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Date 2015/10/01 01:09:28
Name kien
Subject [스타1] 스타1의 서열 매기기 논쟁그리고 교훈
그 옛날 그리고 지금도 겜게에서는 수없이 많은 논쟁이 벌어졌습니다.

이윤열 vs 임요환부터 지금은 LOL의 세체미 대결까지 말이죠. 이런 순위 매기기 논쟁에서 절대적인기준이 있으면

서열을 참 쉽게 매길 수 있겠죠.

하지만 경력은 자체는 객관적이지만 이를 평가하는 사람마다 생각이 모두 달라서 키배는 항상 일어납니다.

활약 시기가 거의 같았던 택뱅도 매년 택뱅림픽이 벌어졌고 프로리그 다승왕 vs 개인 리그 준우승, 우승, 4강은

팬심과 개인 가치관이 모두 반영되면서 정답 없는 무한한 논쟁의 세계로 들어가게 되더군요.

사실 프로리그 다승왕의 가치는 특정 선수의 팬만이 높게 평가하는 게 아니라 2007년 이후에 잘나갔던 선수들을 더 응원하는 팬들이

그 이전에 잘했던 선수들과 경력 비교를 할 때 자주 갖고 오기도 하죠.

모두 훌륭한 선수이고 두 사람의 경력을 둘 다 좋다고 표현할 수 있겠지만, 항상 사람들은 그래도 서열을 매기는 것을

좋아하는 거 같습니다. 그래서 누가 우위에 있느냐는 항상 나오는 떡밥이 되곤 합니다.

사실 저도 서열 나누는 논쟁 좋아합니다.

"임이최X+ 택리쌍으로 보는 게 좋겠네요."

https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=57365&divpage=10&ss=on&sc=on&keyword=%ED%83%9D%EB%B1%85%EB%A6%AC%EC%8C%8D&cmt=on
(데이터 주의)

그렇지만 저는 이 단순한 댓글 하나가 제 아이디 kien을 133번, 이동국 선수를  70번이나 등판시킬 줄 몰랐습니다..

그 옛날 예송논쟁 마냥 택리쌍 단어의 적합성과 김택용과 송병구의 차이 vs  김택용과 리쌍의 차이로 엄청나게 많은 댓글이 남겨지더군요.

예전의 본좌론도 그렇고 서열 논쟁에 참여하는 양자 모두 나는 옳다는 생각을 갖고 있고 이를 100% 반박할 방법이 서로에게 없으니

결국 마지막 댓글 다툼 or 감정싸움 or 서로 다름을 인정합시다.

대략 이런 3가지 루트로 가는 데 거의 90% 이상은 앞의 2개로 가는 경우가 많더군요.

그래도 이런 논쟁을 통해서 얻은 교훈들은 몇 개 생겼습니다.

1. 나중에 커리어가 바뀌지 않는 한 서열 논쟁에서 남의 생각을 바꾸는 것은 불가능 하다.

2. 나의 판단은 객관적이고 이에 어긋나는 판단은 주관적이라고 말하는 사람도 있는데 이런 케이스는 더 설득이 불가능하다.

3. 논쟁을 피하고 싶으면 제 개인 의견일 뿐입니다를 붙이고 댓글에 신경을 끄자.

4. 논쟁을 할 때 상대방을 이기겠다는 생각으로 논쟁 하지 말자.

라고 저 자신도 잘 지킬 수 없는 교훈을 생각하게 되었습니다.

그렇지만 서열 논쟁 키배의 가장 재밌는 점은 역시 결론이 안 난다는 점이고 각자가 생각하는 다양한 판단의 근거를 볼 수 있다는 점 인 거

같습니다. 왜냐 하면 이런 류 논쟁의 가장 큰 재미는 결론이 나지 않는 점이기 때문이죠.  

ps. 자게에 쓸까하다가 그냥 겜게에...

ps2. 저도 말을 이렇게 하고 질게에 90년대생 여자 아이돌 Top 10 같은 글을..

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똥눌때의간절함을
15/10/01 01:20
수정 아이콘
장판파는 장비가 문제죠.
특히 저 장판파는 특히.
Flash7vision
15/10/01 17:45
수정 아이콘
말도 안 되는 망언을 운운하며 그 망언에 책임지지 못하는 것도 모자라 나중에 가서 중얼중얼대는 누구보다는 장판파가 낫죠 크크크.
리쌍과 택의 차이는 택과 뱅의 차이보단 덜하다, 리쌍과 택의 차이만큼이나 택과 뱅의 차이는 크다는 역대급 헛소리 운운하며 댓글은 안 달거라며 도망간 분이시네요.
덕분에 참 특별한 망상도 보긴했네요.
15/10/01 01:27
수정 아이콘
논쟁을 할때는 나 자신부터가 참 피곤하고 빈정상하고 그렇기도 하지만 그건 서로간에 마찬가지죠 결국은. 그래도 그런 논쟁은 어떤 스포츠에서건 충분히 그 자체로 의미있다고 생각합니다. 그러한 논쟁 혹은 토론에서 나오는 부산물들이 팬 커뮤니티를 활성화하는데 큰 보탬이 되거든요 크크
15/10/01 01:48
수정 아이콘
서로 증거를 갖고 오고 논리 만들어내고 하다보면 좀 더 좋은 분석이 나오기도 하죠.
ohmylove
15/10/01 01:30
수정 아이콘
글이 똑같은 내용이 중복되는 부분이 있군요.
15/10/01 01:41
수정 아이콘
감사합니다. 수정했어요
Nasty breaking B
15/10/01 01:33
수정 아이콘
뭔가 했더니 12레벨 고랭커가 출전한 전장이군요. 저러면 9레벨로는 감당이 안 되죠.
15/10/01 02:15
수정 아이콘
다시봐도 동국이형이 불쌍
파란토마토
15/10/01 02:28
수정 아이콘
모르고있다가 정독했는데 굉장하네요
고생하셨습니다
스타트
15/10/01 02:29
수정 아이콘
얼마 전에 정전록으로 어그로한테 열받아서 새벽에 키배하던 기억이..
임시닉네임
15/10/01 02:39
수정 아이콘
근데 누가나오건 최강자(본좌)논쟁
서열논쟁
계보논쟁은

절대적 기준도 없고 논쟁하는 의미도 없는건 맞지만

그래도 안할 수 없고 하게 되면 논쟁이 치열할 수 밖에 없습니다

왜냐하면 그거 따지는거 자체가 재밌거든요. 이판을 즐기는 또다른 방법이죠.
스타나 롤이 아니더라도 야구나 축구나 농구같은 스포츠라도 거기서도 서열매기고 계보매기고 최강논쟁은 지금도 하고있죠.
영원히 끝나지 않을겁니다.
15/10/01 04:49
수정 아이콘
늦게봐서 참여하지 못 함을 많이 아쉬워했던 기억이 나네요.
스키너
15/10/01 07:22
수정 아이콘
나의 판단은 객관적이고 그게 아니면 다 주관적이다 또는 팬심이다. 이런 댓글이 가장 지양해야 할 댓글이라고 봅니다.
판단기준은 여러가지가 있을 수 있고 내 생각에는 특정 기준으로 판단하는게 가장 적절하다 생각할지라도 그건 어디까지나 내 생각이라는걸 인식했으면 합니다.

'사실'은 토론의 대상이 될 수 없다는 명제때문인지.. 이런 댓글이 너무 자주 보여요.
15/10/01 07:53
수정 아이콘
제가 모르던걸 알게되거나 논리에 수긍하거나 해서 조금씩 생각이 바뀌는 경우도 있더군요
15/10/01 08:23
수정 아이콘
크크크 이때 기억나네요. 저도 댓글로 몇 번 거들었는데... 제발 다름을 인정하자고 해도 다름따윈 없다. 내가 무조건 맞다라는 댓글을 보면서 그냥 포기했죠 흐흐.
HOOK간다.
15/10/01 09:29
수정 아이콘
임이최마리쌍이지 왜 택이... 토스가 없어서 낀건가요?
15/10/01 09:55
수정 아이콘
네, 2007년 이전 본좌라인+ 2007년 이후 각 종족 원탑 으로 적었습니다.
사나알파
15/10/01 14:04
수정 아이콘
그러게 말입니다. 아무리봐도 이상하네요.
15/10/01 09:48
수정 아이콘
얼마나 큰 장판파가 벌어졌을까? 하고 링크 들어가봤는데, 한분이 댓글을 많이 달아서 그렇지 장판파라고 하긴 좀 뭐한데요?
애초에 택뱅리쌍이 택리쌍으로 불리는게 납득이 안되는 것도 일견 이해가 가고.. 그냥 서로 의견이 다른데 글쓴분 말마따나 서로 굽히질 않고 또 그게 감정싸움으로 이어져서 댓글이 많아진 것 같네요.
낭만토스
15/10/01 10:50
수정 아이콘
저도 그 견해는 이해가 가는데

전 우주적 재판관 say
엣헴 택리쌍은 택빠들의 정치적 협잡질이 들어간 단어이므로 사용을 금하노라
지금부터 택리쌍이라는 단어를 쓰면
악질택빠이니라

이런 주장을 해서 어이가 없었던 기억이...

택뱅리쌍이 떠오를땐 택뱅리쌍이었던거고
병구가 와우하느라 주춤했을땐 택리쌍인거고
리쌍이 다 해먹을땐 리쌍인거고 그런거지
이 단어는 쓰면 안된다 폐기해야한다(우리가 뭐라고 폐기를?) 참 웃기죠

우리 스1 최강자논쟁해볼까?
난 임이최마택리쌍이라고 생각해

에이 택이 왜껴 택이 낄꺼면
뱅이나 허도 껴야지 난 임이최마택뱅리쌍이라고봐

뭐 이런 거면 각자가 다 이해가 가는데 말이죠
사나알파
15/10/01 13:57
수정 아이콘
택뱅리쌍이라는 단어에서 갑자기 뱅을 빼고는 택리쌍이라고 하면 당연히 기분나쁠 수 있죠.
저도 뱅빠 입장에서 기분이 나쁜데요? 의도가 그랬든 그렇지 아니하였든간에 택리쌍이라는 단어를 미는 사람들이 많아지면
자연히 송병구선수에게는 좋을게 없지 않습니까? 그래도 택뱅리쌍이라는 같은 사대천왕격 인물로 어깨를 나란히 했던건데, 그게 명분만이라 해도요. 그런데 갑자기 이제와서 뱅을 빼고 택리쌍이라고 하자고 들면 이건 무슨...
아무리 각 종족별 원탑이라 해도말이죠. 택을 리쌍하고 묶기엔 너무 느낌이 이상한데요?
낭만토스
15/10/01 14:37
수정 아이콘
분명 택뱅리쌍에서 뱅이 뒤쳐진 시기도
있었고 그때 택리쌍이 쓰이기도 했다는 겁니다
불과 몇개월이었지만요

스타1 계보정리하면서 택뱅리쌍인지 택리쌍인지 싸우는건 알아서들 하는건데
(저는 개인적으로 본좌계보엔 택뱅이 빠지고 임이최마 리쌍 이라고 봅니다. 투신 광 택 뱅 허 덴 정도가 준본좌 라인이고요)
택리쌍이 악질택빠들의 농간이고 그 단어를 절대 말해서는 안돼! 라고 하는 저 링크의 어떤분이 이해가 안간다는 거죠
사나알파
15/10/01 14:58
수정 아이콘
그때 잠시 쓰인거가지고 지금와서 다시 끌고오는게 저 링크에 광분하고계시는 저분들보다 더 이상한데요.
오히려 택이 뒤쳐진시기는 훨씬 더 기나긴 암흑기였는데..

차라리 택뱅리쌍 자체가 의미가없다고 주장하는거면 몰라도 택리쌍은 좀 이상한 것 같네요.
뱅빠로서 용납하기도 힘들구요.
낭만토스
15/10/01 15:40
수정 아이콘
댓글 핀트가 안맞네요
지금 택뱅리쌍이다 택리쌍이다
그거 말하자는게 아닌데....
이만 하겠습니다
15/10/01 13:31
수정 아이콘
저는 굳이 따지면 임이최X리쌍+택(토스) 거나 임이최X리쌍+광박택이 임이최X+택뱅리쌍 보다 맏다고 생각합니다. 근데 그렇다고 제가 임이최X+택뱅리쌍 은 악질 뱅빠들의 정치적인, 저열한 의도가 들어갔다고 하면 좀 이상하잖아요.
사나알파
15/10/01 13:57
수정 아이콘
뱅빠입장에서는 충분히 기분나쁠 수 있죠. 종족별 원탑이라는 것도 사실 허울만 좋은거지...리쌍과 택의 차이가 너무 크지않습니까?
저기서 님에게 반대하는 분들의 입장도 충분히 이해가 갑니다만?
뭐랄까..
펠마와 지소연을 한데 묶은듯한 느낌이..
15/10/01 14:08
수정 아이콘
김택용이 지소연이면 송병구는 누구로 비유하실 건가요?
사나알파
15/10/01 14:11
수정 아이콘
지소연보다 약간 더 못하는 축구선수 아무나 찾으면 되겠지요.
그리고 프로리그 다승왕의 가치는 특정선수의 팬들이 유독 강하게 밀었던게 맞는걸로 알고 있습니다.
리쌍이 잘나가던 시절에는 다승왕의 가치를 높이려는 시도가 없었죠.왜냐면 개인리그도 잘했으니까
딱히 그럴필요가 없었으니까요.

반면 김택용이 프로리그에서 잘하던 시절에는 개인리그가 완전히 막장 수준이었기 때문에
김택용이란 게이머의 가치를 높이려면 자연히 다승왕의 가치를 재조명해야 가능했었고
그래서 시도된 움직임이었던걸로 압니다.
15/10/01 14:14
수정 아이콘
그럼 사나알파님 말씀으로는 택뱅리쌍도 없애고 리쌍이라고만 해야겠네요. 지소연과 지소연보다 못한 여자 축구 선수가 펠마랑 같이 묶일 수 있나요?
사나알파
15/10/01 14:15
수정 아이콘
사실 택뱅리쌍 자체가 나중엔 의미가 없어지긴 했다고 봅니다.
사나알파
15/10/01 14:16
수정 아이콘
계속 이렇게 서로 댓글달다보면 결국 님이 링크한 저 글처럼 될게 뻔한데요.
저렇게 며칠이건 몇백플달아가며 저렇게 이글에서 또 싸우길 원하는건 아니시겠죠?
계속 댓글달아봤자 의미가 없다고 생각합니다.
15/10/01 15:57
수정 아이콘
저도 피곤하니 말씀대로 그만하죠.
설명충등판
15/10/01 15:22
수정 아이콘
교훈...어디로..?
15/10/01 15:56
수정 아이콘
https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=57518&divpage=10&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9D%B4%EC%98%81%ED%98%B8
이 댓글 보시면 이영호 vs 이윤열 나올 때도 프로리그 다승왕이 커리어 비교 가치로 들어갑니다. 그리고 예전에 이제동과 마씨가 4회 우승으로 동일할 때 프로리그 다승왕 논쟁도 나왔었고요. 프로리그 다승왕 커리어 논쟁은 특정 팬만이 주장 한게 아니라는 거죠.
사나알파
15/10/01 16:02
수정 아이콘
그런얘기가 아예 없었단 얘기가 아니라, 다승왕이 본격적으로 개인리그와 견줄수준의 것으로 격상시키기위한 움직임이 일게된 계기가 김택용이었다는거죠. 실제로 pgr에서 다승왕에 대한 커리어 설문인가 그거 했던시점도 그쯤이었구요.

암튼 계속해봤자 의미 없습니다. 막플달기 쌈이죠.
15/10/01 16:06
수정 아이콘
사람마다 느끼는 체감이 다를 수는 있겠네요. 저는 예전에 그 논란 전에도 프로리그 커리어 vs 개인리그 커리어로 논쟁을 많이 해봐서요. 2010년도 승부조작 이후에는 스타1 자체를 관심을 끊다가 최근에 다시 봐서 제가 논쟁했을 때보다 불길이 더 컸다면 그렇게 생각할 수는 있겠네요.

그전에도 논쟁이 있었고 특정 팬을 제외한 다른 팬들도 재조명을 했지만 김택용 논란이 가장 컸다고 말씀하시는 거면 이해합니다.
사나알파
15/10/01 14:14
수정 아이콘
Wade님도 얘기했듯이 저 글을 장판파로 보기엔 힘든 것 같습니다.서로 입장이 절대 굽힐 생각이 없이 팽팽했기 때문에
저 꼴이 난 것일 뿐이죠.
15/10/01 16:02
수정 아이콘
저는 장판파라는 표현을 쓴 적이 없습니다.
15/10/01 12:31
수정 아이콘
화제성이 있는 만큼 논란도 많은거겠죠.
당시 사람들논란 보면서 나름 재미도 있었고, 본좌로드를 걷는 과정이라던지 성전, 3대토스, 4대천왕, 6룡 같은 소재는 흥미로웠네요.
어차피 가십거리 아닌가요. 사람마다 기준이 다르니..크

다만 내가 고평가하는 선수가 저평가되면 아쉽긴 하더라구요. 송병구 팬이었어서 더 그랬던것 같기도 하구요~

요즘 롤에서의 재평가나 세체 논란 등을 보면서 비슷한 느낌을 받고 있네요~
설명충등판
15/10/01 15:20
수정 아이콘
이런 글을 링크까지 퍼오면서 본인이 쓴 것 자체가 교훈을 얻지 못한것 같습니다만..
15/10/01 15:53
수정 아이콘
태도를 바꾸는 건지 논쟁 자체를 반대한다는 말은 없었습니다만 사실 저는 키배 좋아하는 편이여서요. 그리고 저는 위에 댓글에서 언급한 분을 본문에서 까지는 않았습니다.
15/10/01 15:59
수정 아이콘
아 그리고 댓글 자체가 공격적이신데, 혹시 제가 발끈하기를 기대하시면서 그런건가요? 아니면 공격적인 의도가 없지만 제가 오해한 건가요?
공격적인 의도가 없으셨다면 제가 사과드리겠습니다.
사나알파
15/10/01 16:03
수정 아이콘
동감입니다.
yangjyess
15/10/01 16:31
수정 아이콘
본문에도 스스로 '지킬 수 없는 교훈'이라고 쓰셨네요 크.
15/10/01 17:21
수정 아이콘
택뱅리쌍이라고 하면 리쌍>택>=뱅 인것 같지만 택리쌍이라고 하면 리쌍>=택>뱅 같은 느낌이 들기 때문에 송병구 선수 팬 입장에서는 기분 나쁠만 하다고 생각합니다
Otherwise
15/10/01 17:38
수정 아이콘
링크도 읽어보고 이 글도 읽어보고 댓글도 읽어보니까 글쓴이님이 좀 문제가 있네요. 토스 종족의 패널티-> 종빨을 운운하는 것과 비슷하기에 어떻게 보면 타 종족 선수에 대한 비방 아닌가요? 토스가 통계적으로 테란 저그한테 압살당하는 종족도 아니고 오히려 테란전은 앞서던 종족인데 말이죠. 스타1 끝물에는 토스가 나쁘지 않았고요. 오히려 레메때문에 저그가 테란전이 점점 더 힘들어졌죠.
15/10/01 17:41
수정 아이콘
그런가요?
15/10/01 17:43
수정 아이콘
처음 댓글에 문제만 있다고 하셔서 당황했는데, 종족 밸런스는 분명히 있는 부분이였고 이게 얼마나 큰가 인데
https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=57376&divpage=10&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=kien
저 나름대로 종밸을 생각한 후에 쓴 글입니다.
15/10/01 22:50
수정 아이콘
저테전에서 저그가 테란에게 압살당했다는 표현을 쓸 수 있다면 저프전에서도 똑같이 쓸 수 있죠. 저테전에서의 저그의 불리함이나 저프전에서의 토스의 불리함이나 거의 똑같은 수준입니다. 전적비 보면 명확하죠.
링크관련글이나 종빨 운운에 대한 건 차치하고 유불리를 따지면 토스가 가장 안좋은 종족은 맞죠. 테란이나 저그나 상성상 유리한 종족전에서는 확실히 앞서는데 토스는 상성상 유리하다는 테란전에서 저테나 저프전의 그것만큼 유리하지 않습니다. 통산 전적비를 보면 52:48(테프) 55:45(저프) 55:45(테저) 저 통산 전적비의 표본이 1만전이 넘어가니까 신뢰할만하고 차이가 상당히 크다는 걸 알 수 있습니다. 테란이 3종족중 가장 좋다는 평가를 받는 것도 이걸로 설명이 가능합니다. 역상성전인 테프전에서의 불리함이 타상성전에 비해 크지 않고 저그전은 확실히 유리하니까요 이 차이는 프로간의 경기에서는 상당히 큰 차이를 빚어낼 수 있는 부분이죠. 실제로도 양대리그 우승자,우승횟수가 3종족 중 가장 적은 게 프로토스인 건 우연이 아닙니다. 결론적으로 충분히 프로토스가 3종족 중 안좋은 종족이라고 말할만 하다고 생각합니다. 저 위의 결과가 우연의 일치라고 보는 건 저테전에서 저그가 불리한 건 밸런스의 탓이 아니라 "우연히" 대부분의 저그유저가 "우연히" 대부분 테란전을 못한다고 하는 것과 같습니다.
15/10/02 10:18
수정 아이콘
택뱅리쌍에서 뱅을 빼면 안되죠. 나머지 셋 전부를 결승전에서 만난 유일한 선수인데...
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