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03/12/19 00:07
프로토스 vs 저그에서 프로토스가 이길수 있는 타이밍은 거의 초반,중반 밖에 없다고 생각합니다(물론 후반까지 팽팽한상황에서의 말이죠) 질템위주면 히드라,럴커 초중반 드래군 리버 또는 질럿 리버는 뮤링으로 쉽게 제압.. 어쩔수없이 프로토스는 하드코어를 할 수 밖에 없는 거 같습니다..
03/12/19 00:24
전 스타 초보거든요..;; 로템에서 6시가 왜 불리한지도 잘 모르겠고;; 프로토스와 저그와의 밸런스 관계도 잘 이해가 안된다고 해야할까요; 하여튼 그랬었는데.. 오늘 MBCGAME 에서는 정말 답답한 경기였습니다. 왠지 프로토스 유저들의 심정을 조금이나마 느낄 수 있었다고 해야 할까요? 저걸 어떻게 뚫어...; 라는 생각이 들 수 밖에 없더군요
03/12/19 00:25
오늘 엠겜(목요일)을 보니 김동준 해설이 "테란의 암울기 암울기라고 하던 시절에도 테란이 방송에서 우승을 못했기 때문에 그런 말이 나온거지 사실 각종 대회에서 우승을 휩쓴 건 테란이다"라는 말씀을 하셨는데 그게 맞나요? 전 08이전에 스타크 판도는 잘 모르거든요<--이부분 꼭 좀 답변좀^^;
그리고 현 플토의 저그전 불리함을 예전 테란의 암울기와는 비교할 수가 없다고 생각합니다. 그때는 테란의 전략, 유닛활용등이 반도 나오지 않았던 시기였죠. 정말 플토는 나올 거 다 나와도 저그전을 극복을 못하는건지요....그러나!! 꼭 이뤄낼겁니다!*_* / (...이런 무책임한...ㅡㅡ;)
03/12/19 00:30
아! 그리고 한마디 더..아마 박창주님이 오늘 경기를 보시고 나서 답답한 마음에 쓰신 글인거 같습니다. 제발 시비성의 댓글은 안달렸으면 좋겠네요. 밸런스 얘기가 나올때마다 꼭 비판이 아닌 비난, 토론이 아닌 강요의 장면을 많이 봐와서 괜한 노파심이 드네요ㅡㅡ;
03/12/19 00:39
프로토스는..더이상 쓸 유닛이 없습니다..
그리고 체제변화이 어렵죠..값도 비싸고..건물값도 비싸서..다양한 테크를 한 번에 탈 수도 없는데..저그전에서는 거의 다 타야되고.. 하드코어로 재미를 보더라도..그 이후 테크가 저그에게 잡히는 테크면..게임이 다시 기울어지죠..전에 박정석 선수가 박경락 선수한테 노스탤지어였나요? 하드코어로 재미 많이 봤는데..리버갔다가 뮤탈 테크올린 박경락 선수한테 역전패했죠..
03/12/19 00:48
어제 오늘 pgr에서 제목을 보고 깜짝깜짝 놀라는군요. ㅠ.ㅠ
제 심장 및 정신 건강-_-을 위해 세 종족간 밸런싱 문제는 토론방으로 옮기는 게 어떨른지요?
03/12/19 00:55
대다수 전문가분들도 토스대 저그의 밸런스가 가장 맞추기 힘들다고
하십니다. 이건 단순히 저그가 너무 강해서 또는 토스가 너무 약해서 라기보다는 섬맵에서의 토스와 보편적지상맵에서의 저그의 상대적 강력함을 의미하는 거죠. 과거 맵제작자이셨던 분도 말씀하셨지만 '토스대 테란,테란대 저그의 밸런스는 맞추어 제작하기가 쉬운데 저그대 토스는 항상 뜨거운 감자같다.'고 말씀하신적이 있던 걸로 압니다. 극단적 예로 짐레이너스 메모리와 패러독스를 비교해 보면 알겠죠. 과거 밸런스가 괜찮다고 여겨졌던 메모리가 점점 저그쪽으로 기울어 이제 저그대 토스 16:3입니다. 패러독스는 분명 토스가 유리한 맵이니 말이 필요 없구요. 그래서 만약 패치가 되어야 한다면 음~ 일단 스톰데미지에 관해선 언급하지 않도록 하죠. 서로에게 예민한 부분 이니까요.(물론 저는 원상복귀 되는 쪽을 생각합니다.^^) 프로토스의 커세어의 빌드타임을 늘리는 쪽과 저그의 러커에 체력을 줄이고 아머를 늘리는 방향입니다. 러커체력이 줄면 한방데미지가 큰 토스유닛이 조금 상대하기 편해지고 반면 한방데미지가 약한 테란유닛은 상대하기가 까다로워 집니다. 예를 들어 러커체력이 현재 125에 아머1인데 이를 115에 아머 2로 바꾸면 노업마린이 26방에서 29방을 때려야 합니다. 서로간의 업그레이드를 해준다는 차원에서도 여전히 3방차이이며 시즈모드탱크와 러커의 관계는 여전히 변함이 없습니다. 이런 점에서 테란대 저그의 밸런스도 약간 저그쪽으로 좋아지겠고 반면 토스는 저그가 아주 미세하게 편해질 거라 봅니다. 자세한 부분은 좀 더 연구해 보면 답이 나올테구요. 커세어는 섬맵에서 사기유닛이니 빌드타임이 40에서 50으로 늘어나면 좋겠고 대신 스카웃을 조금 강화시키는 방향으로 해서 다른쪽에 해법을 찾도록 유도하는 겁니다. 여기까지가 희망사항이었고 정말 중요한 건 토스유저들의 피나는 노력입니다. ^^ 프로토스의 대저그전은 정말 힘듭니다. 실제 테란유저중에 저그 쉽다고 말하는 선수는 없습니다. 상대하기 편한 거 같다라고만 말하죠. 하지만 저그유저중에 프로토스 쉽다,갖고논다, 밥이다등등의 멘트가 나옵니다. 반면 토스유저들 테란 어렵다 --; 라고 합니다. 즉 토스유저는 먹을게 없습니다. -0- 더이상의 밸런스 패치가 나오지 않을거라는 얘기가 나오고 있는 만큼 토스유저들은 마른우물에 물한방울 찾아내듯 새로운 전략전술을 연구해야 할 겁니다. 비록 쉽지는 않겠지만요.
03/12/19 01:03
카이레스님//맞습니다. 배넷에서 테란 보기 꽤 힘들었고, 각종 방송대회(특히 온게임넷. 테란에게 좀 엄한 맵들이 있었죠)에서 테란이 우승을 못해서 그렇지...가령 KPGL(정확치 않습니다ㅡㅡ) 같은 경우는 한번 빼고 1회부터 끝까지 전부 테란이라고 알고 있습니다. 소위 양대리그였던 배틀탑과 pko에서 테란은 절대 암울한 종족이 아니었죠. 다만 중수층이 없고 고수와 하수로 나뉘었을 뿐입니다. 지금은 저그가 그렇죠. 대부분의 저그 중수들이 테란 중수로 흡수되었기 때문이죠.
03/12/19 01:04
A매치(..) 경기에서 바로크 토스를 한번 봤으면 좋겠네요..
프로게이머 간의 실전에서는 어떤 결과가 나오나.. (앗 전태규 선수가 생각나 버렸다.............. ㅠ.ㅠ)
03/12/19 01:13
흐음 플토 대 테란에서 요즘엔 평범한 정석, 옵드라로 어떻게 상대를 하냐,
라는 식의 얘기가 많이 오가고 있는데요... 플토는 당연히 옵드라를 할 수 밖에 없다고 생각합니다. 일단 P vs T 에서 프로토스의 전략을 보지요 옵드라(불독토스 등 다 포함) , 리버 , 다크드랍 , 패스트다크 , 스카웃 , 패스트 캐리어 여기서 옵드라를 빼고 설명해 보이자면 리버,다크드랍,패스트다크 이 전략들의 공통점은 '막히면 무조건 불패' 죠.. 흐음 불패까지는 아니지만 적어도 승률 30%안나오리라고 생각합니다. 그리고 스카웃,패스트 캐리어.. 패스트 캐리어는 발견즉시 바로 골리앗 뽑아도 막을 수 있습니다. 아니, 레이스 뽑아도 무난히 막죠. 문제는 스카웃입니다. 요즘 벌쳐+시즈탱크의 빠른 조이기 또는 투팩벌쳐에 많이 당하는데. 스카웃은 테란의 이 두가지전략을 무력화 시키고 골리앗을 강제시킵니다. 테란도 그러면 자연히 골리앗+탱크 or 터렛으로 아주 천천히 조이기 라인 으로 큰 전략의 틀이 2개가 잡혀 집니다. 하지만 스카웃은.. 275,150(맞나요;;) 에다가 플릿비콘(미네랄300 가스??) 짓고 거기서 속업을 해줘야합니다.(시야업이야;;. 일단 제외) 만약에 스카웃이 값이 약간 싸지거나 속업이 되있는 상태 or 빌드타임이 짧아진다면 천천히 스카웃으로 조이기라인 늦추다가 플토의 병력으로 중앙힘싸움을 제대로 해줄수 있을 거라고 저는 생각합니다.
03/12/19 01:16
토스가 암울 하긴 하지만 게임리포트 게시판에 올라와 있는데 올해 토스 전적을 보면 T v Z 가 45%:55% 입니다.
이정도면 저그에게 암울해서 토스에게 미래는 없다? 이런말 까지는 안나오겠죠? 암울한 상황속에서 이렇게 까지 전적을 내어준 토스 프로게이머들의 노력에 경의를 표하고 싶네요~. 아마 사람들의 말처럼 저그에게 암울해서~ 이기려는 노력마져 포기했다면 이런 결과가 나오지 않았을 테니깐요.. 오히려 올한해 P v T 의 승률이 48.9%: 51.1%더군요.. 오히려 방송경기에선 저그에게 선전했으나 테란에게 약간의 암울한 한해였던것 같습니다.
03/12/19 01:17
정말 솔직히.. 프로토스 인구수 200되고
테란이나 저그가 맘먹고 방어하면 절대 못 뚫습니다. 특히 본병력으로 저그의 성큰8개 + 럴커 3개정도도 못뚫는 가슴아픈 일이 일어날 때에는 정말 암울합니다. 물론 전 플토암울론 찬양자는 아닙니다만, 저그유저들-_-스탈좀 바꿔주세요. 조용호 선수를 대표주자로 시작하여, 확장마다 성큰럴커로 방어후 울링체제로 나가는 저그는 정말 미치겠네요.( 경기내에서만요-_-; 조용호 선수 싫어하지 않습니다;;)
03/12/19 01:19
타락천사님// 솔직히 본선에 올라오는 플토유저들은 엄청난 마스터급이라고 봐야겠지요. 반면에 저그유저는 신인 같은 경우도 곧잘 올라오고요. 전 그 데이터가 특 A급 간의 경기 전적이라곤 생각하지 않습니다.
특 A급끼리의 전적은 적어도 40% : 60%정도가 아닐까요? (물론 근거는 없습니다, 정확한 자료가 있으면 좋겠습니다만^^;;)
03/12/19 01:43
비류연님의 말씀에 공감합니다...
이번주 첼린지리그에서 그 많은 병력을 가지고도 엎어져 있는 테란을 어쩌지 못하고 우왕자왕하던 안기효 선수와 마이너 결정전에서 4경기 모두 똑같은 모습으로 패한 플토를 보면서 정말 플토의 암울함을 느꼈습니다... 단지 4경기 모두 졌기 때문이 아니라 그 경기 내용이 너무 뻔한 시나리오로 흘러갔기 때문에....-_-;; 물론 엠겜의 경우는 맵의 영향이 더 크다고 생각이 듭니다.... 정말 지겹고 이제는 밸런스도 안맞는....-_-;;
03/12/19 01:47
신개마고원
Zerg vs Protoss - 7 vs 6 Protoss vs Terran - 12 vs 7 노스탈지아 Zerg vs Protoss - 11 vs 11 Protoss vs Terran - 6 vs 7 기요틴 Zerg vs Protoss - 12 vs 11 Protoss vs Terran - 12 vs 6 밸런스에는 아무 문제 없습니다. 럴커 조이기 뚫는것도 실력입니다. 저그가 성큰럴커 해놓으면 다 쏟아부어야 뚫을수 있다고요? 프로토스가 멀티에 포토캐논과 다크+하템 해놓으면 저그도 모든 병력을 쏟아부어야 뚫을수 있습니다. 힘싸움에서 싸이오닉 스톰쓸때 컨트롤 제대로 못해주면 한번에 병력 다죽고 저그는 멀티1~2개 밀릴때가 많죠. 하지만 확실히 JR's Memory는 프로토스가 가스멀티 먹기가 너무 어려워서 바꿔야 하지 않나 싶습니다. 그러니까... 제 말은 '프로토스 만세!!!'입니다. -_- 박지호 선수도 만세!
03/12/19 02:15
하이템플러 마나를 무한으로~~~(퍽)
질럿에게 아드레날린 업그레이드를~~~~(퍽) 아콘에게 사정거리 업그레이드를~~~~으음-_-; 리버에게 벌쳐의 바퀴를~~~~~~!!! 드라군에게 뇌를~~~~~!!!!!!!!!!!
03/12/19 02:32
그 게임으로 먹고 살며 게임에 정말 '목숨' 을 거는 선수들이 하루 종일 게임을 하며 만들어낸 결과물이 지금의 성적입니다. 프로토스 프로게이머들은 저그의 성큰+럴커 방어, 럴커+스커지 조이기, 울링 체제에 대해 우리 같은 일반인보다 훨씬 더 잘 알고 있을 겁니다. 그리고 그 결과는 이겁니다. 조이기당하고 못나오다가 깨집니다. 대체 이것에 대해 무슨 말을 해야 할까요? 박정석 선수가 전진게이트를 시도하고 있는 이 상황에서 말입니다. 단순히 상대 유저가 실수 한번 해주길 바래야 하나요? 아니면 게임마다 도박적인 전략 하나 준비해와서 그거 먹히면 이기거나 유리해지고 안먹히면 지지치라는 겁니까? 이런 건 뭔가 잘못된 겁니다...
03/12/19 02:35
200 채워도 못뚫는다는건 좀 과장이 심하시네요.
개인적으로 200 채웠을때 가장 강한건 프로토스라고 생각됩니다만. (온리 지상군일땐 반대로 프로토스가 제일 약하겠지만요.)
03/12/19 02:45
제가 본 데이터는 올해 1월부터 12월까지 있었던 모든 방송사의 P v Z 전적이었습니다..(공식 비공식 포함)..그래서 더 토스대 저그전에 대한 신빙성 있는 자료가 아닌가 합니다..물론 정말 토스전에 훌륭한 승률을 자랑하는 저그유저들이 있습니다. 하지만 그들 몇명 때문에 토스가 암울하다는 말을 하는건 잘못 된것 같습니다.
03/12/19 02:46
흠.. 러커 조이기 당하는거나 시즈조이기 당하는거나.. 당하면 거의 지는거죠 뭐.. 안당하게 하는게 중요하다고 생각하고 실제로 플토가 이긴경기들은 조이기를 당한 경기가 거의 없더군요. 결론은 실력을 키워서 당하지말자 입니다.
03/12/19 02:52
Godvoice님 말씀에 정말 동감동감입니다.
댓글들 읽다보니 정말 답답한 마음이 100% 상승하구 있습니다. 아..진짜 어떻게 안되나요?
03/12/19 06:01
-_-; 셔틀의 속업을 위해 필요한 리버를 짓는 건물(건물이름이 생각 않나네요.)을 지으시면 리버가 나오죠.(-_-;) 탱크 대신 리버를 사용..물론 옵저버가 살아남은 상황이지만요;
03/12/19 14:19
200을 채워도 성큰+울링을 못이긴다는게 요즘 p v z 의 핵심입니다. 스타크래프트의 , 실시간전략시물레이션 게임의 상식이 깨지고 있는 상황이죠. 그냥 내가 할거 만 다해주면(적당한 수의 가스 멀티 확보하고 거기에 성큰 럴커 스포어로 방어만 확실히 해놓으면) 상대가 멀티를 많이 먹고 200을 채우던 말건 나중엔 확실히 이긴다. 이런 마인드가 생긴이상 더이상 스타크래프트의 미래는 없다고 해도 과언은 아니라고 봅니다
03/12/19 14:27
박지호 선수와 마재윤 선수의 엔터더드래곤 경기에서 마재윤 선수가 플토의 앞마당을 까고 많이 유리해 진 상황이었을 때 선택한 플레이가 난데없이 막성큰 스포어+럴커 였습니다. 방어타워 건설 없이 병력을 계속 뽑아서 플토를 유닛으로 압박했으면 게임은 더 진작에 끝날수도 있었을 겁니다. 근데 거기서 마재윤선수는 필요이상의 성큰과 럴커를 자기 멀티지역에 배치하면서 방어적으로 나왔기 때문에 박지호 선수는 앞마당도 먹고 아무런 저항 없이 미네랄 멀티 까지 확보했습니다. 물론 결국 울링에 졌죠.. 유리한 상황에서 자기 멀티지역에 필요이상의 방어를 하고 굶겨죽일수도 있었던 상황에서 멀티 2개를 그냥 줘버리는 플레이. 일반적인 상식으로는 잘못된 플레이라고 해야되겠지만 이전략은 절대 지지않기위한 무적의 전략이엇던 거죠. 한마디로 얍삽이가 생긴겁니다. 어떤 게임이 급격히 재미가 없어지는 과정중에 제일 큰 것이 얍삽이가 생기는 거라고 봅니다. 밸런스를 논하기전에 이런식의 게임은 정말이지 재미가 없습니다...
03/12/19 15:07
200 최강은 프로토스가 맞습니다. 그러나 추가병력을 생각해보면 암울하죠. 테란이 건물을 이용해도 마찬가지고요... 그리고 럴커조이기 실력키워서 당하지말라고요? 럴커조이기 안당할라면 초반에 타격을 주거나 아둔대신 로보틱스부터 가야됩니다.
03/12/19 19:57
프로토스는 더 악랄한 콘트롤을 필요로 한다고 생각합니다.. 하드코어가 다 막히는게 저그 유저의 대응이 좋은것 보다 토스유저들이 예전보다 초반 콘트롤이 부족한거 같아서요. 초반에 타격을 준 이후 밸런스를 맞춰 나가야 하는 방향ㅇ로 나가야 할것 같습니다
03/12/20 02:30
플토가 저그 상대로 다른 해에 비해 전적이 좋았던 이유가 저는 맵의 영향 때문 이라고 생각 합니다.
MSL, OSL 양대 리그마다 반섬맵도 아닌 완전 섬맵이 존재하고 있었지요... 그외에 노스텔지아에선 앞마당 노가스 분배, 기요틴의 개방형 맵등 플토 암울시기에 대한 맵 배려로 플토유저들의 성적향상에 상당한 도움을 주었기에 저런 결과가 있었지 않나 싶어요. '인구수 200을 가득 채운 상황에서 어느 종족이 제일 강한가?' 라는 질문에 대한 해답은 당연히 '맵에 따라서 다르게 나타난다' 라고 생각됩니다. 해당되는 맵이 2인용 맵인가? 4인용 맵인가? 혹은 6인용 맵인가? 기요틴 같은 개방형의 맵인가? 로템류의 언덕형 맵인가? 부자맵인가? 가난맵인가? 섬맵인가? 반섬맵인가? 또 맵의 크기는 어떠한가? 등등등... 200을 가득 채운 상황에서 어떠한 종족이 더 우세한가는 맵에 따라서도 수많은 변수가 존재합니다. 인구수 200을 가득 채운 상황에서는 어떠한 종족이 당연히 유리하다! 라는 말은 논외되는 것 자체가 모순이라고 생각됩니다. 아 그리고 맵과는 별개로, 인구수 200을 가득 채운 상황에서 멀티 혹은 맵에서의 세력권, 방어타워의 건설정도 여부, 자원 축적 현황등등... 그리고 극강 유저들의 생각치도 못한 말도 안되는 컨트롤 등등...맵과 별개로 쌍방 인구수 200 상황은 어느 누구도 함부로 그 잣대를 판단하기 힘듭니다. P.S : 그리고 쌍방 인구수 200인 상황에서 가장 유리한 종족은 플토다! 라는 의견은 이미 그 대세가 물 건너간지 오래되었다고 생각합니다...
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