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03/12/19 10:04
저도 같은생각입니다... 예전에 저그 60 플토 40정도의 발랜스라도 해도 그런대로 이해했습니다..
왜냐 저그한테는 암울해도 대테란전에는 플토 55 테란 45정도는 된다고 생각했기때문입니다.. 하지만 지금 이것이 깨졌고 역전됬습니다.. 오히려 테란54 플토46정도까지 왔다고 생각합니다.. 일부에서는 새로운 빌드개발하면되지 않느냐 맵을 조정하면 되지않느냐라는 말이있습니다 (극단적인 망언일지라도 솔직히 패치에대해서 절박한 제심정으로는 이런말씀하는분들은 스타에대해 잘모르분이거나 스타크래프트에 아주큰관심을 보이는 부류는 아니라고 생각합니다//잘모른다는 근거는 빌드상으로는 더이상 파해법이 나올수없는 상황인데 끝까지 빌드를 연구하면 된다는식의 고집을 잘모르는부류라고 단정하는 그근거이고 큰관심을 보이지않는부류라는 발언의 근거는 뭐 방송에서 테란이이기나 대회상금을 휩쓸으나 그냥 그것만을 즐기고 타종족선수의 어려움,비애 아픔같은것까지 생각하지않는부류라고 판단해서 스타에대해 큰관심을 가지지않는부류라 칭했습니다//). 빌드는 도박빌드가아닌 정석빌드로는 새로운빌드로는 파해법이 나올수없는 상황이고 맵을 조정하면 되지않느냐라는 글은 글쎄요.. 정석대 정석으로 싸웠을때의 맞는 발랜스가 발랜스의미가 있는것이지 한종족에게 조금혹은 많이 유리하게 맵을 만들어서 발랜스가 얼추비슷하게 맞추어졌다고해서 발랜스가 비슷해졌다.. 이게 의미가 있을까요? 그럼 정석맵에서 정석대로하면 그종족은 죽으라는것 아닙니까.. 마지막으로 강민같은 선수는 테란유저 잘잡지 않느냐 이런식의 말씀하시는데 맞습니다.. 잘잡습니다... 하지만 토론게시판에서도 쓴댓글인데 A라는 종종은 극한의 힘을 발휘할때 13이라는 힘이 나오고 B라는 종족은 극한의 힘을 발휘할때 11이라는 힘이 나옵니다.. 그런데 10의가진 A종족의 유저가 11의 극강의 힘을가진 B종족의 유저에게 자주진다고 해서 이것이 과연 맞는 발랜스라고 볼수있냐는 것이고 더 암울한것은 B라는 종족의 11힘을가진유저는 C라는 종족의 7정도밖에 안되는 유저에게 질수밖에없는 상대적발랜스가 나온다는거지요.. 개마고원,노스텔지어같은 맵의 전적을 보고 발랜스가 맞다고 하시는분들 계시는데 그것은 옜날의 구전적이 많이 포함된것이고 그때는 완벽하게 매카닉의 정석과 개념이 잡히지 않았을때 였습니다.. 최근경기를 보시면 발랜스 맞다고 못하실겁니다.. 암튼 결론적으로 PVZ의 발랜스를 비슷하게 맞추던가 TVP쪽에서 P쪽으로 많이 우세하게 발랜스는 필히 조정되어야 할것입니다
03/12/19 10:19
원래 맵이란 것이 그런 것 아닙니까? 어느 순간에 다른 종족에 대한 파해법이 나와서 밸런스가 무너지고, 그것의 방어법이 나와서 밸런스를 다시 맞추고, 다시 파해법이 나오고. 그러다 파해법이 나오지 않는 상태에 이르면 수정이나 퇴장에 이르게 되는 거죠. 글쎄요. 끝까지 제작자의 의도에 맞게 초반 밸런스를 유지해가는 맵은 없을 거라고 봅니다. 제일 좋은 예로 온게임넷의 노스텔지어가 있지요. 처음에 얼마나 암울한 맵이었습니까? 대충 기억하기로는 Z:P가 8:1인가 그랬을 겁니다. 그러나 어느 순간에 프로토스가 7연승을 거두면서 8:8의 스코어까지 만들어냈죠.
이뤄지지도 않을 종족 자체의 보완에 대해선 상당히 활발한 토론이 있는데 비해 맵에 대한 토론, 맵에 대한 이야기가 너무 부족합니다. 올림푸스 배에선 프로토스 유저들이 2주동안 8연승을 했습니다. 8연승을요. 그 중에서 강조하시는 완전섬맵, 패러독스 경기가 몇 번이나 있었겠습니까? 나머지 연승에 대해선 뭐라고 설명해야 할까요? 맵으로도 얼마든지 스타의 밸런스를 조절할 수 있다는 반증이 되는데 전혀 부족함이 없다고 생각합니다만. 맵을 통한 밸런스조차 어렵다는 말을 하기엔 아직 시기상조입니다. PGR에서 있었던 그 동안의 논쟁 중에 맵에 대한 토론이 얼마나 있었습니까? 실제 '밸런스가 맞을 것 같은 맵'을 만들어서 올리고 그 맵을 가지고 게임으로 하고 토론이 이뤄지고, 수정해서 올리고 다시 토론하고 이런 과정이 필요합니다. 언제까지나 '벌쳐때문에 암울해요.', '럴커 때문에 고생이니 스톰 데미지 복원해주세요.', '로템에서 토스는 암울해요-_-' 라는 말이 계속되어야 할까요? 벌쳐나 럴커 쓰기 어려운 맵을 만들면 되는 것 아닐까요? 아무리 국민맵이라지만 이젠 좀 다른 맵에서 게임해야 하는 거 아닐까요(솔직히 지겹지 않으십니까;;;;)? 전 맵 제작자도 아니고, 맵에 대해선 일반 pgr분들 이상으로 아는 바도 없습니다. 하지만 확실히 스타 밸런스가 맵에 의해서 해소될 수 있다고 생각하고, 블리자드가 패치를 낼 생각이 거의 없을 듯한 지금 상황에서는 해결책은 맵밖에 없을거라는 생각이 듭니다(pgr에 맵 게시판을 만들어 달라는 요청을 해볼까 생각하고도 있습니다;;) 스타리그라는 직업군에서 맵 전문 제작자라는 자리가 더욱 중요해져야 합니다(연봉주고.. 방송사마다 스카웃 경쟁을 벌이고.. 이런 모습이 필요한 겁니다) 솔직히, 지금은 맵에 대한 좀 더 많은 노력이 필요할 때입니다.
03/12/19 10:32
까아~ // 올림푸스가 아니고 마이큐브입니다.. 그리고 8연승은 패러독스와 플토가 그나마 할만한맵인 기오틴도 포함됬었고 노스텔지어같은맵에서는 전진게이트같은 극단적인 짓(?)도 했습니다.. 정석대로 이긴경기 얼마없습니다.. 플토가 테란에게 할만하려면 기본적으로 언덕이 없고 지형물이 적으며 앞마당이 탱크포격에 안받게 미네랄이 상대쪽에 노출되지않아야됩니다... 일반유저들이볼때는 그런맵은 기본적으로 기형적인맵입니다..로템이나 JR'S 메모리,신개마고원,노스텔지어같은맵이 그나마 정석적이지요.. 왜 정석대로 싸웠을때 발랜스를 맞춰야지 유저들 사랑받지 못할 우스꽝스러운맵을 만들어서 발랜스를 맞춰야된다고 주장하는분들이 많은지 이해를 못하겠네요..
03/12/19 10:43
개마고원은 정석적인 힘싸움형 맵입니다. 로템하고 비슷한데요 왜 여기서 테란대 플토의 밸런스가 붕괴되지 않았는지 좀 알려주세요. 이길 수 없는 빌드는 없습니다. 아직 모를뿐이라고 생각하는데요. 투팩더블이 안정화되지는 오래되지 않았습니다. 투팩더블이 최강의 빌드라고 생각하기에는 이르지 않을까요?
03/12/19 10:44
위에 설명을 하셨네요. 최근의 전적으로 보라...이건 아니라고 생각합니다. 시대적으로 한종족이 우위를 점하는 시기는 있기 마련입니다. 최근에는 테란이 많이 이기니까 밸런스가 무너진 것이다라고 말할 수는 없습니다.
03/12/19 11:05
음.. 솔직히 저는 없는시간써가며 50줄이상 글써가는데 성의없이 달랑 2~3줄로 정확한 근거없이 왜 아니냐는 알려달라식의 질문은 난감합니다.. 위에 까아~님정도의 성의는 보여주셨으면합니다.. 오늘은 pgr논쟁에 시간을 많이 소비했기때문에 더이상댓글은 내일 달겠습니다..
개마고원도 사실상 붕괴되었습니다.. 개마고원의 TvP전적을 보시고 여긴 정석맵이다.. 전적을보면 붕괴되지않았느냐라고 말씀하신다면... 개마고원나온지 얼마나됬습니까.. 옜날입니다.. 옜날전적가지고 발랜스 따지는것은 말이 안된다고 생각하고 쉽게 네오위즈 피망배에서 10월~12월 개마고원 10경기가 있었습니다. 개마고원은 기본적으로 테란이 나오는맵입니다.. 그런데 이개마고원에서 플토가 몇번나왔을까요..? 딱1번나왔습니다.. 이것은 스타크래프트을 너무나 잘알고있는 각팀팀원들과 감독들이 생각한 엔트리입니다... 더 할말있으신지?
03/12/19 11:07
프로토스 선수들은 팀플에서 많이 나왔죠.
네오위즈 피망배 프로토스 전적입니다. Nostalgia 조병호(P, KOR) VS 변은종(Z, SouL)......조병호 승 Guillotine 송병석(P, KTF) VS 최연성(T, 동양).......송병석 승 신 개마고원 박정석(P, 한빛) VS 조정현(T, AMD).......박정석 승 Nostalgia 김환중(P, 슈마) VS 이병민(T, Toona).......이병민 승 Nostalgia 최연성(T, 동양) VS 기 욤(P, AMD).......최연성 승 Guillotine 조용호(Z, SouL) VS 안기효(P, Toona).......조용호 승 Nostalgia 김성제(P, 동양) VS 서지훈(T, 슈마).......김성제 승 Guillotine 기 욤(P, AMD) VS 주진철(Z, KOR).......기 욤 승 5승 3패. 나쁘지 않군요.
03/12/19 11:23
우선 짧은 질문을 드려서 죄송합니다. 그리고 팀엔트리가 결정되는 것은 단지 종족의 유불리만이 아니라고 생각합니다. 상대팀에서 누가 나오느냐도 큰 몫을 합니다. 피망배의 어나더데이같은 경우는 맵자체가 테란에게 유리한 점이 많습니다. 그러나 개마고원은 맵만 보면 꼭 그런 것이 아님을 알 수 있으실 겁니다. 누적 전적을 근거로 말씀드리는 겁니다. 프로리그에서 왜 프로토스가 나오지 않았냐...그것은 개마고원에서 저그가 나오는 경우에 대비해서 그러는 것 아닐까요? 테란이 많이 나오는 이유도 거기에 있다고 생각합니다. 테란이 나오면 플토를 내보내도 될 것 같지만 저그가 나올 경우 힘들어지기 때문이죠. 최악의 경우를 피하고 싶은 마음에 감독들이 플토출전을 주저하고 있다고 생각합니다.
03/12/19 11:36
아. 그렇군요. 마이큐브입니다(올림푸스는 서지훈 선수가 우승했던 시즌이었죠^^;;).
왜 기형적(솔직히 전 기형적이라는 말에도 전혀 동의하지 않습니다)인 맵을 사용할 생각을 해야 하냐니요. 대안이 없잖습니까. 그럼 Machine님의 주장은 블리자드가 한국 유저들의 입맛에 맞는 패치를 내놓을 때까지는 두 손 들고 가만히 있자는 입장이십니까? 계속 '프로토스는 암울해..' 중얼중얼 하고 있는다고 해서 이미 지나간 게임인 스타크래프트에 대해 블리자드가 대규모 패치를 해 줄 일은 없다고 생각합니다만(차라리 블리자드 입장에선 밸런스가 깨져서 유저들이 다른 게임으로 옮겨가는 것을 선호할 거 같은데. 그렇지 않습니까?). 기요틴이 기형적인 맵이라서 어느 정도 밸런스가 유지가 되는 건가요? 설령 기형적인 맵이라 치더라도 일반 유저들이 보기에 기형적인데 밸런스는 얼추 맞는 맵과, 일반 유저들이 보기엔 멀쩡한데 밸런스가 파괴된 맵. 어디에서 경기를 하는 게 좋다고 생각하시는 겁니까? '정석'이라는 틀이 그렇게 중요한 것인지는 모르겠습니다만, 최소한 저는 기존의 '정석'이라는 틀엔 그다지 큰 가치를 두지 않고 있습니다. 밸런스가 깨질 수 밖에 없는 맵이 정석적인 맵이라뇨. 이건 거의 '인습'수준 아닙니까? 제가 하고 싶은 말은 이것입니다. 종족 밸런스를 어느정도 맞추기 위해서 선수들은 정말 피나는 노력을 하는데 과연 지금 맵에 대해 그만큼의 노력이 이루어지고 있느냐는 거죠. 종족 밸런스에 대해선 엄청난 논쟁이 있고 패치 내용까지 달달 외시는 분이 있는데 맵에 대해 과연 그만큼의 논쟁과 대안, 그리고 다시 비판하는 과정이 있었냐는 겁니다. 최소한 종족 밸런스의 절반만이라도 사람들이 맵에 대해 관심을 가지고 노력해봤는데도 스타 밸런스가 지금같다면 인정하겠습니다만, 지금 '어떻게 해도 스타 밸런스는 안 돼'하는 말에는 찬성할 수 없다는 게 제 입장입니다. p.s. 마이큐브 대회에서 제일 정석적인 맵인 '신 개마고원'에서 프로토스가 6승을 올린 것.. 이건 어떻게 설명해야 합니까?
03/12/19 11:46
섬맵에서 테란이 플토를 다잡는다는건 무슨의도로 한건지도 모르겠고 테란 플토가 테란이 더 유리하다는것도 잘 이해가 안가는군요. 상식적인 맵에서의 데이터로 얘기합시다. 건틀렛,패러독스 이따위맵 말고요.. 맵만 잘만들면 해결됩니다. 여기서 이런다고 달라질건 아무것도 없습니다. 계속 불평만 하지말고 직접 항의를 하던지 그렇게 행동으로 보여주시길바랍니다. 이런글이 자꾸 올라오는게 플토가 암울하니 타유저들이 그걸 좀 알아달라 이런건지.. 진짜 떼쓰는것같네요.
03/12/19 12:16
솔직히 프로토스보고 이제 테란전 발전할 때가 되었다 라고 하는데. 테란과는 달리 프로토스는 발전할 건덕지가 없답니다. 이것저것에 자원 소모가 너무너무 많기 때문에 속업셔틀+리버공업 뭐 이런 전략은 정말 말 같지도 않구요-_- 그렇다고 패스트 캐리어같은 것도 말도 안되고, 다템 드랍도 허를 찌를 순 있겠지만 정석은 될 수 없겠죠. 물론 지금은 다수 벌쳐에 당해서 7:3 정도의 테란 vs 프로토스의 밸런스가 나옵니다만 지금부터 2~3개월 후면 이정도는 안 나옵니다. 6:4 정도. 그 이상은 없다고 자신할 수 있습니다. 뭐, 올림-파나 때처럼 프로토스 우수수 떨어져서 선수들이 플토전 감각을 잃을 때 반짝 4:6, 5:5 정도의 밸런스를 유지시킬 수는 있겠습니다만 계속 유지되는 밸런스는 테란 vs 플토는 6 : 4, 저그 vs 플토는 6 : 4, 테란 vs 저그는 5.5 : 4.5 정도가 유지될 것 같네요. 사실 프로토스란 종족의 암울함이 가지는 본질 자체는 유닛유닛의 비쌈과 쓸데 없는 업그레이드, 효율성 면에서 떨어진다는 것에 있습니다.
03/12/19 12:57
machine님// 정석적으로 이긴거는 이긴것도 아닌가요? 그럼 프로토스유저가 실수 해서 진 것도 진게 아니지 않나요? 그럼 저는 맵밸런스 완벽하다고 말하고 싶네요.. 제가 생각하기에는 이제 스타리그의 개막한지 1주가 지났습니다.. 좀더 지켜보는게 옮을듯 한데요.. 16강이 끝나고 이런 논의는 다시 되어도 된다고 생각합니다
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