무시하면서 시작하는 게 이리님과 그 추종자들의 전형적인 논법이죠. 어제부터 지켜보면서 아주 학을 뗐습니다. 악질적인, 비열한 -> 딱히 예의있는 것같진 않군요. 별 관심 없고 키배 많이 하는 사람 정도로만 인식하는 -> 남의 주장을 제대로 들어보지도 들을 생각도 없으면서 짜증만 부리네요. 제 3자가 보기엔 헛소리, 분란조장 -> 그러면서 본인을 제 3자라 주장하질 않나, 매도하는 건 아주 수준급이네요. 이제 만족하십니까?
15/03/29 00:58
저는 세르피코님을 지적하고 있습니다만. 돌려까는 거요? [다수의 불편함을 개개인의 불편함으로 치환해 궤변을 부리시는 분이 안 있나... ] 이런 식의 표현을 우리는 돌려깐다고 합니다. 다시 한번 말씀드리죠. 토론에서 예의라는 것은, 그 논리에 한정해 공격하는 것입니다. 당신의 의견은 틀렸다, 이래저래 하니까. 나의 의견은 옳다, 이래저래 하니까. 여기에서 그치면 될 일이죠.
레전드님이 무례했으니 나도 무례한거다 라는 논리인건가요? 상대방이 지키지 않으면 나도 지키지 않는 예의를 가지고 도대체 무슨 이야기를 할 수 있습니까? 최소한 자신의 공격 대상이 저지르는 실수를 스스로는 지양할 수 있어야 그 주장에 설득력이 실리겠죠. 예의를 지키지 않아 불편하다고 상대방을 공격하고, 그 공격에 다른 사람들이 동조하기를 원하시는데, 정작 본인께서 이런 기본적인 예의를 지키시지 아니하면, 대체 이 주장을 어떻게 받아들여야 합니까? 아, 그리고 제가 어떤 마냐사냥을 했습니까? 이건 정말 이해가 안가는 부분이군요. 제 첫 댓글을 다시 한번 읽어주셨으면 좋겠는데요. 혹은 제가 마녀사냥이라고 여겨질만한 감정적이고 무논리적인 비난과 선동을 했습니까? 이걸 제대로 제시하지 못하신다면, 저는 세르피코님의 댓글을 일종의 모욕으로 받아들이게 될 겁니다.
15/03/29 01:12
왕천군님은 주관적 기준으로 상대를 재단하면서, 제겐 객관적 기준을 들이대시는 건가요? 좋습니다.
용어부터 정리하고 넘어가죠. 추종자라는 말이 불쾌하신 것 같으니 지지자라고 하겠습니다. 다수의 불편함을 개개인의 불편함으로 치환해 궤변을 부린다 -> 이건 돌려까는 게 아니라 그냥 제 생각을 그대로 이야기한 겁니다. 뭘 더 자세히 설명할 게 없다고 생각했는데, 설명을 요구하시니 하겠습니다. 결국 이번 절름발이이리 님 사태는 그분의 방종한 키보드질로 인해 쌓여있던 불특정 다수의 불만이 폭발한 겁니다. 일반적인 사회는 여기서 절름발이이리 님을 주목합니다. 일단 이쪽에서 문제를 찾죠. 아니, 저렇게 다수의 사람들이 한꺼번에? 왜일까. 무슨 헛소문 휘말린 연예인도 아니고, 그 행동을 5년 10년 계속 봐오던 사람들이란 말이죠. 아, 물론 지지자 분들은 '침묵하는 다수'가 있다고 주장합니다. 전혀 증명할 수 없는. 오히려 줙님의 글이나 kien 님의 글에 대한 반응을 미루어보면, 침묵하는 다수가 어느 쪽인지는 명확합니다. 다시 이야기로 돌아가서, 절름발이이리 님에게 '어느 정도 문제가 있다'라는 점에 대해서는 왕천군님도 위의 토론에서 일부 인정을 하셨습니다. 설마 그런 적 없다고는 안하시겠죠. 그렇다면 결국 그 문제의 정도가 어느 정도냐에서 의견이 갈리는 건데... 왕천군님의 의견 존중합니다. 저는 소수의 의견을 무시하자고 이야기하고 있지 않아요. 오히려 이렇게 네임드들이 일치단결해서 편들고 있는 와중에 비네임드들, 피지알을 구성하고 있는 다수 인원들, 별로 평소에 존재감 없는 사람들의 이야기를 들어달라 이겁니다. 왕천군님의 주장은 이 수많은 사람들 중의 한 명입니다. 이 수많은 사람들을 하나로 묶고, 반대편에 왕천군님 레전드님 이리님 등이 있는 게 아니라요. 어제 삼인성호 이야기도 했습니다만, 세 명도 아니고 수십명 수백명이 이야기를 하면 아무리 자의식이 강해도 그렇지(저도 어디 가서 주견이 약하다 휩쓸린다 귀가 얇다 소리는 안 듣는 사람입니다만) 들어보려는 태도조차 취하질 않아요. 그냥 저 우매한 다중의 잘못된 의견, 하~ 또 저러네. 이런 논리로 일관합니다. 근거라는 것도 보면 결국 '내가 보기엔 아니다' 수준에서 더이상 나올 게 없어요. 그 얘기 정도는 지난밤 수천플로 다 이야기되지 않았습니까? '내가 보기엔 (심한게) 맞다'라는 의견이 제시가 된 겁니다. 사실은 여기서 얘긴 다 끝난 거에요. 운영진의 결정만 남은 거지. 그런데 일단 운영진은 결정을 보류하고 좀더 이야기를 들어보자는 입장을 취했습니다. 그래서 다시 의견들이 개진됐고, 이리님 지지자들은 또다시 우중론을 들고 나왔습니다. 머리 없는 대중이 선동에 휩쓸려 죄없는 소수를 핍박한다고 말이죠. 역마녀사냥이죠.
15/03/29 01:29
상대방의 의견을 비판하고 싶으면 그 의견의 당사자에게 직접 "당신의 의견은 궤변입니다" 라고 말하는 용기라도 보이십시오. 제가 지적하는 건 혼잣말처럼 다른 사람의 의견을 비판하는 세르피코님의 말하기 방식입니다.
도대체 이 의견을 몇번을 말해야 하는 건지 모르겠는데, 세르피코님께서는 소수의 의견을 존중한다 하시지만 여전히 수의 논리만을 근거로 대고 계신 겁니다. 이리님의 글은 불쾌하다 VS 이리님의 글은 불쾌한 정도는 아니다 이리님의 글이 불쾌하다는 쪽이 더 많다 그러니 이리님의 글은, 이리님은 바꾸어야 한다. 어떤 글이 올라오지 말아야하거나 삭제되거나 그 글의 작성자가 처벌을 받아야 하는 건 다수의 불쾌함이 기준이 될 수 없다는 이야기를 계속 하고 있는 겁니다. 그러니까, 어제의 그 글을 보자는 겁니다. 욕설이 있나요? 없어요. 자의식이 강하다지만, 그게 뭐 어떻습니까? 다른 사람에 대한 공격이요? 좀 정확히 글을 분석해보도록 하죠. 그 전에 "너가 뭔데 이런 글을 올리냐" 라는 일종의 자격론과 비하의 댓글을 이리님이 받았고, 자게에 "내가 웃고자 올린 유머에 왜 정체불명의 자격이나 권리를 증명해야 할까" 라는 자조성의 글을 달았죠. 아, 물론 글이 아주 친절하진 않았습니다. 뭐 라는 단어가 계속해서 튀어나오는 바람에 독해가 어렵긴 했지요. 그런데 이 글이 도대체 어디서 욕을 먹어야 했죠? 타인에 대한 공격이 어디 있었습니까? 이거야말로 곡해입니다. 그리고서 오늘의 논란이 본격적으로 불이 붙은거죠. 저한테 이리님을 공격하는 논리로 공격하시니 제가 좀 황당하군요. 제가 언제 우중이라고 했습니까? 당신들은 어리석다 하고 비하를 했나요? 당신의 논리는 이런 부분에서 틀렸습니다 라는 지적이 어떻게 상대방에 대한 인신공격과 동급의 모욕이 됩니까? 네 말은 옳지 않다 에 대한 대꾸가 잠깐, 그럼 내가 지금 바보 멍청이라는 거냐? 라고 나온다면 제가 어떻게 더 점잖고 고운 표현을 쓰며 토론을 유지할 수 있겠습니까? 의견이 다시 개진되니 이리님의 반대자들은 개인적인 불쾌함의 합산을 근거로 계속 똑같은 이야기를 하고 있습니다.
15/03/29 01:45
그러니까요. 저는 다수의 불쾌함이 기준이 될 수 있다는 입장이니까 평행선을 달릴 수밖에요. 제 입장은 다수의 불쾌함+쌓여온 불만의 폭발 여기서 바뀐 게 전혀 없습니다. 보시는 분들이 마녀사냥이니 뭐니 프레임을 씌우실 뿐이지.
부르마님과의 글타래에서 보셨을지도 모르지만, 다시 끌고오겠습니다. '자의식이 강하다지만 뭐 어떻습니까'의 예로 제가 피지알에서 들고 싶은 분은 Love.Of.Tears님입니다. 저 같은 사람한테 이런식으로 인용되는 게 기분나쁘실 것 같은데;; 토론의 진행을 위한 것이니 양해부탁드린다고 전제하겠습니다. 이분조차도 몇몇 분들께는 불쾌감을 삽니다. 그래서 비판하는 댓글이 달리기도 합니다. 일기장 운운 하는 반응도 나오고요. 하지만 이분이야말로 어느 정도 스킵이 되는 대상입니다. '나'에 대한 글이 아니거든요. 그런데 이리님은 어떻습니까. 항상 빠져나갈 구멍을 만들어놓고 '지분지분'거리는 글입니다. 왕천군님이 말씀하시는 '돌려까기'의 산증인이 이리님인데, 어째 그 불쾌감이 저를 향하는지 의문입니다. 어제의 자게글 같은 게 대표적이죠. 일단 지적하고자 하는 사람이 볼만한 곳에, 제목으로 어그로를 대놓고 잡아끄는 글을, 짜증스럽지만 열받지는 않게 던져둡니다. 발끈한 사람에게는 "왜 이래~ 당신 얘기 한 거아냐~ 어라? 혹시 찔리나? 이런 글에 반응하는 건 xxx인데, 당신 그런 사람이었어?" 항상 이런 식이에요. 한두번도 아니고 이게 쌓이고 쌓이다 폭발한 거라니까요? 심지어 제재받으면 휴가 갔다오겠다는 식으로 반응하시죠. 듣자하니 정모에선 환호의 대상이 되셨다 하고. 이쯤되면 저 같은 사람은 친목질의 의심을 안할 수가 없어요. 심지어 운영진이 잘 갔다오라는 둥, 이중아이디로 활동할 우려가 있어 제재기간을 짧게 준다는 이야기를 하고 있는데... 거기에 대해서 또 왕천군님은 똑같은 이야기를 하시잖아요. 불쾌해할만한 글이 아니다, 아니 왕천군님한텐 아니지만 저한텐 그랬다니까요? 그러니까 결국 또 쳇바퀴를 돌 수밖에 없어요. 저는 다른 사람들 다수가 이렇게 생각한다면 왕천군님이 생각을 다시 해보는 게 옳다, 왕천군님은 그 많은 사람들이 어떻게 생각하든 내 생각엔 이게 맞다, 그러니 서로 답답할 수밖에 없는 거고요.
15/03/29 00:10
그 자체로 문제있는 글이라 할지라도, 그게 그렇게 까지 타박할만한 글이었냐는거죠.
저는 유게글을 첨 클릭하고, '아 재탕이네. 식상하군 나가수3도 아니고..' 이 정도 느끼고 넘어갔고 자게글 보면서, ' 아니 저분이 과연 '뭐'를 따지는걸 따질분이었던가? 이건 영 .' 이런 문제의식을 느끼긴 했어요. 다른 사람들은 그 글들에서 표출되는 과잉된 자의식에 더 불편해할수도 있겠죠. 근데 그게 그리 대단한건가요? 별로 그렇지가 않다고 생각하는데.. 가만보면 사람들이 유달리 흥분합니다. 저는 그 격한 반응이 오히려 흥미가 있어서 이 주제에 참여하고 있네요.
15/03/29 00:40
그.러.니.까.
사람들이 유달리(라고는 저는 생각지 않습니다만. 그렇게 말씀하시니) 흥분하는 이유가 뭘까요? 충분히 설명된 거 같습니다. 심지어 왜 그를 비난해야하냐고까지 말씀하시는 분들은 부르마님 말씀대로 이해를 못하시거나(제 입장에서는 이해가 안가지만, 자신이 직접 피해를 당해보지 않았다면 그럴 수 있다고 생각합니다), 혹은 동조하는 분이라고 생각됩니다. 혹은 호가호위하시던 분일 수도 있고요.
15/03/29 00:49
제가 직접 피해를 당해보지 않았서 그런게 아닙니다.
다른 커뮤니티에서 이리님에게 '키배'관련 이상한 별명이 붙여져서, 키배를 즐기는 사람인것처럼 여론몰이 당했고 (음 약간 찔리는게 있긴하지만.) 심지어 저에 대한 타인의 안좋은 반응의 쪽지까지 받았다고 글을 써놨고, 그걸 본 사람들이 믿었는데 그거 자체가 날조였고 ,나중와서 뻥이었다라고 하면서 넘어가고.. 또한 별거 아닌걸로 생트집도 많이 당했습니다. 그래서 거기서 제가 엄청나게 공격적인 글로 짜증내기도 했었어요. 근데 저는 어디까지나 저에 대한 직접적인 공격에 대해서 다투거나, 아니면 제가 관심있는 주제에 대해서 말도 안되는 궤변을 쓰고 있다고 느낄때만 논쟁을 할뿐.. 저런 자의식 과잉글에 대해서는... 좀 불편할수 있어도, 그걸 저렇게 물어뜯는건 별로 안좋아보이더군요 유게글이 누구 공격한 글도 아니고 물어뜯는 글도 아니었잖아요. 그냥 인터넷 하다보면 별별 맘에 안드는 사람 다 만납니다. 그걸 속시원하게 일일히 응징해야 시원하다면 그건 어찌보면 이기적인걸수도 있다고 생각해요. 여러사람이 같이 쓰는 만큼, 어느정도는 불편한것도 감내할 필요도 있다고 생각하고요.
15/03/29 00:57
자의식이 강한 다른 분이 있죠. L.O.T님. 그런데 그분 글을 보면 어떻습니까. 딱 부르마님 말씀 대로의 반응을 보이는 사람이 대부분입니다. 댓글도 잘 달리지 않고, 조회수도 높지 않고, 버럭하는 사람도 드뭅니다.
왜 그럴까요? 같은 자의식이 강한 글이라도 그분은 스스로의 속에 침잠하는 정도에 머물기 때문입니다. 똑같이 '일기장에나 써라'라는 비판을 당하기도 하지만, 그 글로 인해 속이 상하는 사람은 드물다는 거죠(아주 좋은 글을 썼다가 밀린 사람이 아니라면). 반면에 이리 님은 어떤가요. 이 분의 자의식 과잉 상태는 대부분 다른 사람들을 깝니다. 이번 자게 글도 마찬가지입니다. 개인적으론 그 방식도 아주 비열하다고 생각합니다. 누군가를 비판하고자 하는데, 그 사람이 볼 가능성이 높은 장소에, 언제든지 회피 가능한 방식으로, 비웃음을 섞어서, 비슷한 사람들을 모조리 매도해가며. "아니? 그거 너 얘기 아냐~ 왜? 찔리냐? 낄낄. 이런 거 보고 상처받는 건 찌지리들이나 그런 건데. 너 알고 보니 찌지리구나?" 단순하게 표현하자면 이런 식의 글이죠. 그게 쌓이고 쌓이다 폭발한 겁니다. 그런데다 커뮤니케이션 방식은 말하자면 무례한 성시경이죠. 그래그래, 우쭈쭈, 그랬구나, 그런데 말이야, 니가 뭘 몰라서 그래. 사실 이런 거야. 넌 틀렸어. 내가 맞아. 알겠지? 모르면 모르는대로 그냥 살어~ 이기적인 건 이리님입니다. 이리님 때문에 피해를 보다보다 못해 터진 불특정 다수가 아니라.
15/03/29 01:10
...... L.O.T님이 누군지 모릅니다... PGR자주 보는편인데...
이리님이 무례할때가 많은건 맞습니다. 훨씬 좋게 표현할수 있는데. 왜 저렇게 공격적으로 물어뜯으려고 들까 싶을때가 있고, 가끔 얽힐때는 상대를 밟으려는 생각이 들어서 불편하기도 했어요. 하지만, 저 유게글과 자게글이 그런 평소의 불만 감정을 폭발할만한 글인가하면 그건 아니다 싶네요.
15/03/29 01:19
burma 님// 그러니까 지금 제가 어떤 분과 무슨 이야기를 해도 똑같은 결론이 나오잖아요.
내가 보기엔 아니다, 내가 보기엔 맞다! 이게 답니다. 그런데 어제 상황은 어땠습니까. 다른 사람들 중에 침묵하는 다수를 제외하고 어제 드러난 바만 놓고 보면 다른 생각을 하고 있는 사람이 많았다는 겁니다. 저는 그 중의 일부로서 그 이유를 설명했을 뿐입니다. 그러면 또 님은 말씀하시는 거에요. 제가 보기엔 그 정도는 아니었다. 그렇지 않다. 쳇바퀴 돌고 있는 거죠. 그러니 답답한 거고요. Love.of.Tears 님이라고 겜게 혹은 자게에 임요환 선수 관련 글을 쓰시는 분입니다.
15/03/29 01:25
아.. 그 분... 그분글 첨볼때는..자의식과잉적인 면도 느껴져서 좀 그랬는데..
알고보니 나름의 힘든 사연이 있다는거 알고, 걍 응원하기로 한 분이네요. 한편 사람마다 아무리 느끼는게 다르고, 그걸 고려한다해도 '유게글은 개가 잠못자게 밤새도록 짖는 정도의 글이었죠. 자게글은 드디어 개가 사람을 물기 시작한 글이었고요.' 이렇게 인식하시는건 걍 ' 평소에 열라 미웠다...' 이상의 의미가 없어보일 정도로 치우쳐진 시각이라고 생각합니다.
15/03/29 01:30
burma 님// 제 말이 바로 그겁니다. 그 분은 자의식이 강하고 사실 일기장 운운하는 비판이 간혹 나옵니다만, 부르마님 말씀대로 스킵됩니다. 남한테 피해를 주는 글은 아니니까요. 저는 실제로 이분 뵙고 이야기한 적도 있어요. 길게 이야기하진 못했습니다만.
그런데 부르마님은 이리님을 그 분처럼 대할 것을 요구하고 있어요. 그리고 저는 애시당초 글쓰는 내용도, 글쓰는 방식도 두 사람은 전혀 다르다고 말씀드리고 있는 거구요. 자꾸 똑같은 이야기를 반복하는데, '쌓이다 폭발한 것'이라는 점을 부인한 적은 한번도 없습니다. 아니 오히려 어젯밤 이후로 계속 강조해왔습니다. 그러면 다시 이야기가 원점으로 돌아갑니다. 개인차라고 말이죠. 너는 그렇게 생각하겠지만 나는 아니다 라고.
15/03/29 00:10
전 지성이라 할만한걸 못 갖춰서 신뢰할 것도 없습니다. 그저 내 눈에 보이는 그대로 판단하고 얘기할 뿐입니다. 그리고 이번 일에 대해 제게 보이는건 복날이 왔구나, 개를 때려잡아보자! 며 온동네를 시끄럽게 만드는 소수의 민폐꾼들입니다.
15/03/29 00:36
잘못 이해하고 계신 거죠. 개가 온 동네를 돌아다니며 사람을 물어 해치고 있으니, 그 사람들이 오랜시간 시달린 끝에 뜻을 모아 일어선 겁니다. 그걸 복날로 받아들이는 지나가는 나그네는 적어도 암행어사보다는 낙향한 탐관오리에 가까울 것 같네요.
15/03/29 00:40
근데 그 유게글과 자게글이 '개가 온동네를 돌아다니며 사람을 물어해치고 있는 글이던가요?'
그냥 개가 자신의 과한 자의식을 보여주는거 이상으로븐 보기 힘들거 같은대요...
15/03/29 00:42
유게글은 개가 잠못자게 밤새도록 짖는 정도의 글이었죠. 자게글은 드디어 개가 사람을 물기 시작한 글이었고요.
그리고 이 개는 과거 수십차례 온 동네를 돌아다니며 사람을 문 전력이 있는 개입니다. 이 개가 또? 도저히 못참겠다! 이게 어제 상황이고요.
15/03/29 00:53
글쎄요 유게글 보다 자게글을 먼저 보았지만 개가 사람을 물기 시작한 글이라고 느끼지 못했습니다.
리플에서 문제가 되었는지는 모르겠지만 적어도 글만 놓고 본다면 별 문제 없는 글이었습니다.
15/03/29 00:54
뭔 잠못자게 밤새도록 짖는 글인가요? 강제로 보라는 사람도 없는데요.
유게에 수많은 스킵하는 글이 있고, 그 중 하나라고 생각하고 넘어가면 될일입니다. 아무도 강제로 보라고 들이대지 않아요. 자게글도 이유없이 개가 사람을 물기 시작한게 아니잖아요. 유게글에 대해서 사람들의 반응이 지나치다고 느끼니 거기에 대해서 항의를 표시한 글이죠. 그리고 공격성은 댓글이 진행되면서 보였지. 본문글 자체가 물었다고 할만큼 강한 수위는 아니었던걸로 기억합니다. 인과를 유리하게 왜곡하고 계시는듯 싶습니다.
15/03/29 00:59
결국은 거기서 갈리는 거죠. 스킵을 내가 하느냐 상대가 강요하느냐. 그러니 이리님 지지자들은 불편하면 니가 차단해라! 라고 주장하는 거고요.
전 본문글도 충분히 강한 수위였다고 봅니다. 댓글은 방아쇠였을 뿐이고요.
15/03/29 01:04
저는 이리님 지지자라는 표현도 불편합니다.
실제 진행상태에 오버가 있다고 생각해서, 그 차원에서 이리 타박세력의 어떤 주장과 움직임에 대해 반대하는것일뿐인데... 그걸 사실관계를 자기 유리하게 보다보면, 이리 지지자나 친목세력으로 보이게 되는건가요? 저는 님이 지금 댓글 남기기전에, 사실관계 왜곡은, 편가르기 색깔론적 시각을 낳는 위험이 있다는 댓글을 쓰려다가 기우일지 모른다고 생각해서 말았는데, 딱 이리 지지자라는 용어가 나오는걸 보고 놀랐습니다.
15/03/29 01:15
burma 님// 그럼 다른 표현을 제시해주시죠. 전 추종자라는 표현을 썼다가 지지자로 완화했습니다만.
뜻은 부르마님과 동일합니다. 실제 진행상태에 문제가 있어보여 문제를 제기했고, 반타박세력이 멍청한 대중의 마녀사냥으로 몰고가니 거기에 다시 반박하고 있을 뿐입니다.
15/03/29 01:29
그냥 영구강등 반대자 아닐까요?
저는 영구강등은 반대하지만. 지금의 무한 2개월 말로른(하스계층)식 부활제도에는 약간 문제가 있다고 보고, 저위에 자세히 쓴바. 강등에서 돌아왔을때의 기본점수를 90->80으로 낮춰서 한동안 좀더 자중하게 만들고, 여러번 강등할때는 기간을 더 두는 등 가중처벌에는 찬성한다의 입장이었습니다. 사실 영구강등은 어찌보면 큰 변화이고, 거기에 대해 거부감을 느끼는 사람도 많을테고 , 이리님 사건이 그걸 마련할정도로 크다고 생각하지도 않으며, 무엇보다 그 제도를 마련하게 하는 영광을 특정인에게 돌리고 싶지도 않네요. 그래도 개선은 어느정도 필요하다고 생각하는지라, 저 정도가 적당하지 않나 생각하고 있습니다.
15/03/29 01:32
burma 님// 제가 부르마님 한분하고만 이야기하는 게 아니다보니 실수가 있었네요. 그런데 다른 분들도 영구강등 반대자에 걸맞는지는 의문입니다. 아예 그게 왜 죄가 되냐고 하시는 분들이기 때문에... 어찌됐든 부르마님께는 영구강등 반대자라고 부르겠습니다. 덧붙여 제 입장은 영구강등도 찬성, 가중처벌도 찬성, 소급적용은 반대입니다.
15/03/29 00:54
이건 진짜 공감안가네요. 유게 글이 무슨 밤새도록 짖는 글입니까? 그냥 망한 뻘유머지.
자게글 어디에 공격성이 있었습니까? 그냥 망한 노잼글이였지. 댓글은 공격성을 띄었던들, 본문은 그런성격 없었습니다.
15/03/29 00:05
커뮤니티 멀쩡하게 하는 사람들이 이상한 비꼼종자 하나때문에 단체로 스트레스를 받았으면 그게 문제가 되는게 맞죠. 님을 포함해서 상당히 많은분들이 유저와 커뮤니티를 분리해서 생각하는데 이런 마인드면 쌍욕을 퍼붓든 광고질로 도배를 하든 차단 정지 이런걸 먹일 하등의 논리가 구성되지 않습니다.
그리고 몰아가기 싸잡아묶기를 본인이 엄청 하시는데 지금 핵심은 '운영진의 주관적 판단을 믿을 수 없으니 (강등 비아냥을 반복하며 태도에 변화를 보이지 않는 유저에게 계도 가능성이 있다고 판단해서 영구정지를 먹이지 않는 등) 지속적으로 분란을 일으킨 사람을 쫒아내는 시스템을 구성하자' 입니다. 내가 이사람이랑 이야기를 하는데 욕만 안했다 뿐 비아냥 비꼬기 등을 남발해서 정상적인 커뮤니케이션이 되지 않으니 화가 난다. 그리고 남들이 보기에도 그렇다. 그럼 잘못한겁니다. 이제껏 엠파이어 게임키드 짤툴라 등 수많은 영정러들이 그렇게 잘못했고 영정을 맞았습니다. 무슨 커뮤니케이션 거부가 어떻고 계도가능성이 안보이고 하는 사유를 달았지만 결국 운영진이 보기에 이놈 답이 없으면 영정인겁니다. 지금 이 시스템의 문제점을 고치자는 글에 니들도 다 잘못했어 하는 식의 이런 댓글은 진짜 무의미하네요.
15/03/29 00:12
왜 마녀사냥으로 몰아서 논점을 흐리시나요?
사이트 운영에 대하여 토론하는 불판아닙니까? 기분 나쁘니 영구제명 시키자는게 아닙니다. 분란을 막을 수 있는 제도를 만들자는 거지요.
15/03/29 00:51
토론하는 사람들 완전히 기분나쁘고 힘 빠지게 할 댓글이네요.
[ 우린 그럼 마녀사냥꾼이고 헛소리나 하면서 커뮤니티에 분란을 조장하고, 일상생활에도 충실하지 못한 사람이 된건가요? ] 수정과 사과를 요구합니다.
15/03/29 00:59
마지막 문장은 토론에 참가한 모든 이에게 하는 말이 아닌 마녀사냥꾼들에게 하는 말이었는데 오해할 여지가 있었네요. 이 부분은 정중히 사과드립니다. 사적인 감정 실지 않고 사이트 운영에 대해 의견 써주시는 분에게 제 댓글의 화살이 향한게 아님을 이해 부탁합니다.
15/03/29 01:19
마녀사냥의 횃불을 든 광기라는 부분이 좀 황당하네요.
벌점 1점 받기도 힘든 커뮤니티에서 지속적으로 규정을 무시하고 위반을 밥먹듯이 해서 강등을 무려 3번 당하시고도 개선의 의지가 없으신 일반회원으로부터 스트레스를 받아온 수많은 사람들의 뜻이 모여 제재방안을 토의 하는 자리일뿐이예요. pgr이니까 토의하고 앉아있지 다른 커뮤니티였으면 저정도로 벌점받고 강등을 반복하면 보통 밴당하지 않나요? 지키라고 만들어논 규정 무시하는 회원이 있고 그 때문에 지속적으로 스트레스라는 피해를 입는 사람들을 위해서라도 최소한 토의정도는 해봐야 하지 않아요?
15/03/28 23:43
몇몇 분들 제외하고는 이미 토론의 초점은 특정 회원의 처분 문제로...
피지알에서 벌점맞기 쉽지 않다는 꿈꾸는 사나이님 말씀에 동감하네요. 짧게나마 pgr에서 키배참여한 적도 있었고, 키배는 아니었지만 몇번 게시물 삭제당한적도 있었는데 그때도 벌점 1점도 먹지 않았습니다. 그나저나 어느편이든 본문의 2번을 어긴 댓글들이 엄청 많네요. 어느정도 감정이 식은 이후에 논의하면 다른 사건이 터지기 전까지는 유야무야 넘어갈거같고... 지금은 서로 감정싸움밖에 안 날 것 같습니다.
15/03/28 23:51
애시당초 차단기능을 논하는 건 무의미합니다.
왜냐하면 차단이란 건 뭡니까, 특정인물로 인해 내 커뮤니티 활용성이 저해되는 행동입니다. 문제는 내가 아닌 저쪽에 있는데, 내가 그래야할 이유가 뭔가요? 가령 이리라는 분을 봅시다. 저는 실제로 이 분을 여러 차례 차단한 적이 있습니다. 당신과 말 섞고 싶지 않으니 날 차단해 달라고 부탁도 드렸는데, 받아들이시지 않더군요. 그래서 제 쪽에서만 차단했습니다. 그래서 나오는 결론은 뭡니까? 로그인 안한 상태로 게시판을 보면, 이분은 제 글이 맘에 안들때면 자유롭게 비아냥 댑니다. 되도 않는 특유의 쿨한 척하는 모습으로 말이죠. 하지만 저는 그 분으로 인해 커뮤니티 활용에 장애가 옵니다. 가령 불판을 이리 님이 올린다면, 불판이 깔린 사실 자체를 모르게 되는 거죠. 커뮤니티내 어떤 이야깃거리가 그 분과 관련된 부분이 있다면 나는 모르게 되는 거고, 여러 가지로 매우 불편합니다. 결국 차단했다가도 다시 풀수밖에 없어요. 내가 이 사이트를 별로 안 들어오고 잊고 산다면 몰라도, 어차피 자주 들어온다면 차단은 절대 좋은 방법이 아닙니다. 애시당초 죄과의 인과를 따져도 그래야할 이유가 없습니다. 문제 일으키는 사람은 따로 있는데 내가 벌받는 기분이에요. 정 '신고'의 악용성이 문제가 된다면, 클린지수든 뭐든 좋으니 차단한 유저 수에 따라 강도를 강하게 처벌하는 것도 좋다고 생각합니다. 가령 50명이 차단한 사람은 갈 때 2개월 돌아올 때마다 1달씩 늘어나고, 100명이 차단한 사람은 갈 때 4개월 돌아왔다 다시 갈 때마다 2개월씩 늘어나는 식으로 말이죠. 그러면 적어도 이렇게 "2달 쉬었다 돌아오겠다" 류의 장기적인 트롤에는 덜 시달리게 될 테니까요.
15/03/29 00:46
되도 않는 쿨한 척... 쌓이신게 아주 많으신가보네요. 위에는 보이지 않는 일부를 추종자라며 말버릇 운운하시고요. 저는 마음에 안드는 한분 몰아낸다고 이런 비이성과 광기가 억제되리라 생각되진 않네요.
15/03/29 00:55
저는 차라리 쿨한 PGR쪽이 좋네요. 인신공격을 일삼는게 따뜻한 PGR의 기준이라면 한사람 빠진다고 뭐 달라지곘나요. 그저 자신이 원할 때까지 편가르고 몰아내는 과정이 반복되겠죠.
15/03/29 01:00
문제는 그게 전혀 쿨하지 않은 행동이라는 것이죠. 불특정 다수의 가슴에 지속적인 생채기를 내면서 유지되는 쿨함이라면, 전 다른 길을 택하고 싶습니다.
15/03/29 01:17
앞으로의 진행방향을 논하는 글 아니었습니까? 님이 댓글 다신 글타래에는 이리님을 왜 제가 불편해하는지만 담겨있습니다만. 비이성이니 광기니 심지어 마녀사냥 운운하며 몰아붙이고 있는 쪽은 오히려 이리님 쪽입니다. 이쪽은 단지 그간의 불만을 터뜨렸을 뿐인데 말이죠.
15/03/29 01:24
이런게 남에게 상처주지 않는 태도고 표현이라고 생각되진 않는데요. 그런 사람을 쫓아내자면서 본인 스스로는 그런 태도를 지향하는건가요? 나는 쿨하진 못하니 감정적인 태도로 다수에게 생채기를 내주겠어! 하면서? 이리님 쪽이라는건 뭡니까? 본인의 말에 동조하지 않는 사람들은 모두 적이고 이리의 추종자다.. 라는 프레임인가요.
15/03/29 01:29
특정인물이 영구 제명되어야 한다는 커뮤니티의 컨센서스가 없는 지금 같은 상황에서 그 특정인물이 마음에 안들어서 차단했으면 그로 인한 불편함은 자기 책임으로 감수해야죠. 그게 싫으면 그 사람을 차단하지 않고 관심을 안주거나 그 사람 글을 클릭하지 않거나 더 나아가서 pgr을 오지 않으면 되는거고요. 선택지는 많습니다. 오히려 그 비꼬는게 꼴보기 싫으니까 pgr에 활동 못하게 하자는게 더 비상식적인 대처방안이죠.
15/03/29 01:46
그러니까 차단을 하지 않고 불편한대로 살았습니다. 저는 수를 이렇게 무시하시는 분들은 정말 이해하기 어렵네요. '많은' 사람이, '쌓였다'는 게 그렇게 무시할만한 일인가요?
15/03/29 01:55
1. 일단 그 수가 정확히 통계적으로 정제된 수치인지 근거를 제시할 수 있으십니까?
2. 많은 사람이 싫어한다고 하더라도 이리 그 양반이 뭐가 그렇게 큰 대수인지 모르겠고 실드치고 싶지도 않은데 다만 영구제명을 느슨하게 쓸 수 있는 여지를 주는 것에 대해 반대하는 사람도 있을 수 있다는게 그렇게 이해가 안되는 일일까요;
15/03/29 02:00
1. 운영진이 삭제된 글 다 되살려준다는 전제 하에, 거기 적힌 추천수와 달린 리플의 양 혹은 유저수의 차이를 비교해보시면 되겠습니다. 저는 삭제되기 직전은 아니고 한참 전의 수만 기억합니다만, 이렇게 이야기하기엔 충분한 것 같습니다.
2. 결국 또 똑같은 이야기네요. 저도 삼손은 아닌지라 같은 얘기 반복은 지치는군요.
15/03/29 02:04
비추천 버튼이 없는한 그것도 정확한 지표는 아니죠. 말했잖아요. 굳이 실드를 칠 필요성을 못느끼는 사람들은 거기에 추천할 이유가 없는데 이리님을 평소에 아니꼽게 생각했던 사람들은 추천을 눌렀겠죠. 이건 둘 다 추천 누르지 않는 대다수의 사람들은 전혀 고려하지 않는 흑백논리의 오류 입니다.
15/03/29 14:14
적어도 실체가 없는 다수를 주장하시는 쪽은 졸리님 같네요. 저는 적게나마 말씀드렸습니다. 흑백논리가 아니라, 줄리님은 토론의 근거로 자신만의 허상을 내놓고 계신 겁니다.
15/03/29 15:14
모르는걸 알지 못한다고 인정하라는 겁니다. 그뿐이에요.
A라고 주장 하는 측에 대하여 저는 ~A라고 주장하는게 아니라 반드시 A라고만 해석할 수 있는 근거가 없으니까 속단해서는 안된다는 겁니다. 그리고 주장하는 하시려면 논거를 가지고 하세요. 무조건 상대를 깎아내린다고 자신의 논지가 강화되는게 아닙니다.
15/03/28 23:59
덧붙여 본문 발제가 사이트 운영에 관한 것이니 이에 대해 짧게 의견을 내자면,
글쓰기에 있어 좀 더 자유로운 소재와 분야가 허용되었으면 합니다. 뭐만 하면 금지된 것으로 취급당해 짤리는건 아니라고 봅니다. 피지알은 지나치게 누군가가 상처입는 것을 두려워 합니다. 물론 악의적이고 심각한 수준의 상처는 안되겠지만, 자잘한 상처가 될만한 사안은 괜찮다고 생각합니다. 일명 온가족이 보는 건전한 피지알인데...이 슬로건은 저에겐 진짜 최악입니다. 무슨 2010년대에 살고 있는 사람이 70년대 새마을운동 보는 느낌이에요. 피지알의 연령층이 10대가 대다수도 아니고...도덕적 결벽증을 사이트에 적용해야 할 이유가 있는지 의문입니다. 비인륜적인 소재가 아닌 이상 모든 영역에 있어 자유로운 글쓰기가 되길 원합니다. 자게, 유게, 질게, 겜게 모든 게시판에 있어서요.
15/03/29 08:27
레전드님이 알기쉽게 두가지 버전으로 댓글 달아보겠습니다.
저한테는 그 슬로건의 역이 최악인데요. 온라인과 오프라인의 차이점을 인지해주시는게 어떨까요? 온라인은 익명성이 보장되는 만큼 남에게 상처주는 말을 하기도 쉽고 그 처벌의 강도가 약합니다. 기껏해야 벌점먹는 수준이지요. 그런데 그 벌점마저도 쉽게 복구가 된다? 상처주는 말들의 향연입니다. 현실보다 더 깝깝한 수준이라고 볼 수도 있으실테지만 객관적으로 봤을 때 사이트의 존속을 위해서는 익명성을 보장하더라도 처벌만큼은 강하게해야 밸런싱이 유지가 된다고 봅니다. 또 피지알은 피지알만의 룰이 있어 지금의 타사이트와 차별되는 최소한의 건전함이 있는거라고 말씀드리고 싶네요. 저한테는 님이 더 최악이네요. 제가 보기엔 님글은 온라인과 오프라인의 차이도 모르면서 함부로 써재낀 글 같아보입니다. 어디서 피지알을 디시나 엠팍처럼 만들려고 합니까? 피지알은 피지알만의 룰이 있는겁니다. 싫으면 님이 떠나야죠. 분위기 흐리지 말구요. 알아듣겠습니까? 피지알에서 부모님 안부묻고 이런게 없는이유는 타사이트보다 더 건전함에대해서 엄격한 룰을 가지고있기 때문입니다.사람들이 엄격하기때문이 아니라요. 선비들이 모여서 피지알 만든게 아니란 말입니다. 룰이 사람을 만드는겁니다. 님 같은 사람 모이면 사이트 어떻게 돌아갈지 뻔히 보이네요. 그런 상황을 막기위해서 '70년대 새마을 운동' 같은 룰이 있는겁니다. (운영진 수정) 조롱성 표현 자제바랍니다(벌점 2점)
15/03/29 22:55
윗 문단은 괜찮은데 아랫문단은 최악이네요. 좋은 일요일 되세요~ 랑 ^^ 라는 이모티콘을 쓴다고 매너있는 글이 아니죠. 오히려 더 비꼬는 글이지. 이 정도 글도 벌점 먹이는 정도를 원합니다.
그 기준에 따르면 제가 지금 쓴 이 글도 벌점 수위일 수 있겠지만, 받아들이겠습니다.
15/03/29 23:18
잉.. 말씀하신 의도가 명확하게 다가오지않는게 제가 이해력이 부족한가 봅니다. 저 역시 아랫문단식으로 비꼬고 교묘하게 또는 대놓고 약올리는 식의 글을 레전드님이 보고 화나시는걸 원치않아서 '자잘한 상처'를 허용하는 룰은 금지되어야한다는 의도로 작성한것인데, 이 의견에 동의하시는지 궁금합니다.
사실 속마음은 아랫문단에 더 가까웠다는 점에서 저 스스로도 피지알 규정의 자제력에 감탄하고 있다는 것..을 적으면 역시 벌점감인가요? 흐흐 (그런데 일요일 부분은 진심으로 한 말이었으니 너무 언짢게 받아들이지않으셨으면 합니다. 이미 언짢으셨다면 사과드립니다.)
15/03/29 23:26
괜찮습니다 사실 제가 언짢을 부분은 아니죠; 라기보단 언짢았지만 굳이 끼어들 부분은 아니었죠. 다시 읽어봤지만 다른 사람에게 쓴 답글임에도 불구하고 지나가다가 읽은 저 개인에게는 여전히 불쾌한 글이긴 합니다. 도로에서 동물 시체 보면 기분나쁜 뭐 그런 거 있잖아요
그럼에도 굳이 댓글 남긴 건 불쾌함의 확장 재생산이라는 점에서 이런 글들이 일조를 하고 있다고 생각하기 때문입니다. 서로서로 상처될 말은 자제를 하고, 넘어선 글은 규제를 해야겠지요. 저의 주장은 그 규제의 강화구요. 제가 쓴 글은 님이 말씀하신 것과 비슷한 말이었습니다.
15/03/29 00:06
지속적으로 강등되는데는 어느정도 가중이 필요합니다.
그리고 제 기억으로 절름발이이리님은 이미 운영진의 호의를 받았습니다. 제 기억으로 둘이 똑같이 싸웠는데 한명은 강등되고 한명은 구두 경고를 받았는데 그 구두경고 받은 대상이 절름발이이리님입니다. 나중에 다른 회원들이 항의하니 같이 강등되긴했더군요. 그런데 그 강등된 글에 다른 운영진이 잘 충전하고 오라고 글도 남겼었죠. 오래전 일이긴 하지만 이런 상황이 있습니다. 앞의 운영진님 생각을 보니 이 안에서 그런 문제는 해결이 불가능할 거 같고 그냥 가중처벌로 2달 3달 4달 이런식으로 하는게 어떨가 싶네요
15/03/29 00:25
똥글 하나에 추천 수백개를 때려박을만큼 많은 사람들이 스트레스를 받았는데 그걸 개선하는게 무슨 전태일 때려잡는 취급을 받으니 황당하네요. 그놈의 보이지 않는 무언가는 그만 찾으시고 삼진아웃제보다 현실적인 대안 가지신 분 어디 안계시나요?
15/03/29 00:39
그 새벽에 수백플이 달리고,
자게에도 유게에도 글이 몇개나 올라오고 삭게행을 탔는데 난리치는 놈들이 이상하다는 말들이 힘빠지게 하네요. 그런일이 안벌어지게 막자는 건데 이대로 유야무야될 것 같네요.
15/03/29 01:12
세르피코님. 제가 지적하지 않았나요? [자의식 과잉끼리 유유상종이 따로 없네요.] 같은 표현은 논리에 대한 공격이 아니라 인신공격입니다.
토론할 때 가장 기본적인 예의는 논리에 대한 공격만을 하는 겁니다. 예의없음과 불편함을 가지고 특정회원을 공격하면서, 도대체 왜 그와 똑같은 잘못을 저지르고 계시는 겁니까. 참고로 저는 저와 비슷한 의견을 가진 어떤 사람의 의견에도 딱히 동조나 배타적인 동의를 보이는 행위는 하지 않았습니다. 오히려 유유상종의 행태, 같은 의견과 비슷한 성향을 가진 사람들끼리 편을 가르고 의견을 집단으로 모으는 행위는 세르피코님께서 하고 계시죠. 이는 아주 정치적인 행동입니다. 그리고 공개적인 뒷담화가 되는 거지요.
15/03/29 01:24
여러 명하고 동시에 이야기를 하려니 힘드네요. 비슷한 이야기를 계속 하려니...
제 입장에서 다시 정리하겠습니다. 이리님이 '여러 사람 불편하게 만드는 글'을 썼습니다. 침묵하는 다수를 제외하고 어제 드러난 바만 봐서는 불편한 사람이 그렇지 않은 사람보단 많아보입니다. 심지어 처음도 아니고, 주기적으로 반복되고 있고, 계도의 여지도 없다고 판단됩니다. 오히려 휴가 운운하며 규정을 조롱해온 건 이리님입니다. 덕분에 해당 글이 방아쇠가 되어 불만이 폭발했습니다. 그런데 이 상황에 대해 광기니 마녀사냥이니, 자신은 논리적이고 이성적인 반면 당신은 감정적이고 뭘 모른다는 식으로 몰아붙이고 있는 쪽이 누굽니까? 단적으로 이야기해보죠. 그렇게 대단한 분들이세요? 아니 저는 도대체 이해가 안돼요. 아주 보수적으로 1명대 3명이라고 해두죠. 이 게시판에 있는 3명이 나 1명보다 멍청하거나 수준이 낮을 확률이 그렇게 높단 말입니까? 나는 알고 이해하고 실천하는 모든 일을 못할 인간들밖에 없습니까? 이러니 자의식 과잉 소리가 나오는 겁니다. 나는 아니라고 생각하고 너는 맞다고 생각하니 여기서 끝. 이게 지금 왕천군님 토론 모습입니다. 의도적인지 어떤지 1대3의 비율에선 눈을 떼고 계시죠. 거기서 파생되는 의미는 전혀 생각지 않고 계시고요.
15/03/29 01:40
침묵하는 다수가 있는한 불편한 사람이 많은지 그렇지 않은 사람이 많은지는 알 수 없죠. 솔직히 말만 꺼내면 무슨 종자 드립까지 쳐대고 있는 상황에서 끼어들기 싫은건 당연한걸텐데요. 평소에 이리님을 아니꼽게 보던 사람들은 날선 비판을 할 유인이 많지만 솔직히 그 양반이 뭐라고 별 관심도 없는 사람들은 실드칠 필요성을 못느끼죠.
15/03/29 01:51
알수 없으니 드러난 것으로 이야기해보자는 거죠. 별 관심 없는 사람들은 이리님이 어찌 되든 별 관심 없을 겁니다. 현 사태에 굳이 끼어들 필요성을 느끼지 못하는 거니까요. 그리고 저는 적어도 침묵하는 다수 중 덜 침묵하는 다수에 대해서는 신경써가며 이야기하고 있습니다. 댓글 다는 사람 말고요.
15/03/29 01:58
그러니까 평소에 별 관심 없는 사람들 중에 여기 끼고 싶진 않은데 규정 관련해서 특정 방향으로의 변화를 원하지 않는 여론이 있을 수 있다는 것이죠. 그걸 모르는데 드러난걸 가지고 얘기하는건 "수"를 객관적인 지표화 할 수 없다는 것입니다. 이 불판은 여론조사가 아니라 토론을 위해서 개설 된 것이죠. 수에 의지하는 것보다는 논리가 바탕이 되어야 한다고 봅니다.
15/03/29 01:42
.................
당신의 논리는 옳지 않습니다 가 왜 여기 있는 다른 사람들은 나보다 멍청함 이라는 소리로 해석이 됩니까. 레전드님의 발언과 제 발언을 똑같은 걸로 여기지 마세요. 레전드님에 대한 공격은 레전드님에게 따로 하십시오. 그리고 논리를 공격하려면 논리만 지적하시든지요. 저는 처음부터 숫자란 의미가 없다고 이야기했고, 누군가의 자유가 제한되는 것은 절대나 필수에 가까운 원칙이 있어야 한다는 아주 아주 고전적이고 전통적인 자유주의를 이야기하는 건데요. 그 숫자가 백명이건 오천명이건 아무 의미가 없다는 겁니다. 옳고 그름이 숫자로 저울질하는 건가요. 나는 아니라고 생각하고 너는 맞다고 생각하니 여기서 끝. 그럼 대체 뭘 어떻게 더 해야 할까요?
15/03/29 01:50
남들 화나게 할 자유. 같은걸 자유라고 생각하지 마시라는겁니다. 그놈의 자유주의는 지긋지긋하네요.
뭘 어떻게 해야하나요?->그냥 가만히 계세요. 타인의 감정을 자기 기준으로 판단하지 마시고.
15/03/29 02:02
제가 되려 묻고 싶습니다. 이렇게까지 왕천군님과 같은 게시판에서 숨쉬는 사람들 중 다수가 불편해하는데, 그게 어떻게 의미가 없을 수가 있습니까? 제가 뭘 어떻게 더 해드려야할까요?
15/03/29 01:20
지금 세르피코님의 자세는 좀 많이 나간거 같아요.
다른 사람의 예의문제를 타박하시면서, 스스로의 예의를 소홀히하시면, 안좋지 않나 싶어요. 문제의 해결에 별 도움도 안되고요.
15/03/29 01:26
전 개인적으로 어떤 토론에 있어 상대를 마녀사냥이라고 몰아가는 행위를 상당히 심한 것이라고 보는데
그렇지 않다고 생각하시는 것 같으니 유감입니다.
15/03/29 01:35
아뇨... 싸잡아 마녀사냥꾼으로 몰아가서 전가의보도처럼 사용하는건 안좋아합니다.
위의 단약선인님의 '아무든 님의 생각도 일리 있으나 이리씨 문제를 지적하는 사람들을 싸잡아 마녀사냥꾼이라 하시지는 않았으면 합니다.' 여기에 대해서는 동의하기도 합니다. 다만 어제 이리님글이 그렇게 몰만한 글인지에 대해서 의문을 갖고 있었고. 그래서 저 위의 님의 댓글에대해서 댓글단것도, 상당히 부드러운 반박을 했다고 생각합니다.
15/03/29 01:50
저는 어제 할 이야기를 충분히 했고
오늘 한 이야기는 결국 어제 이야기의 반복을 제외하면 '마녀사냥'이라는 개인적으로는 어처구니없는 프레임에 대해 반발한 것이라고 말씀드리고 싶네요. 결국은 지속성과 퇴적성을 무시하는 분들과 그렇지 않은 분들로 나뉘는 것 같습니다.
15/03/29 01:40
마녀사냥 이라는 표현 때문에 논란이 조금 일어나는 것 같아서
마녀사냥이라는 표현에 동의하는 입장에서 1. 애초에 이 모든 문제의 시발이 된 유게에 올라온 글과 그 이후에 <뭐> 라는 자게 글의 본문은 모두 위에서도 여러 번 언급이 되었지만 내용 자체가 명확하게 문제라고 보기 힘듭니다. 문제라고 보시는 분들이 계시는 만큼 아무 문제 없다고 보는 사람도 많습니다. 2. 글 본문에 아무 문제가 없다고 보는 입장에서는 이렇게 문제가 커지고 한 유저만 다구리를 당하는 상황이 마녀사냥으로도 느껴집니다. 3. 그 유저가 이전까지 문제를 많이 일으킨 유저였다는 사실은 이 사태에 그냥 부연설명일 뿐이죠.
15/03/29 01:49
1. 적어도 반응을 보인 사람 중에는 문제라고 보는 사람이 많은 것 같습니다. 추천수를 봐서는 침묵하는 다수에도 적어도 적을 것 같진 않습니다. 적어도 펑크텀님(죄송합니다. 어떻게 읽는지 모르겠네요)과 같은 의견이 상대적 측면에서 '많다'라고 지칭될 정도는 아닐 듯 합니다. '마녀사냥'이라는 자극적인 표현에 얽힌 수를 이야기하는 입장에서는 좀더 민감하게 구분해야되지 않을까요.
2. 3. 결국 여기서 평행선을 달리는 거죠. 전 오히려 이리님 비판자들을 마녀사냥으로 몰아가는 게 마녀사냥 같네요. 이리님과 함꼐 오순도순 살아가고 있는데 왠 깽판이냐고 치받는 것 같고.
15/03/29 01:55
위에 줄리 님하고 왕천군 님하고도 계속 같은 얘기를 하고 계신데
설령 불편함을 느끼는 측이 '많다'라고 할지라도 그것이 '옳다'로 연결되지는 않습니다. 이 점을 인정하지 않으시면 논의가 될 수가 없어요. 뭐 아무튼 저도 정말 여기까지 하겠습니다.
15/03/29 00:47
개인적으로는 삼진 아웃 보다는 조금 호흡을 길게 가는 것도 좋을 것 같긴 합니다... 일단 복귀시 점수를 깎고 시작하고 (첫 점수가 100점에 80점 이하면 강등인가 그러니 첫 복귀때는 90점 2번째는 81점 등으로) 그 후에도 변화가 없음 강등 기간을 늘려 나가는 걸로 말이죠...
15/03/29 01:27
분위기 보니까 그냥 유야무야될 것 같습니다.
그냥 스트레스 받는 사람들이 우린 쿨하지 못해서 그런가보다 하고 쭉 참는 수 밖에 없는건가 봅니다. pgr 이용하면서 댓글달때나 로그인하고 평소엔 비로그인으로 보는지라 차단 기능을 많이 이용하지 않는데 이제는 꼬박꼬박 로그인으로 봐야하나 싶어요.
15/03/29 00:44
더이상의 토론은 서로 감정 싸움으로 발전할 것 같은데 여기서 그만두는게 좋을 듯 싶습니다.
포포리님은 댓글 잠그시는게 어떨지 크...
15/03/29 00:48
잠글 때 잠그는 건 좋은데 결론은 언제까지 내려주겠다는 답변을 주셨으면 합니다. 항즐이님처럼 유야무야하지 마시고...
그리고 확실히 내려주셨으면 하고요.
15/03/29 00:50
음 ...
[이 토론을 통해 무엇인가 '결과물'을 당장 만들어낼수는 없을거라 예상합니다. 혹시 토론 이후에 당장의 '해결책'을 요구하시지는 않았으면 합니다.] 본문에 이런 내용이 있어서요.
15/03/29 00:54
운영진 분들은 이런 사람들의 강압에 굴하지 않고 내세운 기조대로 토론을 잘 이끌어 주십시오. 지금의 피지알에 만족하는 침묵하는 많은 이들이 있으니까요. 뭐라도 된양 결론을 언제까지 내라 협박까지 하고 대단하군요.
15/03/29 04:08
이틀 동안 모든 글과 댓글을 다 봤는데, 눈뜬세르피코님의 글들이 이틀 내내 제일 불쾌합니다.
하지만 마녀사냥하고싶지는 않네요. 억울하신 부분이 있을테니.
15/03/29 01:33
토론에 참여한 모두를 지칭해서 한 말 같지는 않은데요. 과도한 해석 같네요. 감정을 자극하는 단어 사용이라 보기 싫을 수는 있지만 불특정 다수에 대한 적대감이 불편하듯이 불특정 다수를 맘대로 내 편 만드는 것도 불편합니다. 저 댓글을 본 모든 사람들이 나같이 자신을 대상으로 마녀사냥이라는 단어를 썼다고 생각할 것이라고 속단하시는 것 같은데요?
15/03/29 00:52
저는 삼진아웃제(혹은 여기서 연장된 가중처벌제)가
1. 직관적이고 2. 선의의 피해자가 발생할 우려가 낮으며 3. '지속적으로' 분란을 일으키는 유저를 간접적으로 통제할 수 있으며 4. 피지알 전체 분위기에 예상치 못할 변화 (긍정적인 부정적이든 변화를 두려워 하는 분들이 많으니)를 일으키지 않을 정책이라고 생각합니다. 기껏 불판열고 '이리 영정. 끝' 이라거나 '좋은 으견 마니 들었습니당 근데 저희가 힘들어서... 앞으로 열심히 할게욧' 이러고 끝내면 매우 분노할것같네요.
15/03/29 00:55
위에도 썼는데 조금 추상적으로 쓴 듯 해서 다시 건의해봅니다.
법이나 규칙은 생기는 순간 그에 대한 순기능과 함께 역기능이 발생합니다. 인간은 규칙이나 법에 대한 악용방법은 귀신같이 찾아내요. 삼진아웃의 경우 [세번만 강등당하면 끝이니 더 조심하자]가 순기능이라면[두번까지는 강등급의 분탕을 쳐도 된다]는 역기능이 같이 생기는 거죠. 규칙이 생기는 순간 이런 위험도 함께 안게 되고. 커뮤니티의 구성원을 교묘하게 공격하는 사례도 더 늘어날 겁니다. 이러한 이유로 저는 삼진아웃제는 반대합니다. 없어도 잘 유지되던 커뮤니티를 단 한명의 유저 분란으로 인해 커뮤니티 전체가 위험부담을 안는건 모양새도 안 나고, 사실상 그런 위험을 떠안을 필요도 없죠. 영구강등의 경우는 현행대로 운영진의 판단을 존중하고 유지하되 기간제 강등시의 불이익을 높이는 정도면 된다고 생각합니다. 사실상 글을 쓸수없고 덧글을 쓸수없는 정도는 징계라고 하기는 너무 미흡한게 사실이죠. 건의 게시판은 글 열람,작성이 가능하고, 공지게시판은 열람이 가능한 현행을 유지하고, 기타 유저들이 생산하는 컨텐츠가 있는 게시판의 글은 열람도 막는 거죠. 가중처벌도 필요하다고 봅니다. 2/4/8/16 순으로 2배수로 처벌을 늘리면, 4번째 정도에는 1년 이상 피지알의 컨텐츠를 열람할수 없게 되니 사실상 영구강등에 준하는 형벌로 볼 수 있죠. 덤으로 이 조치는 바로 취해진다면 더 좋겠습니다. 추가 처벌이 아닌 강등시스템의 변화이니 강등상태인 유저도 납득할 만 할 것이고요. 시스템의 변화이니 소급 적용은 주지 않아도 차회에는 4개월 강등이라는 패널티를 이미 맞고 있는거나 마찬가지니, 본인도 더 조심할거라고 생각합니다. 이래도 변하는게 없다면 8개월 강등일거고 그 다음은 16개월이겠죠. 몇가지 문제 때문에 커다란 규칙을 만드는것 보단 기존의 규칙을 수정하면서 보완하는것이 좋다고 생각합니다. 규칙이란 만들 수록 헛점이 생기는 법이니까요.
15/03/29 01:04
세번 잘못할때까진 노터치 그다음 영구정지가 아닌데요. 정지는 이전에도 그대로 먹는거에요. 삼진아웃제 개념을 잘못 이해하신게 아니라면 궤변이네요.
커뮤니티가 오래 굴러가고 사람이 많다보면 삼진아웃제니까 두번까지는 분탕질 쳐야지 생각하는 또라이가 존재하긴 하겠죠. 근데 그 또라이가 현재 시스템에서는 '삼진아웃제가 없으니까 분탕질 안쳐야지'하고 생각할리가 없죠. 솔직히 이런 걱정은 구더기 무서워 장 못담그는 수준을 넘어서 숨쉬면 먼지먹을까봐 숨참아야지 급이라고 봅니다. 삼진아웃제 싫다신 댓글이 많았지만 구체적으로 발생할 수 있는 폐혜가 한번도 예상되지 않았거든요.
15/03/29 01:11
그러니까 두번까지는 어쨌든 커뮤니티에서 살아남을 수가 있잖습니까. 한명이 강등 세번으로 아웃당할동안 적어도 두번은 분탕이 가능하다는 거죠. 최악의 상황까지 가정한다면 혼자 세번 분탕치면서 유저들이 커뮤니티에서 왕창 떠나게 만들 수도 있습니다. 테러나 마찬가지인 트롤링에 라이프가 존재하는거야 말로 궤변이죠.
할거면 삼진아웃보단 원아웃이 훨씬 낫습니다. 그리고 현재 원아웃 영구강등이 없는 것도 아니고 운영진의 판단에 따라 얼마든지 가능하고요. 규칙을 만들고 명시하는 순간 오히려 트롤러의 라이프를 늘려주는 꼴이 될 확률이 생긴다는 겁니다. 차라리 현재 명시되어있는 처벌인 기간제 강등의 처벌수위를 높이고, 추가로 가중처벌 정도를 도입하고, 영구강등은 현행과 같이 유지하는 쪽이 훨씬 낫다고 생각합니다.
15/03/29 01:22
별개로 광고쟁이나 상또라이는 현행그대로 영구강등 유지하면 되죠. 삼진아웃이랑 병행불가능한 제도 아닙니다. 그리고 표현을 삼진아웃으로 했는데 4진 5진이 될수도 있는거고 아웃카운트에 삭제기한을 줄수도 있는거죠. 디테일은 고칠 수 있겠지만 징계제도의 생명이 영구강등에 있다고 생각하는게 아이딜 새로파게 하면 분란종자의 아이덴티티를 훼손시킬수 있거든요. '아 저xx 또왔네' 하는 순간 병먹금은 실팹니다.
15/03/29 01:28
음 그도 그렇군요. 사실 제 주장의 핵심은 강등시 처벌의 강화인데, 그게 현재 피지알에서 불가능한 이상 삼진아웃을 도입하는게 최선이 되겠네요.
15/03/29 01:39
2개월씩 댓번 쉬고 돌아온 사람이 꾸준한 행태를 보여주는걸 보면 4개월이거 8개월이건 별차이 없을것 같아서요. 해리성 다중인격 장애가 아닌 이상 영정맞고 다른 아이디로 돌아왔는데 똑같은 수준의 관심을 받을려면 내가 예전에 걔였어 하는 어필을 해야하고 그럼 다중이로 또 영정이죠. 단순하지만 좋은 제도라고 봅니다.
15/03/29 01:13
음... 비로그인 생각을 못했군요. 그렇다고 비로그인 열람을 막아버리면 그야말로 빈대잡다 초가삼간 태우는 격이 되겠네요... 아이피를 열람 금지 시켜도 핸드폰 등으로 간단하게 열람이 가능할테니... 열람 밴은 사실상 힘들겠군요.
15/03/29 01:14
네. 제 생각이 좀 짧았던 거 같습니다. 타 커뮤는 로그인을 안 하면 글도 안 보이는 게시판들이 많아서 제가 조금 혼동을 한 듯 하네요.
15/03/29 01:34
삼진아웃제는 세번째까진 어떠한 잘못도 봐주는게 아니라 봐줄정도의 잘못이라도 세번 반복하면 영구강등을 가한단거죠
영구강등급의 규칙위반을 그전에 했으면 원아웃째라도 영구강등인거구요 그리고 강등급의 규칙위반만 한거라면 규칙대로 강등만 시키면 됩니다 그 이상의 처벌을 하지 않을거니 두번까지 그렇게 해도 상관이 없겠죠 적어도 두번 하고 나면 안하게 된다면 충분한 전진이라고 생각합니다
15/03/29 01:28
질게 불판 보시면 알겠지만 그냥 예전에 올라왔던 글과 비슷한 질문 하나 올라왔을 뿐인데 xx남자 찾으시는 분들이 줄을 섰죠.
영정으로 닉네임을 봉인하는게 (영구강등) 분란 관심종자의 에너지를 끊어내는 중요한 요소라고 판단됩니다.
15/03/29 01:47
애초에 관심종자의 에너지를 끊어낼 필요가 있느냐? 는 생각을 가진 분들도 많으신데 그런 분들은 이 사안에 적극적 관심이 없고...
결국 적극적으로 특정 인물에 대한 감정을 가지고 토론에 참여한 분들의 의도대로 갈 것 같아서 우려되네요. 그렇게 결정된 사안이라도 따라가는게 민주주의지만 딱히 그 특정인물이 전태일 같은 열사가 아니더라도 이런 식의 집단감정에 의한 공격을 불편하게 지켜보는 사람들도 있다는 정도는 알아주셨으면 합니다.
15/03/29 01:55
일단 제가 지지하는 삼진아웃제는 관심 없으신분들이 화들짝 놀랄정도로 대단한 변혁은 아니기 때문에 큰 문제는 없을 것 같고 관심있는 사람들의 의도대로 흘러가는게 당연하다고 생각하는 입장이기도 합니다. 그리고 집단감정을 형성시킬정도로 분란종자가 대활약했다는것도 깨달아주시면 좋을것같네요.
15/03/29 02:00
화들짝 놀라지는 않았지만 기분이 매우 착잡한데요...어쨌건 적극적인 의견 개진은 좋은 것이지요.
다만 앞으로는 윗 댓글 같은 불특정 다수에 대한 감정적인 성토만은 지양해주시면 더 좋겠네요.
15/03/29 02:09
정확히 어떤 구절이 감정적인 성토인지 잘 모르겠네요. 하나 더 불판에 들어와서 열심히 댓글 달고 계시면서 관심없는 사람 코스프레를 하는건 잘 이해가 안되네요.
15/03/29 02:16
아 저는 이제 관심없는 사람이 아니죠. 지금까지 딱히 관심이 없었던 '과거에 관심 없었던 사람'이 된 셈이군요.
감정적 성토는 위의 똥글이니 전태일이니 하는 부분입니다.
15/03/29 02:21
아 화들짝 놀라셨다길래요.
저 댓글은 비슷비슷한 여러 뱃글에 다 대댓글을 달기 어려워 쓴 댓글이고요 똥글은 똥글이 맞죠 야 시바 넌 너무 깝쳐..로 시작하는 삭게 확정글인데 안읽어보셨으면 엔하위키에서 한번 읽어보시면 재밌으실겁니다.
15/03/29 01:41
그런데 현재 가중처벌이 있는 건가요?
강등 기간이 늘어나지도 않고 그렇다고 강등 후 복귀하신 분들에게 규정 위반시 벌점을 추가로 주지도 않는 것 같은데 말입니다... 이번 케이스에서 나온 가장 큰 문제가 가중처벌 규정이 없기에 절름발이이리님 처럼 강등 자체를 두려워 하지 않으면 처벌 시스템이 유명무실해 지는게 아닌가 해서요....
15/03/29 01:47
있긴 있다고 합니다.
79점 부터 강등인데 100점 복구가 아니라 90점 복구라고 하네요 주는 벌점이 추가되든 80점 복구 되어서 1점만 먹어도 강등되든 두 개를 다하든 강등 기간이 2개월 3개월 늘어나든 뭐든 아무거나요
15/03/29 01:40
사실 나올만한 이야기는 거의 나온것 같고요
토론이라는게 그 자체만으로도 pgr유저들의 생각과 방향성을 확인하는데 유익할 수 있지만 이번건은 실질적인 제도개선이 동반되지 않는다면 토론발제의 의미자체가 없어보입니다. 가장 빈번하게 논의된 소급적용없는 삼진아웃제 하나만 가지고 중점적으로 재토의를 건의합니다. 물론 즉시시행도 좋고요
15/03/29 01:44
뭐 저는 여기까지 눈팅(?)하겠습니다만
이 문제가 수학 문제도 아니고 답이 정확하게 딱 떨어져서 나올 수 있는 문제도 아닌데 운영자 분들에게 당장 유의미한 결론과 해결 방안을 내놓으란 식의 닥달은 나오지 않았으면 합니다.
15/03/29 01:44
상습적인 규정위반은 충분히 영구차단의 근거가 될 수 있다고 봅니다. 그게 벌점 1점짜리의 가벼운 징계가 쌓인것일지라고 하더라도요.
정의소년 등 이리님보다 더 심한 짓을 한 사람은 영구차단, 이리님은 그 정도는 아니니까 영구차단은 노. 이거는 솔직히 말이 안된다고 봐요. 애초에 PGR운영에 대한 토론이니 뭐니 했지만 누구나 다 아는거아닙니까. 이리님, 혹은 이리님 같은 유저 어떻게 처리할것인가에 대한 토론이라는거. 좋아하는쪽이든 싫어하는쪽이든 의견은 들을만큼 들은것 같고, 앞으로 나오는 내용도 중복밖에 안될것 같습니다. 어떻게 처리하든 운영진 마음이라고 생각하고, 따르기야 하겠지만, 최소한 어떻게 결정났다고 공지는 때려주면 좋겠군요. 유야무야 흐지부지 되는것만큼 짜증나는것도 없죠. 실컷 열낸사람들 입장에서는.
15/03/29 01:46
이리라는 회원이 어떤 사람인가, 에 대해 과거행적을 이야기들 하시니 저는 이리라는 회원이 어떤 식으로 대우받아왔는지를 이야기하는 링크를 달아놓겠습니다. 상당히 깁니다. 그렇지만 리플들을 살펴보면 발견하게 되는 게 있으리라 생각합니다.
https://www.pgr21.com/?b=8&n=32233 논의를 계속 하면 할 수록 같은 이야기만 하게 되니 저는 이 토론에서 빠지겠습니다. 댓글 달아도 더 이상은 대화하지 않겠습니다.
15/03/29 01:57
이번 건은 어떤 대우을 받았건 상관이 없죠... 상습적인 규칙 위반으로 (그게 분란 유도이던 키배중에 나온 좋지 않은 비야냥 때문이던) 강등을 밥 먹듯이 하며 그걸 두려워 하지 않는 유저로 인해 현 강등규정이 유명무실화 되는 것을 막기 위한 거니까요... (시작은 절름발이이리님의 어그로인듯 아닌듯 한 글에 낚인 쥑님의 폭탄 투척으로 시작 된 것이긴 합니다만...)
15/03/29 02:01
이거 이리님이 은근 네임드부심을 부리던 글로써, 지금 상황에서 이리님에게 별 도움이 되는글 같지가 않음.
지금 이리님의 어떤 부심에 불편함을 느낀 사람이. 이 글을들 보고 더 싫어할 가능성이 높지 않나 싶네요.
15/03/29 02:01
그리고 토론글 본문에도 '저는 할말만 하고 대화 안할게요' 라는 식의 태도는 지양해달라고 명시까지 되어있는데도 이런식의 댓글을 다시네요
그냥 대화하기 싫으면 애초에 댓글을 달지 마시길 바랍니다. 대화하긴 싫지만 내 할말은 하고 떠나야겠어 라니... 본문에 그러지 말기를 당부까지 한 이상 무책임하고 몰염치하다고밖에 할수가 없네요
15/03/29 02:14
무책임한 행동에 무책임하다 하고, 내 말만하고 떠나야겠다는 행동에 몰염치하다 한 것이 인격모독과 비아냥입니까? 대체 상대의 잘못된 행동에 대해 어떤 비판이 가능합니까?
15/03/29 02:27
이 댓글만이 아닌 오큘러스님의 댓글 전반이 비아냥과 인격모독으로 되어 있죠;
첫댓글의 '의견을 들을 필요따위', 두번째 댓글의 '알량한 팬덤들이 설치는', 세번째 댓글의 '알량한 팬덤응 박살' 등등... 잘못된 행동에 대해서 비판하시고자 한다면 그냥 부적절하다고만 말씀하시면 되리라 봅니다.
15/03/29 02:42
저 발언 전부 지금 그대로 다시할수 있고 아무문제 없는데요.
규정위반당해 강등당한 유저의 의견따위 이번토론에서 전혀 들을필요 없다고 생각하고요(이게 그 회원에 대한 인격모독 비아냥입니까?) 알량한 팬덤은 네임드화된 유저를 추종하는 무리가 생겨나며 폐해를 일으키는 데 대한 비판입니다. 일개 회원에 불과한 한 유저를 추종하는 가벼움을 알량함이라고 표현한게 인격모독이고 비아냥입이까? 여기서 누구를 제가 비아냥대고 있고 누가 인격적으로 모독을 당했지요? 사실관계가 없는일을 억지로 끼워맞추지 마시길 부탁드립니다.
15/03/29 02:46
말그대로입니다. 인격모독이고 비아냥이죠; 대상이 누구건간에 불특정다수를 향해 비아냥댄거죠. 이를테면 '오큘러스님의 의견따위' 같은 표현이 판치는 불판이 건설적인 비판의 토론장이 되리라곤 상상도 못하겠는데요.
15/03/29 03:01
규정위반으로 강등당한 문제의 중심에 있는사람을 '따위'로 지칭한것이 불판에서 토론하는 서로서로에게 '따위' 로 지칭하는것과 어떻게 동급이 될수 있겠습니까. 이걸 같다붙이시는건 좀 심하네요.
마찬가지로 '알량한 팬덤' 또한 pgr에서 발생할수 있는 폐해를 단호히 지칭한겁니다. 문제점에까지 공손해야 하나요? 과도하게 기계적인 접근이자 트집잡기죠. 애초에 본문글은 토론자 상호간 예의있는 토론을 중심으로 가이드를 잡고 있습니다. 검색하셔도 거기에 어긋나는 댓글은 없으리라 생각합니다.
15/03/29 03:04
댓글과 달리 상호간이라는 말은 없습니다. 비아냥과 인격 모독 자체를 엄금한다고 되어 있을 뿐이죠. 또한 문제에 대한 의견이 분분한 상태에서 특정프레임을 규정하고 헐뜯는건 정당한 비판이라 보기 힘듭니다. 제가 여기서 대충 특정 집단을 규정하고 박살내버려야 된다고 말하는게 정말로 정당한 비판이라고 보시는 겁니까?
15/03/29 03:11
기계적 해석이시네요. 토론 발제에서 가장 중점으로 두는것은 당연히 토론 당사자들간의 상호존중입니다.
또한 그 기준을 떠나서 가지고오신 댓글이 비아냥과 인격모독의 문제시될수 있다고 전혀 납득할수가 없네요.
15/03/29 03:20
렉소 님//
그럼 이건 서로의 자의적 해석이 평행선을 달릴수밖에 없겠군요. 운영진님도 강력한 제재를 약속하셨으니 말씀하신대로 정말 심각한 인격모독이나 비아냥이라면 신고기능을 활용해주신다면 감사하겠습니다. 제재 여부로 간접적으로 판단할수 있겠네요.
15/03/29 02:04
어떤 식으로 대우받아왔는지라기보다는, 절름발이이리라는 사람이 PGR 회원들을 어떤 식으로 대우하는지를 보여주는 글이네요.
안퍼오느니만 못한 듯.
15/03/29 12:06
자꾸 쪽지 보내서 1:1로 해결하려 하지 마시고요,
토론글에서 지양까지 해달라고 한 '댓글 달아도 더 이상은 대화하지 않겠습니다' 를 지적한게 기분 나쁘셨다면 여기에 댓글 달아서 해결을 보세요 저 위에 님이 길게길게 토론한게 이렇게 던지듯이 하고 떠나는데 대한 면죄부가 됩니까? 상관관계가 없는걸 이어붙이고 계시는군요. 다시 말하지만 더이상 대화하기 싫으면 이런 댓글을 달지 마시던지, 아니면 '더 이상 대화하지 않겠다' 라고 선언을 하지를 마시고 댓글 남기고 그냥 가세요.
15/03/29 01:57
그리고 시원하게 욕글쓰고 정지먹은 '줙' 이라는 회원말인데 탈퇴 안하고 현재 10렙이거든요
PGR전체에 엿먹으라는 식으로 쌍욕을 했는데 이런 유저도 2개월후 복귀가 가능해야할지 의문입니다. 물론 정상적인 인간이라면야 저래놓고 돌아오진 않겠지만 분위기타서 '넌존잘의 줙이 돌아왔습니다!' 하면 괜스레 영웅화되고 워너비 생겨서 분위기흐리고 할 우려도 있거든요 이런 일종의 부적응자는 본인이 원하는대로 영구퇴출이 맞다봅니다.
15/03/29 02:33
술 먹고 그런거 같기도 합니다.
- 분위기타서 '넌존잘의 줙이 돌아왔습니다!' 하면 괜스레 영웅화되고 워너비 생겨서 분위기흐리고 할 우려도 있거든요 이 부분은 제가 이리씨를 보는 시각이기도 합니다. 그러나 줙씨가 미안합니다 다신 안그러겠습니다 하면 돌아와도 된다 봅니다. ...그리고 이리도 그랬으면 좋겠습니다.
15/03/29 01:58
특정인물에 대한 증오심을 이끌어내고 이 인물이 어떤 인물인지를 대표하는 문장인 것처럼 소개된 리플이 아마도 날조인 것으로 보이는데,
그로 인한 피드백은 전혀 없군요. 지금까지 어그로를 끌어왔고 앞으로도 그럴 것 같으니 이참에 끝장을 봐야겠다는 것으로 보입니다. 개인적인 감정은 개인적으로 처리하면 되지 왜 이 난리지? 하고 생각해왔는데 일이 커지는 모양새를 보니 '공분'이란게 무시할게 못되는군요.. 동일 이유로 동일 처분을 받을 시 가중해서 처벌하는 안에는 찬성합니다. 이미 법에도 있을 정도로 일반적이고 받아들일만한 부분이라 봅니다. 다만 이 경우에도 보통은 최고형량을 넘지 않습니다. 3~5년으로 정해져있는 사안이라면 5년을 때리는게 최고지 7년 10년 무기 사형 마구 던지는게 아니죠. 탈퇴 또는 추방을 시킬 정도의 발언을 했는가? 결국 이것은 '안했다'는 쪽으로 실제 댓글을 보신 분들의 의견이 기우는데 여전히 추방 또는 영구강등이 삼진아웃으로 이름만 바꿔서 논의되고 있는 것을 보니 참 기분이 착찹하군요. 이 법이 만들어지면 나중엔 또 누구를 쫓아내게 될지 어떻게 알고... '미끄러운 경사면'이 무엇인지 굳이 설명하지 않아도 많은 분들이 알 것입니다. 검색하면 나오기도 하고요. 이것이 만들어지면 나중에 어떤 효과를 불러오게 될지도 생각해봐야할 부분이라고 봅니다. 부디 삼진아웃제가 만들어져도 제가 그 대상이 되지 않기를 빌 뿐입니다.
15/03/29 02:06
삼진아웃에 가치판단에서 중요한건 얘가 벌점을 받았냐 안받았냐지 이런 댓글을 쌌냐 안쌌냐는 아니죠. 이리가 계속 아슬아슬한 줄타기를 유지하면서 벌점 0을 유지했으면 그냥 좀 짜증나는 유저로 기억될지언정 줙님 글에 추천 수백개가 달리거나 이런 논의가 발생하지도 않았을겁니다.
하지도 않은 잘못으로 까이는건 안타까운 일이지만 날조의 판단조차 '아마도'라는 문장을 쓰는 상황에서 끝장을 보든 안보든 의미가 있을것 같지는 않네요.
15/03/29 02:09
강등을 3번씩이나 당할정도로 반복적인 규정위반행위를 일삼지 않는다면야 당연히 그 대상이 안 되지 않으실까요?
저는 삼진아웃제에 대한 공포심이 의아한데요. 그렇게 벌점강등이 개인회원에게 흔한 일인가요? 그리고 삼진아웃제가 도입되어도 당장 문제가되는 절름발이이리라는 회원를 쫓아내자는 것도 아니잖습니까? 소급적용 안될 확률이 더 높고 복귀이후 앞으로 착실히 활동한다면 영정먹을일은 없겠죠. 삼진아웃제 도입을 절름발이이리라는 개인회원을 쫓아내기위한 방편정도로 치부하지 말아주셨으면 하네요. 오히려 그 회원은 곁가지이고 운영기조에 추가하길 바라는 것이, 근본적으로 심각한 반복적 규정위반자를 영구퇴출시키자는 겁니다.
15/03/29 02:14
글쎄요...일단 날조가 있었다는건 날조를 통해 특정 인물에 대한 공분을 이끌어내고 추방하려는 악의적인 시도가 있었다는 얘긴데
앞으로는 이런 사람도 추방하자는 얘기가 나올 수 있을 것 같네요. 저도 제 글이 삭게가고 난 다음 누가 제 말을 날조해서 회원들에게 퍼트리고 '이런 소릴 한 사람이다 추방하자'는 식으로 공론을 만들어서 삼진아웃제를 이진아웃제로 줄이자고 하면 어쩌죠? 제가 이진에 걸릴 상황이면. 그렇게 되지 않기 위해서 제가 선공을 취해서 '왜 삼진까지 필요한가? 심각한 날조와 악의적 공격은 한방에 게임오버 시키자' 라고 할 수도... 뭐 이런건 다 상상이지만요. 삼진이 이진되고 그러는게 쉽지는 않겠죠. 그러나 악용이나 강화가 쉬운 법안은 함부로 만들지 않았으면 좋겠다는게 제 생각입니다.
15/03/29 02:19
변화가 유지보다 악용이 쉽다는 듯이 말씀을 하시니 동의하기 어렵네요.
충분히 지금의 제도도 악용이 잘 되고 있고, 그 악용을 줄이고자 하는게 변화죠. 하나의 제도가 처음 의도했던바와 달리 구멍을 파고들고 의도치 않게 변질되고 이용당할수 있는건 잘 알지만 제 기준에서는 이미 지금의 기준도 그 악용이라는 단어에 충분히 부합될만큼 악의적으로 이용당하고 있다고 봅니다.
15/03/29 02:23
일단 전체적으로 가정이 너무 심하네요... 삼진아웃의 본질은 보기싫은걸 추방하자가 아니라 반복적 규정위반에 있습니다.
왜 악용이나 강화가 손쉽다고 단정하시는지 모르겠네요. 반복적 규정위반자에 대한 생각을 좀 듣고싶습니다. 이대로도 괜찮습니까?
15/03/29 02:28
딱히 새로운 아이디어는 없고 지금까지 논의된 의견 안에서 고른다면 처벌이 점차 늘어나는 안에 동의합니다.
다만 상한선이 있어야 한다고 생각합니다. 적어도 '님이 지적이고 선량하지 않아서 내 말을 못알아듣는거다' 라는 말을 안했다면 최대 해봐야 6개월 정지 정도가 상한이라고 생각합니다. 경범죄를 아무리 자주 저지른다고 사형을 시키면 안되겠죠. 반대로 남이 저런 말을 했다는 식으로 날조해서 공론화한 사람은 1년 정도까지 정지시킬 수 있지 않을까요? 오히려 이런 분이야 말로 영구강등 시켜야 하는게 아닌가 하는 생각도 좀 들지만, 어쨌건 너무 강한 처벌은 반대하는 입장이라.
15/03/29 02:25
날조라기 보다는 흥분에서 글이 써져 있는대로 제대로 이해하지 못하고 자기 머리속에서 재구성한 정도로 보입니다. 뭐... 그래도 큰 차이는 없겠지만 그 정도 수준의 악의는 아니라고 생각해서; 오히려 특정분들의 악의보다는 이런 요소들 때문에 더 조심스러워 하는거 아닌가 싶기도 합니다.
15/03/29 02:30
저도 아마 처음부터 고의로 그랬다고는 생각하진 않고 착각한게 시작일거라고 보긴하는데...
만약 그렇다해도 그걸 결국 스스로 믿고 대중을 선동하는 프로파간다로 사용한다면 고의로 날조한 것과 크게 다를바 없게 되겠죠.
15/03/29 02:37
정말 스스로 그렇게 믿어버렸으면 아예 날조라는 걸 알면서도 악의적으로 선동하고 믿는 것보다는 죄질이 더 가볍다고 봅니다. 이건 사실 악랄하다기 보다는 우매함의 문제라서요. 뭐 그래도 당연히 허위사실을 가지고 상대를 비판했으니 당연히 어떤 제재는 가해져야 한다고 보긴 합니다. 그와 별개로 현행 규정의 적용에 대한 판단은 운영진이 해서 벌점 수위와 강등 여부를 결정한다지만 솔직히 벌점 먹어야 하는데 그냥 넘어가는 댓글들도 이미 많은 것 같아서 형평성 측면에서 특정 회원에게 엄격한 규정 적용이 있을거라 생각하고, 개인적으로 규정 자체가 현행보다 좀 더 느슨해야 한다고 생각하는지라 가중처벌은 반대네요.
15/03/29 02:20
제가 잘못알고있는것인가 의문스럽네요.
레벨강등이라는게 벌점 10점 이상 받아야 되는거 아닌가요? 2개월이라는 강등기간을 거쳐 다시 복귀하고 또 벌점 10점을 받아야 강등되고 이걸 3번하면 아웃이라는것인데.. 취미로 어그로 끌고 욕하고 분란을 일으키지 않는한 일반적인 회원활동으로 4개월의 강등 기간을 거쳐 벌점을 30점을 쌓는것이 쉬운일은 아니지 싶은데요.
15/03/29 02:58
그렇군요.
점점 더 늘어나는군요. 여간해선 채우기 힘든 점수네요. 악용 피해자가 나올수도 있을거란 걱정은 접어두셔도 괜찮을듯 하네요.
15/03/29 03:05
아 제 말은 처음에는 100점-20점
그 다음은 90점-10점 그 다음도 90점-10점 이렇게 다 합쳐서 -40점이 삼진아웃 벌점이라는 이야기였습이다. 오해가 있으신듯하여 첨언합니다.
15/03/29 03:14
아 =_=;;
이제 이해했습니다. 저는 점점 점수가 늘어난다고 생각했네요; 난독하기 시작하는걸 보니 잘때가 된거 같습니다. 설명 감사드려요.좋은 밤 되세요
15/03/29 02:05
지속적인 분란유저에게 가중처벌 자체는 찬성하는 편이지만...
사실 이리님은 가끔 보여주는 상대방을 화나게 해서 논쟁을 유리하게 이끌어가려는 태도가 문제였지 주장 자체는 분탕종자라 일컫는 고의트롤 유저들과는 다른 면이 있죠. 해서 영구강등에는 찬성하지 않습니다. 불쾌함을 말하자면 논쟁에서 발리고 당신이 싫다, 혹은 차단했습니다 따위의 쪽지를 보내서 내가 불쾌한 만큼 너도 내 불쾌감을 알라고 주장하는 사람이나 필요없는 이모티콘이나 감정소모용 "크크크" 같은 걸로 도발하는 유저 등... 불쾌하다는 점에서 본질적인 차이는 없구요. 그런 유저들도 멀쩡히 활동을 잘 하고있거든요. 다만 논쟁 중 어휘구사나 태도가 계속된 벌점사유임에도 강등됐으니 잘못에 대한 댓가는 다 치른거 아님? 잘못하면 또 강등당하면 되지 하는 것도 문제가 있다고 생각하기에 지속적인 강등유저에게는 강등기간을 늘리는 방안이 괜찮다고 생각합니다.
15/03/29 02:11
저도 그만할 시점인거 같은데..
'이 토론을 통해 무엇인가 '결과물'을 당장 만들어낼수는 없을거라 예상합니다. 혹시 토론 이후에 당장의 '해결책'을 요구하시지는 않았으면 합니다.' 본문의 이 부분이 영 걸립니다. 암튼 결과물을 만들던 아니던, 운영진측에서의 입장정리는 확실히 하셨으면 좋겠네요.
15/03/29 02:25
아무것도 안하거나 이상하게 말도 안되는 판단을 내려도 저를 포함한 대다수 유저들은 승질을 낼지언정 결국 피지알을 뜨지는 못할거라는게 우습기도 하고 안타깝기도 하고 그렇네요...
15/03/29 02:48
개인적인 생각입니다. 솔직히 개인적라이트 유저입장으로는 굉장히 보기 불편했거든요.
그때는 그냥 저는 소수니까 그려러니 하고 넘어갔지만 지금 생각해보면 왜 그분만 강등이 안되는지...왜?[네임드]니까 라는 생각이 많이 듭니다. 그래서 사실 저는 "줙"님의 글에 굉장히 공감을 합니다만,,(저만 공감했을 지도 모르겠지만) PGR의 특성 상 그런 글을 남길 수 없는데 그런 글을 봤다는거에 통쾌하기도 했구요. 그냥 저는 이 정도까지 논의되고 있다면 그 분만 조용히 있으면 해결될 일이라고 봅니다. 제발.. 그냥 조용한 PGR될 수 있게 해줬으면 좋겠네요.
15/03/29 03:27
삭게 가기전 게시물들도 대개는 진행상황을 지켜본 편인데 솔직히
여러가지 복합적인 의미로 "그정도였나?" 싶은 약간은 의아한 느낌입니다. 상대에대한 배려를 느끼기어렵기에 저도 개인적으로는 불호에 가까운 인물입니다만 과연 예의가 무엇인지 자유가 무엇인지 다시한번 생각해보게 되고 저는 그런 과정 자체는 유익하게 받아들이는 편입니다. 저도 의견은 남겨야 할것 같습니다. 영구강등된 다른 사례들에 비추어봤을때 이번 건은 반복되었을지언정 근본적으로 층위가 다르다고 생각합니다. 영구강등은 반대합니다. 삼진아웃제도도 적절치 못하다고 생각합니다. 또한 삼진아웃되는 시점에서의 운영진의 강등판단은 영구적이기에 지금처럼 운영잔의 자의적인 판단에 기대는 방식에 맞지않습니다. 운영진의 판단에 정신적인 짐이되지 않는 명백한 사안일 경우에 전체회의를 거쳐 영구강등의 처리하는 현재방식을 바꿀 팔요는 없다고 생각합니다. 규정의 정비는 지금있는 강등시 복귀될때 점수 차감을 누진적으로 강화하는 정도가 적당하다고 생각합니다. 강등후 복귀시 점수차감하는 식의 규정은 예전에 제가 처음 제안했던것 같은데 현재 적용되어 있었군요. 이를 대폭 강화하여. 반복된 강등-복귀을 악용하는것은 제제하는것이 적절하다고 생각합니다. 명문화된 뭔가 객관적으로 보이는 규정을 원하는분이 있으면 구체적인 규정의 초안을 만들어 제안하고 회원의 의견을 직접 살펴보는일을 해보셨으면 합니다. 사실 어느 한줄에대해서도 합의를 얻기 쉽지않습니다. 개인적으로 그런 시도 참 많이 해봤습니다. 제 아무리 정교하더라도 규정집에 의거한 기계적인 처리가 가지는 한계는 명확하며 종종 최악의 결과를 만드는것을 많이 보아왔기에 저는 회의적입니다. 운영진분들은 본인의 직관을 믿고 진행하시길 바랍니다. 지금까지 해왔던 것처럼. 각 사안에 대해 자신의 자의적인 기준에 선을 넘었다고 생각하면 벌점과 강등을, 허용범주라고 생각하면 경고를 하거나 내버려두면 됩니다. 저는 아직까지는 더 나은 방법을 본적이 없기에 그리고 그나마 pgr이 지낼만한 곳이 되게하는 근본적인 힘이 여기에 있다고 보기때문에, 비록 운영진의 선의와 무보수노동에 기대는방식이기에 한계는 명확하고 종종 논란이 반복됨에도 불구하고 지금까지의 방식을 지지합니다.
15/03/29 05:49
이리님같이 독특한 개성을 잃으면 피지알은 그만큼 더 재미없는 사이트가 될거 같습니다.
2개월 정지도 충분히 강력한 제재라고 생각되구요.
15/03/29 06:16
불쾌감을 주기적으로 조성하는 사용자에 대해 재범의 리스크를 더하지않는다는건 이상하다고 생각합니다.
이리를 차단한게 일년이 넘어 아에 존재자체를 잊고있었습니다만 이렇게 또 분쟁을 만드는것을보니 누적된 강등횟수만큼 강력한 제재의 필요성을 크게 느낍니다.
15/03/29 06:57
우선 1. 이리님의 그간 행동에 시시비비를 가리는것. 2.1번이 무리하다면 관심종자의 제제를 어디까지 허용하는가 3.삼진아웃제를 도입할 것인가 4. 가중처벌을 도입할 것인가 에 대한 폴을 만들어서 설문조사를 했으면 좋겠습니다. 그래야 서로 토론할 때 데이터를 근거로한 주장이 가능해져 원활한 진행이 이루어질 것 같네요. 지금 상황으로는 내 말이 맞네 니 말이 틀렸네 하는데 정작 데이터가 없으니 그럼 그냥 서로 말을 말자는 식이거든요.
여기서부터 제 주장입니다. 피지알과 타사이트의 눈에 띄는 차이점이라면 피지알이 어느정도의, 적어도 최소한의 자정능력을 가지고 있다는 것과 처벌이 불량 회원의 교화를 목적으로 하고있다는 점입니다. 따라서 삼진아웃제보다 가중처벌로 교화와 계도의 '여지'는 남기는 것이 좋다고 봅니다. 따라서 구체적인 가중처벌 정도의 확립은 다음과 같습니다. 첫번째 1개월 두번째 2개월 세번째 3년 네번째 4년 혹 3년 4년이 너무 과하다고 생각하시는 분들이 계시는데 저는 괜찮다고 생각합니다. 80세 수명중 중형 때렸을 때 15년이라면, 15년 인터넷 수명중 중형은 3년이 맞다고 봅니다.
15/03/29 10:26
정상적인 유저라면 세번째까지 갈 일 없다는 전제에서 적은겁니다. 그리고 세번째까지 가버린 유저가 탈퇴당하면 그 길로 영영 못보는 거지만 길어도 인내하고 참을 수 있는 시간이라면 다시 돌아왔을 때 용서할 수 있어야한다는 의미에서 삼년으로 정했습니다. 다들 구체적인 방안은 제쳐두시길래 총대 한 번 매봤는데 저말고 다른 좋은 의견들도 많이 나올 수 있으니 조금 릴렉스하심이 어떠실지요?
15/03/29 07:13
한명의 유저로 인해 이렇게 많은 분들이 설전을 한다는것 자체만 봐도 문제가 누구에게 있는지는 명확하지 않나요?
다들 이리님이 규정사이에서 줄타기한다는건 인정하는것 같은데 그럼 줄타기 못할 정도로 제재를 강화하면 되지 않습니까? 전 1차강등 2개월 2차4개월 3차 8개월 이렇게 배수로 정지 기간이 증가 했으면 합니다 다만 여기에 운영자 권한으로 감경이 가능하다는 조항을 추가 하는 겁니다 전체 제재 기간의 30%정도? 먼저 도발을 당할 억울한 경우도 있으니까요 글 중에 마녀사냥이라는 둥 집단왕따라는 둥 글이 제일 어처구니가 없습니다 처음에는 논란이 되지맘 이후에 규정은 다른 유저들에게도 똑같이 적용되는데 말입니다
15/03/29 07:24
굳이 이 논의를 한 개인으로 이끌고 갈 필요도 없고, 그저 행위에 대한 제재 수위만을 논의해도 충분할 듯 합니다. 반복강등이 문제니 강등이 있을때마다 벌점의 점수를 +1 한다던가, 아니면 쉬는 기간을 더 늘린다던가 하는 수준의 제재로도 괜찮을 듯 합니다.
자주 벌점을 받는 사람은 한 번 잘못을 할때마다 더 많은 벌점을 받는 식으로요. 그렇게 되면 더 자주 강등이 되고, 해당유저는 더 많이 몸을 사리겠죠. 전 이정도로만 해도 만족이네요.
15/03/29 07:52
그냥 3개월... 4개월 합시다....
제 기억으론 이리라는 친구가 피지알에서 뭘 한거 없는거 같고.... 근데.. 이렇게 싫어하니.. 일단 2개월보단 좀 많이 보내고 시작하죠...
15/03/29 08:10
이리씨같은 부류는 놔두면 점점 사이트의 수위 자체를 끌어올리는 사람이라서 제제가 필요해요.
어그로도 가끔봐야 이성적으로 대응가능하지 너무 자주보면 무감각해져서 자신도 모르게 선을 넘은 비난을 하게되거든요.
15/03/29 14:27
어그로킹이 말했다고 해서 어그로가 아닐때도 비난을 하거나 혹은 선을 넘은 비난을 하는 것은 그 사람의 잘못입니다.
제재는 개인에게 적용하는 것이 아닌 규칙 변경을 통해 가는 게 맞다고 봅니다.
15/03/29 09:19
대부분의 pgr 유저는 pgr을 이용하면서 벌점 누적으로 인한 강등 없이 무난한 커뮤니티 활동을 하는데
주기적으로 강등 복귀를 반복한다는건 분명 문제가 있다는거 아닌가요. 무슨 마녀사냥이니 어쩌고 표현의 자유침해니 이런말 나온다는거 자체가 우습네요
15/03/29 14:31
매우 이상합니다.
근데 그 불쾌감이 뭔지 알 것도 같다는 점도 이상하지만 본심입니다; 위에서도 한차례 말씀드렸지만 불쾌감을 느끼지 않은 사람들보다 느낀 사람들이 댓글을 남길 가능성이 더 높고 그래서 생긴 편향으로 인해 자신들이 다수라는 속단을 하지 않았나 생각합니다.
15/03/29 14:44
내가 불쾌하니 저사람 잘못이냐 ↔ 저사람 잘못에 내가 불쾌한 것이냐
말장난같지만 그 의미는 다르죠. 저는 후자 쪽이고, (벌점 및 강등의 반복으로 인증된) 잘못을 거듭하는 회원이 그 이상의 페널티를 부여받지 않고, 똑같은 패턴을 반복할 수 있는 환경이 불쾌하며 납득이 안가는 것입니다. 때문에 그 부분에 따로 건의도 했지요. 전자는 벌점 내지 강등의 사유로 인정될 수 없고, 그럴 일도 없습니다. 그리고 이곳의 많은 분들은 후자를 얘기하고 있다고 생각해요.
15/03/29 11:46
어그로 유망주들은 계속 생겨납니다.
한때 줄 교묘하게 타면서 분탕 잘치는 회원들 목록을 적던 때가 있었는데 곧 그만두었습니다. 왜냐, 그런 분들은 계속 유입이 되더라구요; 개중엔 탈퇴 후 재가입해가면서 열심인 분들도 계셨고 저도 건게에 신고한 적이 몇번 있습니다. 이리님 한분 정리한다고 사이트의 분란이 없어지는건 불가능하니 그저 벌점 제도만 강화했으면 좋겠습니다. 세부적인 제안은 다른 분들이 해주셨네요. 보통 가볍게는 2점을 받으니 11번이면 렙업을 하게 되는데 이 정도면 수 차례 분탕 놓기는 충분한 양이에요. 툭툭 건드리고 아니 왜 그러세요? 만 반복해도 되는거라서.. 근데 토론 양상을 보니 수 개의 대안으로 합치되기가 힘들어 보입니다.
15/03/29 11:48
몇몇 분들이 상당히 위험하고도 틀린 생각을 하고 계시네요
[다수가 불편하니 제재하자?] 그 다수가 대체 어떻게 나온 다수 입니까? 대체 어디까지가 다수이고 어디부터는 소수 입니까? 설령 다수가 불편하다고 쳐도 그게 제재의 당의성이 된다고 생각하십니까? 애초에 논란거리가 안 되는 걸 가지고 자꾸 논란을 일으키니 마녀사냥이란 얘기가 나오지요.
15/03/29 11:56
단순히 다수가 불편하다고만 하는 게 아니라, 불편함을 끼치는 게 도를 넘어서 상습적으로 강등될 정도의 회원을 왜 별 조치 없이 가만히 놔두느냐가 정확합니다.
운영진의 벌점부여가 상습적인 강등으로까지 갈 정도로 빈번하게 일어났다는 것은, 다수의 불편함이 단순하게 개인 차원에서 머무르지 않고 운영진까지 나서야 될 정도로 급이 올라갔다는 것을 이야기하고 있죠.
15/03/29 12:53
마녀사냥이라는 비유에 맞춰 적자면... 마을근처에서 일부러 검은 옷 입고 다니는 사람이라고 생각합니다. 마녀인가? 아닌가? 다만 마녀였으면 이미 영정을 먹었겠고, 중요한건 왜 굳이 사람들 앞에서 그 짓을 하냐는 건데 자의식과잉이든 관종이든 이 행위가 몇번 제제당했으면 적당히 하는게 맞죠. 다수가 불편해한다는건 둘째 치고 제제를 이만큼이나 당했는데 계속 논란이 된다면 다른 방안을 생각할만 하다고 봅니다. 다수가 불편해한답시고 뭐 생판 멀쩡한 사람 잡았습니까? 왜 마녀사냥이라는 프레임이 잡히는지 이해가 안되네요.
15/03/29 13:42
아무 문제도 안되는건데 지금 규정 만들자는 사람들이 논란을 일으키고 있는겁니까?
이쯤되면 진짜 뭔 의도로 이런식으로 몰고가시는지 궁금할 지경이네요. 아무데나 마녀사냥 프레임 갖다붙이지 마세요 좀 아무 문제없는 유저를 다수의 횡포로 몰아세웠다는듯이 자꾸 말씀하시는데 운영진으로 부터 지금까지 벌점을 수십점 받고 일반회원 1번 당할까말까한 강등을 자그만치 3번째 당한 규정 무시 유저입니다. 이정도면 이 의미없는 제재를 무한반복하느니 방안을 마련해서 재발을 막도록 토의하는게 상식적이지 않아요? 뭘 그렇게들 감정이입하셔서 왕따니 마녀사냥이니 하시는지 모르겠네요 진심..
15/03/29 14:19
여기 운영진에게 "나 OOO님 불편하고 기분나쁘니 그 사람 벌점 주세요",
또는 "나 OOO님 재수없고 짜증나니 그 사람 영구강등 시켜주세요" 아무리 신고하고 건의해봤자 그 사람 벌점 안받고 블럭 안당합니다. 불편을 초래한 잘못이 확인되고 인정되었을 때만 벌점을 받는 거죠. 그 벌점이 수십 점에 강등이 수 차례 누적인데 왜 논란거리가 아니라는 것이며, 누가 마녀사냥을 한다는 말씀인가요. 위험하고도 틀린 생각은 님께서 하고 계십니다.
15/03/29 23:11
한꺼번에 달겠습니다.
저도 별로 좋아하지도 않는 분 옹호하는 것 같아 기분 더럽네요. 애초에 논란거리도 안 된다는 게 이리님 그 분을 지칭한 게 아니라 그 분이 올린 유게, 자게 글이 애초에 논란거리가 안 된다는 겁니다. 그냥 재미없는 망한 유머글 논지 산만하고 정신없는 망한 자게글일 뿐이죠 거기에 같잖은 의미를 부여하고 먹이를 주기 시작한 것이 이 모든 사태의 시발이고요. 하다못해 이제는 다수가 불쾌하니 제재해야 한단 의견들이 대.놓.고. 나오고 있는 상황인데 이 상황이 마녀사냥이 아니면 대체 <뭐> 인가요?
15/03/29 23:35
음 유럽에서 자국민들이 피해를 지속적으로 입히는 이슬람 근본주의자들 배척하는정도라 말할수있네요. 개인대집단, 집단대집단이라는면에서 좀 다를순 있겠으나 퍼센테이지로보면 사례에서도 자국민들이 압도적으로 많잖아요?
15/03/29 23:44
뭐 비유하신 점에 정확히 동의하는 바는 아니지만
어쨌거나 이쯤되면 문제가 있다고 하는 쪽이나 문제가 없다고 하는 쪽이나 개인간의 근본적인 성향의 차이라는 생각이 듭니다. 합의가 나올 수가 없겠단 생각이 들어요.
15/03/30 05:37
그렇다면 "내가 보기엔 별 문제가 안된다" 까지만 하셔야지,
같잖은 의미부여니, 마녀사냥이니 하는 2절은 왜 덧붙이시는 건가요. "이 상황이 마녀사냥이 아닌 OOO다"라는 의견들은 이미 달릴 만큼 달렸습니다. 거기에 동의가 안된다는 것과, 또다시 대체 뭐냐 되묻는 것엔 차이가 있어요. 전자는 생각의 자유지만, 후자는 그냥 귀 닫고 내 할 말만 반복하겠다는 얘깁니다.
15/03/29 13:06
참 이해하기 힘드네요.
벌점 주는 기준을 바꾸자 하는것도 아니고. 지금 있는 기준 그대로 유지하되 상습 강등자는 가중처벌하자는거고 소급적용없이 하자는건데. [반대하시는 분들의 이유가 뭔가요? 가중 처벌 안받기위해서는 강등에 대해 심각하게 생각하시라는건데, 그러긴 싫다는거 아닙니까?] 왜 자꾸 다수의 불편때문에 강퇴하자란 의도로 몰고가시는지 모르겠습니다. 애초에 벌점을 받는 뎃글자체는 불편문제로 벌점받은게 아니라 명확하게 대부분의 pgr분들이 인신공격, 저격등으로 제재를 받아야 한다 인정받는 사항으로 벌점받는건데요. [그냥 보는 사람이 불편한것 만으로 강등 안당합니다. 안당한다고요 안당한다니까요!!!!] 특히 요즘 운영진분들의 유해진 벌점 판점 기조를 생각하면 더욱 이해가 안되네요. [장난처럼 2개월 쉬다오겠습니다 이러는 분의 강등에 대한 가중처벌을 그렇게 막아야 하는 이유가 있습니까?] 그럴바예야 규제를 다 없애던가요. 이리님께 글을 적지 마시라는 것도 아니고 뎃글 토론 하시지 말라는 것도 아닙니다. PGR에서 통용될수 없는 벌점 행위의 상습유발자이시니 그건 막자는게 이번 의견의 목표입니다. 누군가 이리님을 먼저 인신공격한다? 분란 안커지게 건게로 바로 신고하고 맞싸움 안하시면 됩니다. 다른 일반적인 PGR러 처럼 말입니다. 이게 뭔가 양보를 바라는 큰 요구라 생각하지 않습니다. 대부분의 회원분들은 벌점 생각도 안하고 사는데 왜 상습 벌점자를 이해해줘야 하는지 모르겠습니다.
15/03/29 14:46
다수의 불쾌감때문에 이리님을 탈퇴시켜서는 안된다
가중처벌 및 삼진아웃 하자 / 하지 말자 한 사람이 불쾌감을 주고 분란을 일으키기 때문에 제재 해야한다 / 아니다 규정만 바꾸고 소급적용은 하지 말자 여러 가지 의견들이 있고 사람마다 각각의 조합은 다릅니다. SCV처럼삽니다 님의 의견은 이리님이 문제긴 하지만 개인적인 제재는 하지 말고 규정을 강화해서 앞으로의 억제력을 기대하며 소급적용은 하지 말자는 거죠? 마찬가지로 다수의 불쾌감때문에 제재해서는 안된다는 의견과 가중처벌을 하지 말자는 의견들도 다 따로입니다. SCV처럼삽니다 님은 두 의견을 언제나 같은 사람들이 주장하고 있다는 혼동을 하신 걸로 보입니다. 흔히 종북몰이 때 사용되는 편가르기랑 비슷한 사고방식이에요. 예를들면 전 개인적인 제재를 반대하고 다수의 불쾌감이라는 것에 대한 존재에는 동의하지 않지만 가중처벌은 찬성하거든요. 숨 돌리시고 흥분을 가라앉히시는 게 좋을 것 같습니다.
15/03/29 13:11
법은 최소한의 도덕이라고 2개월 쿨타임끝나면 전이랑 변한것 없이 어그로 끄는데 이런 인간에게 짧은 시간제제가 어떤 효력이 있다고 의미도 없이 하는지 모르겠네요. 도대체 어디에 계도가능성이 있는거죠? 밑빠진 독에 물붙깁니다.
15/03/29 13:50
자꾸 무의미한 논쟁으로 리플이 달리는거 같아서 정리하고 싶은데요
지금 이 게시물은 이리님의 이번 행동이 유죄냐 무죄냐를 판결하는 자리가 아니에요 그분은 이미 일련의 사건에서 과격한 표현등으로 벌점을 받으셔서 강등을 당하신 상황이구요 벌점사유는 공개되지 않으니 추측할 수 밖에 없지만 유게나 자게의 글 때문이 아니라 리플 때문이었을것으로 예상합니다 여기서 가중처벌 얘기가 나오는것은 수년간 반복적으로 강등이 될만큼 상습적인 규칙위반자에게 더 큰 벌을 주어야 한다는 얘기지 더 많은 사람들의 기분을 상하게 했으니까 큰벌을 줘야 한다가 아닙니다
15/03/29 15:07
아주 무의미하지는 않은게...
가중처벌 이야기 말고도 상습 분란유도자인 절름발이이리에게 이번 기회에 큰 벌을 내려야 한다 라는 의견들도 분명히 있습니다. 거기에 반박하는 의견들이 있는 거구요. 또 '다수의 불쾌감'을 근거로 무례한 리플들이 많이 달렸고, 그게 곧 분란조장이 된 것도 있거든요. 보시면 그런 공격적인 글을 다는 사람들에 대해서도 벌점 수위를 높여야한다는 의견들도 나오고 있습니다. 이 불판은 본문 초반에서 강조한대로 사이트 운영에 대한 전반적인 의견을 나누는 곳이지 상습적인 규칙위반자에게 더 큰 벌을 줄 것이냐 말 것이냐만 따지는 불판이 아닙니다.
15/03/29 15:18
예 다만 공격적인 리플을 단 사람들은 개별적으로 벌점 처분을 받으면 될거라 생각하고, 이 글의 리플을 보시면 아시겠지만 새로운 규정을 소급적용하는 것에 대해서는 많은 분들이 반대하시는걸 볼 수 있듯이 이번일로 갑자기 이리님을 영구강등 시키는건 부정적인 의견이 많다고 봅니다
소수의 과격한 의견에 대해서 반박과 재반박을 통해서 얘기가 빗겨나가는게 좋지 않다고 생각해서 건설적인 이야기를 했으면 하여 리플을 달아봤습니다 다만 전 이리님이 자게에 올린 글은 충분히 다수의 이용자를 공격하는 규칙위반성 글이라고 생각해서 이번 일에 대해 이리님이 무죄라고 생각하진 않습니다 (긴 시간동안 글이 남겨진걸 봐서 운영진은 그렇게 판단한거 같지 않지만요)
15/03/29 14:19
절름발이이리 님에 대해 논쟁하는게 왜 의미가 없는지 모르겠습니다.
단지 이리님 뿐 아니라 이리님 처럼 저런 식으로 행동하는 사람 혹은 앞으로도 나올 지 모르는 저런 식으로 행동할 사람에 대해 생각해보자는 것 아닌가요?
15/03/29 14:40
이리님의 이번 행동이 굉장히 절묘하게 선을 건들이는 부분이기 때문에 그걸 정의해서 위반사항으로 추가하기가 힘들다고 봅니다
또한 그걸 정의해서 규칙에 추가한들 이번엔 또 추가된 규칙에 닿을듯 말듯 줄타기를 할테니 실효성이 있을지도 의문이구요 그리고 이것(규칙의 세부화)에 대해서는 여러번 논의 됐고 큰 이득은 보기 힘들것이라 결론이 난걸로 알고 있습니다 제 개인적으로는 다른 사람의 감정을 건들이는 글과 리플에 대해 좀더 적극적인 벌점부과가 필요하다고 생각하고 이것만으로 분위기가 많이 정리될 거라고 생각합니다 최근에 글쓴이가 잘못했다고 심하게 비아냥 거리는 리플들이 달리는 경우를 많이 목격해서 눈쌀이 찌뿌려졌거든요 하지만 그것과는 별개로 벌점과 강등을 당해도 반복적으로 규칙을 위반하는 사람에게는 좀더 강경하게 대처할 필요성이 있다고 봅니다
15/03/29 16:22
제가 본 차단만 3번으로 기억하는데 진즉에, 영구차단 됐어야 된다고 생각합니다.
안 그랬으니 이런 일이 생긴 거고.. 알맹이는 없이 글만 길어질 뿐이죠.
15/03/29 18:02
이리님이 선을 넘나든 만큼 그 사람을 싫어하는 사람도 선을 넘나들었죠. 한쪽은 자의식과 쿨내 포지션으로 심기를 건드리며 줄타기를 했다면 다른 한쪽은 비꼼과 조롱을 했죠. 그러면 이리님은 꽤 쿨한 역비꼼으로 답한 편했죠. 이게 특이한 게 PGR에서 그동안 있었던 다른 어그로 소유자들은 그냥 pgr을 안오거나 먼저 울컥해서 선을 벗어났었거든요. 그게 곧 영구강등으로 이어졌죠. 아무튼 이런 이리님의 능력 덕분인지(?) 결국 선을 넘는 글은 이리님에게서 나온 게 아니라 그를 무척 못마땅하는 사람에게서 나왔죠.
규제의 모호함이 존재할 수밖에 없고, 모든 공격성을 없애지 못할거라면 선을 넘은 쪽을 처벌하면 됩니다. 이번에 완전히 선을 넘은 사람은 따로 있는데 왜 이야기가 자꾸 이리사냥이 되는 건지 의아할 뿐입니다. 게다가 평소에 (규정위반은 아니지만) 이리님과 비꼼과 조롱을 날리던 사람들이 한쪽의 공격성은 싹 뺀채로 이야기 하는 건 웃음밖에 안나오네요. 자신이나 다른 사람들이 날리던 비꼼과 조롱은 '유발'당한 것이고, 이리님의 줄타기는 '사이트를 들쑤신 것'인가요? 게다가 사이트를 들쑤신 게 이리님 하나 뿐이고 그 사람만 제거하면 평화로워 질 것처럼 묘사하는데 저는 반대로 비꼼과 조롱으로 한 사람 찍고 조리돌림하는 문화에 편승하는 사람들도 만만치않게 문제라고 봅니다. 김x님도 이리님도 사실 대단히 모호한 편인데(한 사람은 많은 양의 펌자료 업로드와 피드백부족이라는 규정에도 없는 이유 때문에 어마어마한 비꼼과 규탄을 받았고 결국 그분이 먼저 선을 넘었죠, 또 다른 사람은 끝까지 위험한 선은 넘지 않았는데 선을 넘은 사람보다 더 많은 지탄을 받고 있죠) 계속 소음을 '유발'했다는 얼토당토 않은 이유로 '그 사람만 치우면 된다'는 논리적이지 않은 주장이 득세했고 하고있죠. 3진 아웃제는 공감을 하지만 이 문제는 비꼼과 조롱문화를 어떻게 싹 개선해야할 문제라고 봅니다
15/03/29 18:29
저도 정작 먼저 선을 넘은 사람은 따로 있는데 마치 이 일의 모든 원흉을 한 회원에게 돌리는 적반하장 태도에 조금 질리네요. 이 불판도 사실 말이 토론이지 그 연속선으로 보이고요. 그러나 이런 문제 대한 개선은 애초에 힘들어보입니다. 사이트 차원의 제재를 통해서는 우선 불가능하고 자정작용이 필요한 부분인데 이것도 역시나 별로 현실성 없어보여서요.
15/03/29 18:56
이리님 문제와는 별개로.. pgr에서도 보이는 '비꼼과 조롱 문화'는 문제가 맞는듯 합니다.
뭐라고 할까요? 실제로 어떤 사람이 진짜 문제있는 글을 썼다고 합시다. 또한 엄청 답답하거나 골때리는 모습을 보였다고 해요. 또한 정치얘기에 있어서, 기본적인 상식에 반하는 말을 서슴치 않게 하는 경우도 있습니다. 그렇다해도 그 사람에 대해서 기본적인 것은 지키면서 강하게 반박할수 있습니다. 근데. 그러지가 않아요. 그 사람이 누가봐도 잘못하고 있다고 느끼는 순간, 마치 수많은 면죄부가 주어진양, 가면을 벗고 고삐를 풀고 엄청난 비꼼과 조롱을 난무하게 됩니다. 흔히 말하는 존댓말 하는 디씨 분위기??? 게다가 누가봐도 잘못하고 있다고 느끼는 기준도 제각각이라. 사실 잘못안하고 있고 충분히 나올수 있는 주장임에도 '이건 마음껏 까임을 당해도 마땅한 그런 주장이다.'라고 인식하는 몇사람이 비꼼과 조롱의 조리돌림을 하는 경우도 종종 목격하게 됩니다. 사실 요 며칠 자게와 겜게 번갈아가면서 강렬한 파이어와 일방적인 구타가 일어나긴 했는데... 설사 그 파이어에 있는 중심인물이 잘못했다한들.. 거기에 대응하여 공격하는 과정에서 눈꼴 사나운 모습을 많이 본거 같네요. 아무리 그래도, 저런말 써도 되나...라고 싶을 정도의 말을 쏟아붓는 모습들..
15/03/30 02:20
만약 PGR이라는 커뮤니티에서 무엇이 더 해롭냐고 물으신다면,
저는 이리님의 무례함만큼이나, 아니 그것보다 훨씬 더 심한 문제가 burma님께서 언급하신 문제라고 대답할것 같습니다. 물론 저도 그런 해로운 댓글의 책임에서 자유로운건 아니지만...
15/03/29 18:42
마녀사냥???
정말 무례하군요. 700의 댓글의 200의 추천글을 왜 똥들로 만드시는지? 한 1-2년 같은 짓 했으면 말도 안 합니다. 강등도 여러번이고, 뭐 이렇게 쿨한 분들이 많은지 모르겠네요? 자기만 괜찮으면 되나요? 사이트 구경할 때 불쾌하고 괴로운 사람들이 있는데? 그것도 많이? 저도 한 번 엮여봤지만 지금 제 스트레스가 어느 정도나면, 이리가 강퇴되는데 제 캐삭으로 가능하다면 하고 싶습니다. 쾌적한 눈팅이라도 하게요. 이정도면 다수의 횡포는 아니지요?
15/03/29 18:54
언짢으신 건 알겠는데 제발 논리구조를 다듬어 주세요.
주장:사람들이 불쾌하고 괴로워하기 때문에 이리를 (강력하게) 처벌해야 한다. 이런 사람들의 괴로움과 불쾌함을 마녀사냥으로 일축하는 건 무례하다 논거: (1)그는 1-2년 동안 강등을 여러 번 당했다 (2)나는 캐삭과 교환하는 정도로 불쾌하다 (+이정도면 다수의 횡포는 아니지요?) (3)다른 사람들도 700댓글 200추천이 달릴 정도로 불쾌해 하고 있다 주장부터 잘못되어 있으니 논거(보다는 감정의 표현에 가까운)를 아무리 쌓아봤자 무너질 수밖에 없다고 생각합니다. 솔직히 말해서, 저로서는 이 댓글이 이리님이 해왔던 그 어떤 댓글보다 훨씬 불편합니다.
15/03/29 19:19
주장이 어디가 잘못되었나요? PGR의 규정을 어기면서 다른 사람들을 불쾌하고 괴롭게 만든다는 주장이 어디가 잘못되었는 지 모르겠네요.
15/03/29 19:21
헐...
이리를 강력하게 처벌해야 한다고 주장한 적 없습니다. 자게에도 달았는데 삼진아웃 제도가 적용되더라도 소급적용은 반대한다고 댓글달았습니다. 뭐 윗글 처음에 써 있지 않나요? 마녀사냥이란 표현에 언짢은거죠. 마녀사냥, 집단광기 굉장히 무례한 표현 아닌가요? 그리고 님한테 제 논리를 펼려고 한 적 없습니다. 딱히 주장한 것도 없구요. 덧붙여 제발 논리구조를 다듬어 달라는 말은 정말 기분 나쁘군요. 남의 주장을 지적하기 전에 뭐라고 썼는지부터 보셨으면 좋겠네요.
15/03/29 22:34
마녀사냥이란 말이 무례하다가 말하는 바의 전부였다면 이리님을 강퇴시키기 위해서라면 캐삭이라도 감수하고 싶다는 이야기는 왜 하셨습니까? 자신이 이리님을 몹시 불쾌한다고 생각하고 다른 사람들이 이리님을 싫어한다는 논거가 도대체 마녀사냥이라는 말이 무례한다는 말의 근거가 됩니까?
자신을 포함한 모두의 불쾌함 -> 이리님이 강퇴되기를 바라는 사람들을 마녀사냥이라고 모는 사람의 무례함 저는 님의 주장을 그나마 구색이라도 갖출 수 있도록 논리적 연결다리(이런 불쾌함은 이리님을 강퇴하기 위한 정당한 이유임)까지 놓아드리며 몹시 온건하게 요약해드렸다고 생각합니다. 만약 아니라면, 댓글에서 몹시 감정적으로, 캐삭을 각오하고 강퇴를 할 수 있으면 한다는 [불쾌감의 표현]과 마녀사냥이란 표현이 적절하지 않다고 생각하는 [가치판단]이 도대체 어떤 관련이 있는 것이죠?
15/03/29 19:32
아... 그리고 댓글 전반에 비꼼이 느껴지는데 저 혼자만의 생각인지요?
순간적으로 '아... 이 모질아....' 요렇게 읽혔거든요. 아니라면 죄송하지만, 비꼼이라면 차라리 쪽지로 욕을 하세요. 그게 저한테는 훨씬 인간적인 모습입니다.
15/03/29 20:18
주장이 잘못된 이유를 말씀해주시죠. 밑도 끝도 없이 그냥 니 주장은 틀렸어. 왜냐? 틀렸기 때문이지. 라고 말하는게 어떤 댓글보다 불편하네요.
15/03/29 23:54
분란이란말을 굉장히 좁게 잡으셨는데 분란 별거없습니다. 어수선하고 소란스러운거죠 그럼 님이 볼때 그분이 쓴글이 안그렇다고 볼수있나요? 제가 볼땐 그렇게 보이는데요?
15/03/29 23:59
그럼 또 하나 예를 들어봅시다. 공연음란죄요. 공연히 다수의 사람들 눈찌뿌리게할 불편함외에 어떤 기준이 있어서 이런법이 존재하신다고 생각하시나요?
15/03/30 05:54
유게 글 자체가 미끼였고, 그로 인한 분란을 충분히 '유도'했다고 봅니다 저는.
(왜 미끼라고 생각하나면, 그같이 특정회원을 소재로 삼은 유게글은 올라올 때마다 싸움으로 -친목화 내지 네임드부심에 대한 위화감 등을 이유로- 이어졌고, 그게 되풀이되면서 서로 올리지 않는 분위기가 형성됐으며, 글쓴이도 그걸 인지하고 있었습니다. 특히 그전에도 본인을 소재화하여 시끌했던 전례가 이미 있었기에, 싸움날 가능성은 뻔했죠) 역시나처럼 싸움은 났고 미끼를 쎄게 문 이들이 많아 판이 커졌으나, 판 자체는 작성자가 깔았고 결과적으론 쌍방과실이라 잘잘못을 따져야 하되, 원인 책임만큼은 작성자에게 있다 보는 겁니다. 더불어 그런 사례가 반복적으로 발생하니 더 강한 규제가 필요하다는 것이 제가 건의한 사항이구요. 님과 반대되는 생각은 이렇습니다.
15/03/30 07:49
제 대댓글은 그전에 쓰신 댓글의 마지막 두 줄에 관한 것이었구요
저 역시 시각의 차이는 잘 알겠습니다. 저는 그저 싸울 일이 없었으면 좋겠습니다. 물론, 논'쟁'이 곧 싸움이니 전투 자체는 불가피하겠지만, 전투를 빙자하여 서로 약올릴 만한 꺼리들을 안봤으면 좋겠네요.
15/03/29 23:01
그처럼 빡빡한 논리는 형법에서나 찾으세요 법은 최소한의 도덕입니다. 여기 그렇게 대단한곳 아닙니다. 사람 모여사는 커뮤니티에요. 뻔히 알면서도 지속적인 분란유도하는 인간에게 그저 사이트 이용만 못하게 처벌하는것이 뭐가 나쁘죠?
15/03/29 23:15
그렇게 때문에 협의하기 나름입니다. 버프좀요님은 처벌이 옳다고 하는 거고, 지민님은 그렇지 않다고 하는 거구요.
말씀하신대로 다른 사이트는 다른 사이트고, 피지알은 피지알대로 규정을 만들자고 이런 불판이 생긴 거 아니겠습니까. 원하시는 건 다 표현된 것 같고 이제 운영진의 판단이 남은 겁니다.
15/03/29 23:13
그렇죠 애초에 아무런 근거도 없는 주장을 내세우며
비난만 하고 있으니 마녀사냥이란 얘기가 나오는 건데 프레임 조장이니하는 것은.. 그 프레임 조장은 대체 누가 하는 건지 모르겠네요.
15/03/29 23:10
자기만 안 괜찮으면 한 회원을 규정을 넘어서서 탈퇴시켜도 괜찮나요? 캐삭하고 욕지거리 해도 괜찮은겁니까?(줙님의 예)
그러지 말라고 현실에선 개인적인 복수를 금하고 이 불판에선 앞의로의 규정을 논하고 있는 거 아닌가요?
15/03/29 19:21
그리고 PGR에서 벌점은 그렇게 쉽게 주는 거 같지도 않습니다. 저도 이 사태에 끼어서 똥글을 하나 썼지만 삭게만 갔지, 벌점을 받지는 않았어요.
상습적으로 벌점을 받고 강등당했다는 사실은 PGR내부 규정을 무시하고 있다는 것을 증명하는 거 아닌가요?
15/03/29 21:00
그나저나. 자꾸 했던 이야기 반복하게 되는 셈이 되어 미안합니다만. PGR의 통합 공지사항 좀 손봤으면 합니다. 정말로요. 굳이 이번 사건이나 지난 번 사건 같은 때만 봐서 그런 게 아니라 들어올 때마다 저는 - 제 성격이 특이해서 그런지 아니면 직업병의 일종인지는 몰라도 - 늘 눈에 밟힙니다.
가장 대표적인 것들 몇 가지만 놓고 봐도. 게시판 체계가 유효한 글자수에 따라 등록이 자동으로 가능하게 바뀐 지 언제인데 아직도 규정은 15줄 규정 5줄 규정 등으로 되어 있고. 게시판의 폐지여부 및 통합여부 같은 것들 갱신 안 되어 있고. 벌점 부과 기준 같은 것도 지난 번에 세분화되어 올라온 것으로 알고 있습니다만 정작 통합 공지사항에는 갱신 안 되어 있는 등. 통합 공지사항이 그간의 변화를 반영하지 못해 통합 공지사항으로서의 기능을 아예 상실하고 있는 상태입니다. 이렇게 되면 규정의 명문화 문제가 안 나올래야 안 나올 수 없는 일이지요. 이건 시간을 들여서라도 어떻게 좀 잡았으면 좋겠습니다. ASAP로요.
15/03/29 22:07
전 매우 소외감을 느끼고 있습니다. 절름발이이리님의 평소 언행이 정말 제 코드와 맞지 않아서 차단해두었었거든요. 대체 무슨 일이 있었기에 온 PGR이 뒤집어진 걸까요... 재방송이라도 보고싶은 이 절실한 마음...
15/03/29 22:37
감사합니다. 구체적인 표현이나 내용은 모르겠지만, 맥락은 잡았네요. 그리고 구체적인 표현이나 내용은 절대 알고싶지 않아졌습니다... 내면의 평화를 위해서...
15/03/29 23:39
당장 오늘 질문게시판에 청춘불패님과 whoknows님의 글에 달린 답글들을 보십시오. 상대가 공공의 적이라고 느껴지는 순간 득달같이 달려들어 물어뜯습니다. 이것도 이리님 탓입니까? 이리님이 없어지면 이런 공격적인 글들이 없어지고 피지알에 평화가 찾아올까요? (글 작성자분들을 감쌀 생각은 없습니다.)
개인에 대한 처벌은 의미가 없습니다. 할거면 모두에게 적용되는 규정을 강화해야합니다.
15/03/30 00:57
소급적용없는 규정 강화를 다들 말씀하시는거 같은데요?
당연히 회원 모두에게 적용되니까 규정이죠. 아니면 그게 규정입니까? 이 토의가 이리님 하나 당장 쫓아내자고 하는건 아닌 것 같은데요. 피지알의 모든 분란이 이리님때문에 일어난다고 아무도 말하지 않습니다. 다만 이리님이 규정을 무시하고 분란을 매우 여러번 일으켰던건 부정할 수 없고 그게 시발점이 되어 이 토론이 시작된건 사실이죠. 계속 말하지만 소급적용없는 삼진아웃제나 강등 횟수마다 기간을 배수로 늘리는 강화된 규정을 원합니다. 규정은 좀 지켜가면서 자유를 찾았으면 좋겠어요 좀 엄청난걸 바라는게 아닙니다. 모두가 같은 규정으로 지키려고 노력해가며 서로를 배려해가면서 커뮤니티 생활 하길 바라는거 뿐이예요.
15/03/30 00:00
규정에 대한 얘기만 따로 하고 싶은데
이미 불판도 식은 것 같고 시간도 늦었고 간단히만 말하자면.. 예전에 비해서 피지알 벌점이 확실히 느슨하게 처분되는 경향이 있어 보이긴 합니다. 다만 이 점은 논쟁이 발생했을 때 리플에서 때려지는 벌점에 한한 것이라 생각합니다. 유게를 주로 눈팅하는 입장에서는 유게 기준의 폐쇄성 때문에 글을 많이 퍼오시다가 많이 삭제 되시는 분들이 계신 것으로 압니다. (삭제될 때마다 벌점을 먹는 건지는 저도 정확히는 모르지만 유게글이 자게로 옮겨올 때 벌점이 부과됬던 것으로 유추하여..) 그렇기 때문에 피지알에서 벌점 먹기가 그렇게까지 큰 물의와 논란을 일으켜야만 가능한 일은 아니라는 것을 언급하고 싶네요.
15/03/30 10:43
이리님으로 인해 생긴 문제 해결방법은 두가지 입니다.
1- 이리님을 해결(계도or강퇴) 2- 이리님 반대하는 사람들 해결(설득or강퇴) 지금 원하는 pgr의 모습은 무엇인가요? 필요한 조치가 늦어지면 늦어질 수록 문제는 커질 뿐입니다. 계도할 시간과 기회는 충분했습니다. 소매치기로 인한 전과다범에게 '계도가능성이 있다' 라고 생각하진 않습니다. 물론, 확률적으로 0은 아니겠지요. 다만, 왜, 사람들이 즐겁자고 모이는 곳에서 그 0이 아닌 가능성때문에 계속 피해를 받아야 하나요? 혹시 운영진의 계도 활동이 부족했기 때문은 아닌지요? 그리고 남은 문제는 시스템과 룰의 개선이 있겠지요.
15/03/30 12:00
아.. 주말은 가족과 함께여서 참여를 못한게 아쉽네요..뒤늦었습니다만 제 의견 정리나 덧붙여두겠습니다.
1. 현재 이리님에 대한 영구강등 등 특별 제재는 반대. -> 사실 이건 주장하는 분도 거의 없는 것 같지만 이에 반대한다는 내용이 많이 보여서 적어봅니다. 소급적용은 안되죠. 2. 반복 강등자에 대한 가중처벌 규정 필요함. -> 현재는 1회강등이나 3회강등이나 모두 똑같이 벌점 10점의 최초페널티를 가진다는 것 외에 아무런 차이가 없습니다. 벌점 10점의 추가 페널티가 지나친 솜방망이이기도 하고, 1회 강등이나 다수 강등이나 차이가 없다는 점에서는 1회 강등자에 대해 오히려 지나친 처벌일 수도 있을 것입니다. 3. 반복 강등자 가중처벌 방안 -> 3진 아웃제 : 반대. 작은 도둑질도 자꾸 하면 상습절도로 징역을 더 오래 살릴 수는 있습니다만.. 아무리 도둑질을 많이 한다고 해도 사형을 시키지는 않으니까요. 영구강등은 단순한 잘못의 반복이 아닌 잘못의 크기로 결정되어야 한다고 생각합니다. -> 벌점추가 부여 : 이게 제가 제안하는 가중처벌 방안인데, (사실 간담회때도 주장했었습니다) 1회 강등시 추가 부여되는 벌점 10점을 재차 강등시에 더 추가해서 부과하는 겁니다. 2회 강등시에는 벌점 1점으로 다시 렙업, 3회 강등시에는 강등기간이 연장되는 효과가 있지요.
15/03/30 12:59
주말에만 달리는 경우가 요즘 자주 나오는데 많은 분들이 시간이 진짜 많은 가 보네요.
짧게 이야기하자면 벌점 시스템을 다시 한 번 손 본 필요가 있지 싶네요. 글 쓸 수 있는 기회를 주는 대신에 좀 더 타이트한 강등 점수를 줄 필요가 있겠지요. 다만 일정 시간 이후에 벌점을 회복해 주는 시스템을 넣어 주는 것이 더 나아 보입니다.
15/03/30 13:03
현재도 일정시간 이후 벌점이 회복되고 있습니다. 3개월마다 5점이 회복되는 시스템이네요.
반복강등에 대한 벌점이 강화된다면 반대로 벌점회복도 10점으로 늘려줘도 될 것 같긴 합니다. (기간을 짧게 회복점수는 동일하게가 더 좋을 것 같긴 한데 왠지 운영진이 할 일이 늘어날 것 같아서..)
15/03/30 13:10
알고 있습니다. 다만 그 부분을 좀 더 강화해야 할 듯 싶어서요.
뭐 벌점 시스템이 자동으로 돌아가는지는 모르겠는데 그렇다면 벌점 강화를 하든 여러번 강등시 시작 점수를 더 낮추는 방안도 있을 수 있고... 그걸로도 안되면 동일한 이유로 벌점을 받을 경우 벌점을 더 주는 방안도 있을 수 있겠죠. 뭐 그렇게까지 갈만한 유저가 사실 없어보인다는게 문제이긴 한데... 영구강등이 제일 편하죠. 하지만 편한 걸 받아들이는 순간 어려운 길을 가기 어려워지죠. PGR은 어려운 길을 받아들이고 그로 인한 편함을 누리는 사이트 아니었던가요?
15/03/30 15:36
이리님으로 인해 스트레스 발생 -> 회원에 따라 스트레스 수용 여부가 다름, 그 결과 누구는 이리님이 괜찮다, 다른 누구는 이리님 때문에 불쾌하다.
사람들의 특성에 따라 다르므로 이런 이유로 서로를 이상한 사람 취급하는 것은 잘못된 것 같습니다. 다만 pgr은 e-sports라는 공통된 관심사를 가진 사람들이 모인 장소입니다. 어떠한 강압으로 모인 곳이 아닌 순전히 개인의 기호로 구성된 커뮤니티입니다. 이런 장소에서 상호 배려만큼 커뮤니티를 유지하는데 중요한 가치는 찾기 힘듭니다. 글을 쓸 때 자신의 주관에서 벗어날 수는 없지만 글을 읽는 다른 사람들을 배려하는 것은 어려운 일이 아니라고 생각합니다. 아 다르고 어 다르기 때문이지요. 그런 점에서 이리님의 글은 아쉬운 점이 많습니다. 물론 배려를 하지 않았다고 처벌을 한다는 것은 이상(?)한 일이지만 온라인 커뮤니티라는 특수성을 고려한다면 충분히 가능한 일이라고 생각합니다. 특히 기존의 자정 작용(정지)을 하는 규칙을 조롱하는 이리님의 언행(휴가 발언)을 고려한다면 가중 처벌은 필요하다 생각합니다. 다만 삼진아웃처럼 아예 회원 자격을 박탈하는 것보다 정지 기한을 누진적으로 늘리는 방식을 개인적으로 선호합니다.
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