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13/11/23 00:07
일부 커뮤니티에서는 니들이나 잘해 이러지만 쉽사리 욕을 못하더군요 천주교가 워낙 파워가 있으니 잘못건드리면 교황까지 나오면 그땐 정말 돌이킬수 없게되니 조심조심하더라고요
13/11/23 00:15
정부나 여당 측이 너무 자기 의견만 내세우는 경향이 있는거 같아요, 반대편 사람들에 대해서 조금이라도 달랠 수 있는 제스추어를 취했다면 이 정도로 극단적인 발언이 나올만큼 복잡해질 일도 없었을 거 같은데 말이죠. 이런 사회적 갈등들도 결국에는 사회적 비용에 포함되는거고 결국에는 국정운영에 도움될 일이 별로 없는건데, 하여튼 여러모로 좀 아쉽습니다.
13/11/23 00:16
전 종교계가 시국에 대한 냉정한 비판을 해주는 것은 바람직하다고 생각하지만,
이번 천주교 정의구현사제단의 시국선언이 과연 적절했을까란 물음에는 '글쎄'라고 하고 싶습니다. 문재인 전 대선후보도 지난번 대통령에게 보내는 메시지에서도 '대선불복은 아니다'라고 이야기했었는데, '하야'를 언급하면서 야권의 의도와는 전혀 뜻밖의 방향으로 또 여론이 형성될 가능성이 생겨버렸습니다. 벌써부터 새누리당은 '일부 종교인들의 편향된 시각을 가지고 종교 본연의 업무보다 정치에 개입하려고 하는 모습에 우려를 표한다'며 보수층의 감성(?)을 자극하는 '편향된 시각' / 본연의 업무를 잊고 정치개입 카드로 방어태세를 취하고 있는 모양입니다. 민주당측은 트윗이 더 발견됐다는 호재를 맘껏 누리기도 전에 의외의 역풍을 맞게 생겨서 당황스러운 듯 합니다.. 글쓰신 ezconv님 말씀대로 가면 갈수록 정국이 혼돈의 카오스에 빠지는 것 같아 정말 안타깝고 화가 날뿐입니다. 참고로 천주교 정의구현사제단은 주교회의 인준 단체가 아니므로 천주교의 공식의견은 아니라고 합니다.
13/11/23 00:21
그건 정치권의 프레임일 뿐입니다. 결국 국민들의민심을 보여주어야 새누리당이 조금이라도 겁을 내게 만들어야죠.
대선 불복을 들고 나오지 않는건 정치권의 전략일 뿐이고 민심은 대통령 하야를 원한다는 걸 보여줘야죠
13/11/23 00:21
정치권 안에 있는 야권이야 하야를 함부로 거론할 수 없겠지만
정치권 밖에 있는 집단은 하야 이야기를 할 수 있는게 맞겠죠. 각자 위치에 따라 취해야 할 포지션이 있다고 봅니다. 따라서 찬주교 사제들 쪽에서 야권 입장에 맞춰서 행동할 필요는 없겠고 오히려 야당이 "봐라 재야 의견이 이렇다"라고 힘을 받을 수 있는 겁니다.
13/11/23 00:36
각자 위치에 따라 취해야 할 포지션이 있다는 말씀에 동의합니다.
하지만 오늘의 시국선언이 야당에게 힘을 실어주는 행동으로 보이지는 않습니다. 정의구현사제단의 목소리를 재야의 의견이라고 대표한다고 보기에 무리가 있기 때문입니다. 이승만 대통령을 하야시킬 수 있었던 것은 지식인-종교인 계층이 시국선언을 했기 때문이 아니라 그 시국선언 이전부터 전국민적으로 민주적인 선거에 대한 공감대가 형성되었기 때문이었습니다. 이번 시국선언이 야당의 입장에선 거의 갑툭튀에 가까운 것이라 어떻게 대처할지도 모르고 우왕좌왕하다가 또 새누리의 프레임에 걸려 휘둘리다가 질질 끌려다닐 것만 같은 개인적으로 슬픈 예감이 들어 안타깝습니다.
13/11/23 00:23
그렇죠..이런 상황을 보면서 반성할건 반성하고 고칠건 고쳐야 하는데
오히려 이걸 역공카드로 써버리니 참 문젭니다. 물론 한번 약한 모습 보였다간 완전 코너로 몰릴 수 있으니 그러기 어렵긴 하겠지만요. 경제가 어려운 시기에 정치까지 완전 혼돈속으로 빠져드니 나라가 어찌될지 걱정되네요.
13/11/23 01:54
이게 그들이 원하는 구조죠.
교수니까 정치개입말라 연예인이니까 개입말라 교사니까 정치적 활동말라 종교인이니까, 노조니까... 제하다보면 뭐가 남을까요 아무와도 연대할 수 없는,힘 하나없는 소시민만 남겠죠
13/11/23 00:21
정의구현사제단 자체가 평신도들 사이에서 무조건적으로 좋은 느낌을 주지는 않기에
(적어도 제 주변은 다 그렇네요. 호불호가 갈리는 편) 특별히 현재 상황이 달라지거나 하지는 않을 것 같습니다 (서로 각자의 입장에 따라 '쟤들 왜 또 저러냐'와 '옳은 일 한다'로 갈릴 것 같아요) 저게 천주교의 공식의견은 당연히 아니구요
13/11/23 00:32
이미 사건의 크기로는 하야를 이야기하기에 충분합니다.
이승만대통령도 부정선거로 하야했는데요, 현대판 이승만 부정선거라 충분히 할만합니다 다만 정치권은 지금의 상황에 함부로 나서기 힘드니까 이야기를 못한거 뿐이고 정작 국민들은 언론의 통제에 막혀 분노하지 않고 있는 입장이니 저기서라도 저렇게 이야기한것이라 생각이 드네요
13/11/23 00:34
오늘 국가기관의 불법 대선 부정선거 규탄과 박근혜 대통령 사퇴를 촉구하는 시국미사를 개최한 단체는
[천주교 정의구현 사제단]입니다. 사제단은 일반 천주교 단체가 아니며 극히 정치적인 성향을 띄고 있는 단체입니다. 80년대 민주화 운동에 일조하였으나 극단적인 친북 성향으로 불법으로 월북하여 임수경을 데려오고, "김 주석의 영생을 빈다... 김일성 장군님, 조금만 오래 사시지 아쉽습니다...." 등의 발언을 하는 등, 북한과 관련하여 많은 논란을 빚어 왔습니다. 공동대표를 역임한 함세웅 신부는 연방제 통일 및 연방통일조국 건설을 다짐했던, 이른바 군자산의 약속으로 유명한 민주주의민족통일전국연합 지도위원이기도 합니다. 또한 사제단은 한국천주교주교회의로부터 인준을 받지 않아 공식적인 수도회가 아니며, 따라서 천주교 공식입장을 대변하지 않습니다. 네이버에 사제단 홈페이지 홍보문구가 "민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기 등 활동안내, 기사, 성명서, 칼럼 수록"이네요. ...어디선가 많이 본 단어입니다 그려. 요점정리만 하자면, 오늘의 시국선언은 천주교가 아닌, 친북 성향의 정치단체 성명입니다. 저는 시국 선언 내용도 모르고 해서 딱히 글을 달 생각이 없었는데, 이 글을 보니 천주교가 시국선언을 했다고 오해하시는 분들이 있는 것 같아 글을 붙입니다. 개인적으로는 참 능력이 좋다는 생각이 드네요. 몇 명 되지도 않는 인원으로 뉴스를 도배하고, 전 천주교가 들고 일어섰다고 생각하게 만드니 말이지요.
13/11/23 00:50
천주교 정의구현 사제단이 친북성향요??????????????????
평화통일 국보법폐지 북한동포돕기 하면 친북단체군요 그동안 사제단이 한 일들부터 먼저 좀 알아보고 오시길 바라겠습니다
13/11/23 00:54
위에 80년대 민주화 운동에 일조했다고 다 써 드렸는데요.
당시의 사제단과 지금의 사제단은 한참 거리가 있죠. 글을 꼼꼼히 읽어보셨으면 하는 바램이 있습니다.
13/11/23 01:27
스치파이님의 자료 소스나 한번 봤으면 합니다. 전혀 본적이 없으니까요. 님이 올리신 처음글에 자료출처를 남겨 주시면 논쟁이 조금이나마 생산적이 될수 있겠네요.
13/11/23 04:05
쩝... 스치파이님은 위키내용만을 가지고 판단하시는 모양입니다. 위키백과에 올라오는 내용은 그 출처를 보는 습관을 좀 기르시죠. 스치파이님의 주장을 뒷받침하는 소스의 출처가 뉴데일리, 올인코리아, 코나스넷 같은 3류 찌라시들인데 뭘 인정하고 반박하라는 겁니까. 위키의 내용보니 스치파이님이 출처를 명시 안한 이유가 대충 이해가 갑니다. 저같에도 못적어요.
그냥 뉴데일리 올인코리아 코나스넷의 기사정보를 스치파이님의 글의 소스로 명시하세요. 그럼 판단은 PGR 분들께서 해주실 겁니다. 잠깐 잠에서 깨서 혹시나하고 확인하니 이런 개그스런 답변이 나오는군요.
13/11/23 00:57
그땐 민주화 단체고 지금은 친북 단체라는 건가요? 당시에도 월북했다고 적어놓으셨잖아요. 함세웅 신부는 그 전부터 있었구요. 과거와 지금의 사제단 사이에 무슨 간극이 있다는 건가요.
13/11/23 01:12
없다는 것을 어떻게 증명해야 하는거죠?
오히려 밑도끝도 없으신건 누구신가요? 그렇다면 그렇다는 근거를 확실하게 대셔야죠. 제 댓글을 봐보시기 바랍니다.
13/11/23 01:15
"우리는 친북단체 아님"이라는 푯말을 달고 있어야 친북단체가 아닌가요?
아니면, "간첩단체는 때려 잡는다"라는 규정같은게 있어야 친북단체가 아닌가요? 어떻게 해야 친북단체가 아니다라는 근거가 되는거죠? 스치파이님의 말씀을 따르면, 그러면 "사회 안정에 이바지하고, 민주화를 노리는 사회전복세력을 억제하는 단체"야 말로 진정한 반 친북단체인가요? 그렇다면 여쭙겠는데, 반 친북단체가 정의로운 행동을 하는 단체인가요?
13/11/23 02:54
제가 써논 글이 있고 예가 있잖아요.
제가 쓴 일화들이 사실이 아니라고 주장하는 건지, 아니면 그건 친북이 아니라는 건지 알 수가 없군요.
13/11/23 03:09
스치파이 님//
전혀 적용가능한 예가 아니니까 그렇죠. 그래서 백번 양보해서 친북이라고 가정합시다. 평화통일 바라는 사람들은 다 친북입니까? 좋습니다 오천보 양보해서 친북이라 칩시다. 저는 북한 치가떨리게 싫어하지만, 그럼에도 좋습니다. 양보해서 친북이라 치겠습니다. 그럼 친북이라서 뭐냐는 겁니다. 그게 끝인가요? 전형적인 전시토론만으로 끝내려고 이렇게 밤늦께까지 토론하시는 겁니까? 그렇게나 보수세력이 좋아하는 미국의 전 대통령들, 정치계인사, 스포츠맨이 방북했고 북한과의 harmony를 이야기 했습니다. 그럼 그들은 친북이니까... 뭐냐는 겁니다. 가치판단 내려보세요. 친북이라 나쁘다. 이겁니까? 객관적으로 보이는 듯한 예시만 가지고 말씀 돌리지 마시고, 결론지어보세요. 아직까지 단 한마디도 안남기셨습니다. 스치파이님의 소위 말하는 논거를 통한 "하시고자하는 가치판단"이 말이죠.
13/11/23 03:13
결론이 본문에 써있잖습니까.
"요점정리만 하자면, 오늘의 시국선언은 천주교가 아닌, 친북 성향의 정치단체 성명입니다." 친북이라서 어떻다고 말하고자 했으면 여기 썼지, 왜 안 썼겠어요? 제가 뭐 다수 분들이랑 이야기 나눈 게 하루이틀 일도 아닌데 말이죠, 원래 하고 싶은 말은 다 합니다. 덧붙일 내용도 없고 그럴 생각도 없는데 왜 그리 다그치십니까 그려. 종북빨갱이로 몰아가지 않아서 그런가요?
13/11/23 00:54
좋은 정보 감사합니다.
그런데 천주교도들이 친북 성향을 갖는 다는게 논리적으로 이해하기 힘드네요. 이 단체가 정치적 행동으로 얻을 수 있는 이득이 있나요? 북한에서는 종교 허용이 안될테고 종교인으로서 김일성 찬양은 상당히 밍망한 상황일 텐데요. 종교적 관점에서 어떻게 이해해야 할지 모르겠네요
13/11/23 00:55
스치파이님. 그냥 "천주교 공식입장을 대변하는게 아닙니다. 일부 사제들이 만든 조직이고 거기서 발표한 성명입니다"로 끝내면 될 일 아닙니까?
친북이니 정치단체니 어쩌구 하는거 다 전형적인 물타기 논리잖아요. 논리적인 댓글 제법 쓰시기에 대화가 되는줄 알았는데, 이건 진짜 아니지 않나요. 홍보문구 끌어들여서 곡해하는 것도 그렇고. 물론 없는 말은 아니죠. 그런데 이 맥락에 그런 이야기를 끌어들이면 저의가 의심될 수 밖에 없습니다. 설령 친북정치세력을 넘어 간첩선이라 생각하신다 한들, 지금 글에선 그냥 발표한 시국선언의 [내용]으로 판단하면 될 일 아닌가요? 천주교정의구현사제단이 말한 것에 어떤 결함이 있습니까?
13/11/23 01:02
찬공기님에게는 정치적인 일에 대해서 순수한 종교단체가 들고 일어난 것과
극히 정치적인 단체가 들고 일어난 것이 같은 의미를 지닙니까? 전자인지 후자인지 알아야 정확히 판단할 수 있지요.
13/11/23 01:05
스치파이님 댓글에 대해서 제가 더 아는 정보가 없어서 신빙성있게 받아들이고 있지만
사건의 본질을 먼저 파악해야지 관련된 사람의 성향이 이보다 앞설 수는 없다고 생각합니다.
13/11/23 01:05
"정치적인 일"에 대해 "정치적인 단체"가 발언하는 건 연관성을 추정할 수 있겠죠. 근데 지금 상황에서 저 선언과 친북 간에 무슨 연관성이 있습니까? 박근혜 대통령 하야시키고 북한에 나라 넘겨준대요? 그런게 아니잖아요. 절차적 민주주의의 정당성을 확립할 수 있는 제대로 된 선거가 필요하다는게 아닙니까. 민주주의 국가에서 지극히 당연한 말을 하는 건데 그 단체가 친북성향이건 뭐건 그걸 왜 신경써야 하죠?
13/11/23 02:58
주체를 착각하지 말라는 글은 ""천주교 공식입장을 대변하는게 아닙니다. 일부 사제들이 만든 조직이고 거기서 발표한 성명입니다"로 끝날 일이었습니다. 그런 입장이셨다면 더더욱 정치단체 언급이 들어갈 일이 아니죠.
"친북" "정치단체" 이야기를 섞으신 후, "극단적인"이란 수식어를 붙이시고, "불법" "논란" 이야기를 끌어들이시면 누가봐도 물타기 주장이죠. 정녕 그런 의도가 없으셨다 한들, 글을 잘못 쓰신 책임이 있는겁니다. 거짓을 말하지 않았다 한들 진실의 일부만 말함으로써 잘못된 정보를 제공하는 건 문제가 있죠.
13/11/23 03:02
스치파이 님// '정치단체'를 추가하고 있었는데 그 사이에 댓글 달렸네요.
근데 정치단체건 뭐건 상관없다는걸 위에 논리적으로 설명했잖아요. (https://www.pgr21.com/?b=8&n=47900&c=1718749) 논리적인 답변을 아직 해주지 않으셨구요.
13/11/23 03:18
어디가 논리적이죠?
애초에 "순수한 종교집단"이 아니라 "기존의 정치집단"이 성명을 낸 것이라고 정정한 건데요. 여기서 "정치집단"이라는 단어가 빠지면 다수가 소수가 된다는 것 밖에 더 있습니까?
13/11/23 03:26
스치파이 님// 정히 그렇게 생각하신다 한들 "일부 사제들이 만든 정치집단이 발표한 시국선언입니다"로 끝날 일이죠. 친북/극단적인/불법/논란/어디서 많이 본 표현입니다 그려~ 이런 어구 선택을 통해 교묘하게 부정적인 쪽으로, 종북의 뉘앙스로 해석되게 써 놓으셨어요. 스치파이님의 의도야 어떻건간에요. 스치파이님이 "잘못" 쓰신겁니다.
13/11/23 03:30
아, 물론 단체에 대한 이미지가 좋지 않아 표현이 부정적인 점은 인정하겠습니다.
하지만 제가 뉴스로 쓴 것은 아니니 이해해 주셨으면 합니다.
13/11/23 03:34
스치파이 님// 네. 물론 각각의 입장이 있으니 완전히 중립적으로 서술하기란 쉽지 않죠. 기자들조차도 특정 입장에 서서 쓰곤 하는데요. 근데 그렇다 한들 사람들이 반발하는 것에 대해서는 책임이 있으시단 겁니다. 왜 이런 격렬한 반응들이 나오는지 한번쯤 생각해보셨으면 합니다.
13/11/23 01:01
천주교 정의구현 사제단이 친북성향이라는 말은 제가 살다가 처음들어보는군요.
말씀하셨듯이, "맘에 안 드시면 제 이야기를 부정할 건덕지를 가져오셔야지요." 라고 하셨는데, 그럼 그 이야기를 말씀할 수 있는 근거를 가져오셔야지요. 무언가 하지 않았다는 증거를 찾는것이 얼마나 힘든지 아시면서 하는 말씀이신거죠?
13/11/23 01:07
더 써야 할 듯 한데요. 종북으로 보일만한 것은 김일성 오래 살고 어쩌고 한 정체를 알 수 없는-누가 언제 어디에서 쓴 문장인지 명시되어 있지 않으니- 문장 밖에 없으니까요.
13/11/23 01:07
근거로 드신 것이,
"민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기 등 활동안내, 기사, 성명서, 칼럼 수록" 1. 민족평화통일 => 헌법4조에 나와있죠? "대한민국은 통일을 지향하며, 자유민주적 기본질서에 입각한 평화적 통일정책을 수립하고 이를 추진한다." 헌법을 부정하실 생각이신가요? 2. 국가보안법 => 말씀을 안드리겠습니다. 논란거리만 가져오시는군요. 3. 북녘동포 돕기 => 아주 단순하게 북한동포를 안도와서 문제라고 지난 선거때 주장했던 사람들이 누구지요? 새누리당의원들 아니었습니까? 새누리당이 종북세력이라는 말씀이시군요? ==== 스치파이님의 의견은 헌법가치를 부정하시는건데, 그럼 그점에 대해서는 어떻게 이야기 하시겠나요?
13/11/23 01:12
눈 가리고 아웅하시는 것도 아니고 말이죠, 이건 NL의 대표적인 문구잖아요.
설마 몰라서 물으십니까? 너무하신데 그건. 제가 말하고자 하는 건 NL이 옳다 그르다가 아니고 저 단체가 NL 성향의 정치단체라는 것입니다. 사람들이 생각하는 천주교, 또는 소속단체의 공식성명이 아니라요. 부정하실 수 있습니까?
13/11/23 01:16
다른 분들보고 눈 가리고 아웅하신다고 말씀하시니 참...
다른 분들이 그런 말씀하실 때 님의 입장은 "보이는 것만 보자." 는 입장이었습니다. 종북주의 단체로 불릴만한 어떤 행동을 했는지 적으셔야죠.
13/11/23 01:17
스치파이님 지금 말씀하시는건.. 김일성이 목련을 좋아하니 목련을 좋아하는 사람은 친북이다.. 정도의 논지 전개인데요..
이건 논리라고 할 수도 없죠. 내용 자체로 판단하고 들어갈 일을 이런식으로 곡해하시면 안됩니다.
13/11/23 01:26
하하..
저는 분명히 스치파이님이 근거를 드신것을 제대로 부정해 드렸습니다. 그 점에 대한 생각을 먼저 보여주셔야죠. 먼저 그점에 대해서는 근거가 부족하다는 것을 인정하시는 거지요? "천주교 정의구현 사제단이 NL성향이라 종북/친북이다." 라.... 말씀 그대로 돌려드리지요. "...어디선가 많이 본 단어입니다 그려. " 비슷한 내용만 나왔다하면 그대로 끌고와서 코렁탕을 먹이고 빨갱이라 부르는 사회를 민주화시키고 싶어하는 세력을 일베 말마따마 "민주화"시키려하는 세력으로 치부해왔던 우리나라 기득권 세력의 그것과 전혀 진배없으시군요. 그럼 우리나라 대표 여당의 당헌강령을 한번 보여드리지요. "제 2 조 (목적) 새누리당은 자유민주주의와 시장경제를 기본이념으로 인권과 정의가 구현되는 사회, 개인의 자유와 창의가 발현되는 사회, 중산층이 두터워지는 사회, 소외계층의 생활 향상을 위해 자생적 복지정책을 추진하여 사회양극화가 해소되는 사회를 추구하며, 실용주의 정신과 원칙에 입각한 통합과 조정의 리더십으로 합리적인 변화와 혁신을 추구하고, 세계와 함께하는 인류공영의 정신과 빛나는 우리의 고유 문화를 바탕으로 한반도의 평화통일과 21세기 선진 일류국가를 창조할 것을 목적으로 한다." 여기도 한반도의 평화 통일을 바라고 있군요. 계속 말씀하신 근거대로 가볼까요? NL과 강령이 비슷하니까 친북이고 종북이다... 말이 된다고 생각하신지요?
13/11/23 02:57
강령에 대한 답은 밑에 이미 드렸고,
강령 뿐만이 아니라 불법 방북 및 김일성 찬양, 연방제 주장 등에 대해 본문에 다 적어 드렸습니다.
13/11/23 03:04
1. 연방제 통일
2002년 2월 18일 정의구현 사제단 <한(조선)반도 평화선언> 『북의 고려연방제와 남의 국가연합제(남북연합제) 통일방안에 대해 깊이 연구하고, 대중적 논의를 통해 한(조선)반도에 필요한 방안을 마련할 것』을 촉구했다. 이것 말씀이신가요? 어디가 뭐가 문제가 있죠? 그럼 이렇게 이야기해야 문제가 없는건가요? 대답해 보시지요. 『북의 고려연방제가 잘못된 사안임을 고려하여, 남한의 국가연합제(남북연합제) 통일방안에 대해 단독적인 깊은 연구를 통해, 대중적 논의를 통해 한(조선)반도에 필요한 방안을 마련할 것』을 촉구했다. 대답해보시지요. 이게 맞다는 겁니까? 만약 그렇다면, 스치파이님께 정말로 여쭙겠습니다. 스치파이님이 원하시는 것은 민주주의입니까? 아니면 파시즘인겁니가?
13/11/23 03:25
“북한은 소위 ‘고려연방제 통일방안’을 내세워 그 선결 조건으로 국가보안법 폐지, 평화협정 체결 및 주한미군 철수 등을 내세우고 있을 뿐 아니라 ··· 끊임없이 무력도발과 위협을 계속하는 등 우리나라의 자유민주주의 체제를 전복하고자하는 적화통일(赤化統一) 노선을 유지하고 있다”
사법부의 판결입니다. 애초에 고려연방제가 무엇이고, 왜 김일성이 고려연방제를 주장했는지 알면 고려연방제를 논의대상에 끼워놓는 것 자체가 한심한 일이죠.
13/11/23 04:24
스치파이 님//
그게 도대체 고려연방제를 연구하는 것은 법률적 위반이다라는 말이 되나요? 그럼, 지금 스치파이님과 대척점에 있는 "예를들어" 저 같은 사람과의 대화를 하는데, 제말의 논리를 논파하기 위해서 스치파이님은 "생각"하고 "연구"해야 하는데 그럼 그것이 스치파이님은 저와 같은 이야기를 주장하는 것이다. 라고 결론지을 수 있는 순환논리냔 말입니다. 순환논리에 전시토론. 지겹군요.
13/11/23 07:08
무지하신 건지 일부러 그러시는 건지 모르겠습니다. 스치파이님은 툭하면 NL이라는 단어를 가져다 붙이는데 NL운동에 대한 직간접적인 경험이나 지식이 있어서 끌어드리는 겁니까? 저도 많지는 않은데 그냥 궁금해서요.
13/11/23 01:08
저는 더 추가적 정보가 있었으면 좋겠네요.
"김 주석의 영생을 빈다... 김일성 장군님, 조금만 오래 사시지 아쉽습니다...." 이런말은 사형수에도 하는 종교적 위로라고 볼 수 있습니다. 연방제를 지지한다고 친북이라고는 할 수 없죠. 저도 1단계로는 연방제를 지지하는데 제가 친북은 아닌데요. 저는 김일성 dog할 수 있습니다.
13/11/23 01:08
천주교 전체의 의견은 아닐지도 모르겠지만
친북 성향의 정치단체 성명은 더더욱 아니죠. 평화통일, 국보법 폐지, 북녘동포돕기를 하면 친북단체입니까? 평화통일은 헌법에도 나와있습니다. 헌법에 나와있는 것을 주장하는게 친북입니까? 북녘동포돕기는 각 종교단체에서 하고 있는 일이고 여러 NGO에서 하는 일입니다. 국가보안법 이 법 폐지하자고 주장하면 다 친북입니까?
13/11/23 01:14
그래서 위에 민주주의민족통일전국연합 얘기도 써드렸지요.
저 주장이 옳고 그름을 떠나서 사제단이 NL 성향이란 것까지 부정하시면 안되지요.
13/11/23 01:30
여기로 옮겨 오셨군요. 제 댓글에 대한 대답부터 해주시지요.
NL과 비슷한 강령이 있다고 해서 NL성향이라고 하는 것은 마치, 김치와 된장국을 잘먹는다해서 서양인에게 한국인의 피가 흐르고 있다라고 이야기 하는 환단고기 맹신론과 진배없지요.
13/11/23 01:21
어디를 봐서 NL성향의 정치단체라는건지 써주신 글로는 알수가 없군요. 저기 참여한 사제 중에 NL출신이거나 그들과 동조한 시도가 있었나요?
13/11/23 01:13
저 단체가 북한과 어떤 관계가 있다는 [직접적인 증거]나 [지시]가 없는 한에 친북단체라 규정하는 스치파이님의 주장은 자가당착에 빠지시는게 아닐까 싶은 생각부터 드는건 이상하지 않겠죠? 그것부터 말씀해주시죠.
13/11/23 01:19
지시가 없더라도 자생적으로 친북을 주장할 수 있죠.
근데 천주교정의구현사제단이 친북이라 생각하건 뭐건간에 지금 저 성명을 판단하는데 있어서는 쓸데 없는 정보가 아닌가 합니다. 친북단체의 주장이다~ 믿을게 못된다~ 이런 식으로 몰고가는건 전형적인 물타기 논리죠.
13/11/23 01:22
전 스치파이님의 평소 어투를 가지고 말씀드린 겁니다.
제 기억이 맞다면 스치파이님은 국정원건에 대해서도 직접적인 [지시]나 상부의 지시가 있다는 [직접적인 증거]가 없다면 책임을 질 수 없다는 류의 이야기를 하신 것으로 주장하셨거든요. 이건 최근에 같은 페이지의 다른 분도 비슷한 주장을 하셨는데 그런 분이 저런 몇마디 만으로 친북단체로 확고히 규정한다는 것은 자가당착에 제대로 빠지는 거죠.
13/11/23 01:34
아우구스투스님 말씀에는 논리가 좀 섞여 있는데요. 도표를 그려볼까요.
국정원 사건 : (정부?) -> ( 지시) -> (행동 주체) -> (불법/위법적 행동) 내란죄/간첩 : (북한) -> ( 지시) -> (행동 주체) -> (불법/위법적 행동) 친북단체 여부 : (북한) -> (지시) ->???-> (행동 주체) -> (불법/위법적 행동) 불법/위법적 행동을 했다면 행동 주체에 대한 판단은 쉽게 내릴 수 있습니다. 둘은 떼어놓을 수 없으니까요. 근데 국정원 사건에 있어서 책임을 어디서 지느냐는 "지시에 대한 증거"가 있어야 하는게 맞죠. 실상이야 어떻건간에 지시가 없더라도 행동할 수 있으니까요. 친북단체냐의 여부는 좀 다른 이야기입니다. 이건 내란죄/간첩 이런 문제가 아니에요. 간첩이 성립하려면 "지시에 대한 증거"가 있어야겠죠. 근데 북한의 지시가 없더라도 (행동주체)->(불법/위법적 행동) 이 단계만으로도 "친북단체"라는 건 성립 가능한 이야기입니다. 지시가 없더라도 친북적 주장을 펼치고 행동할 수 있거든요.
13/11/23 02:43
논리적으로 보자면 국정원 직원이 개인당 만건 이상의 댓글을 달았던 것부터가 그것도 개인적인 일탈로서 행한 것부터가 어이를 상실한게 아닌가 싶습니다만...
13/11/23 02:46
네.. 국정원 직원이 달았던 댓글이 상식적인 범위를 벗어날 수록 "상부 개입"의 가능성이 높아지는 건 맞죠. 그건 그런데, 친북단체 이야기는 논리적으로는 좀 달라서요. 북한과의 연관성이 필요없는 사안이거든요.
13/11/23 02:48
뭐 종북과 친북은 다를뿐더러 친북이라기보다는 북한[주민]에 인도적인 의미로서 우호적인 반응을 보일 수도 있겠죠.
사실 애초에 그러기전에 모든 종교를 탄압하는 북한인데 천주교 단체가 '친북'을 한다는 것부터가 어찌본다면 더 우스운게 아닐까 싶네요.
13/11/23 02:53
인도적인 차원에서건 뭐에서건 간에 북한 정부에 많이 접촉했던 것은 사실이죠. 뭐.. "친북"이란게 굉장히 모호한 표현이긴 하죠. 친북->종북->빨갱이->나쁜놈 뭐 이런 식으로 몰아가는 의도로 많이 쓰이다보니..
13/11/23 02:56
찬공기 님// 친북을 종북이나 빨갱이로 몰지 않는다면야 친북이라고 할 수 있겠지만 스치파이님께서 과연 그런 의미로 친북이라고 쓰셨는지 의심부터 드네요.
13/11/23 03:45
http://www.frontiertimes.co.kr/bbs/board_view.php?uid=16045
사진 링크가 끊겨 있는데, 네이버 사진 캡쳐된 내용을 적어드리겠습니다. "1990년대까지의 군사 독재 정권은 북녘의 긍정적 부분에 대해서는 애써 감추어 왔고 부정적 부분에 관해서는 턱없이 강조해 왔다. 이에 따라 우리는 김일성이 해방 이전에 진짜로 목숨 걸고 항일 독립 투쟁을 벌였지만 가짜로만 배워왔고, 주체사상은 말 그대로 주체적이고 자주적으로 살자는 훌륭한 내용을 많이 담고 있지만 불온한 사상으로만 들어왔으며, 연방제 통일 방안은 합리적이고 바람직한 측면도 크지만 적화통일을 위한 계락으로만 알아왔다. 워낙 오랜 동안, 그리고 철저하게 세뇌당해 왔기에 아직까지도 그렇게만 알고 있는 사람들이 적지 않을 것이다."
13/11/23 04:16
스치파이 님// 아래쪽 댓글에 언급하신 내용인듯 한데요. 이걸 언급하신들 NL은 커녕 친북의 입증도 안됩니다.
댓댓글로 달았습니다. https://www.pgr21.com/?b=8&n=47900&c=1719147
13/11/23 01:35
불법으로 월북하고 김일성에게 조문을 하고 왔다고 원글에 적어뒀는데,
이게 친북이 아닐 수가 있나요? 해당 행위는 친북이 맞지만 표본이 적다는 뜻입니까?
13/11/23 01:49
갈수록 논의를 확산만 하실 뿐 저 뿐만아니라 다른 분들의 댓글에 대해서는 반응도 안하시는 군요.
적절한 대응이십니다만, 그럼에도 불구하고 일단 벌려진 논제부터 해결하고 가시는 건 어떨까요?
13/11/23 02:40
국정원 댓글 사건은 누가 봐도 부정한 짓인데 이게 어떻게 부정선거가 아닐 수가 있나요?
120만건 정도면 표본도 적어보이지 않습니다만~
13/11/23 01:20
천주교 정의구현 사제단이 가톨릭 전체의 의견을 대표하는 단체도 아니고 사제단의 주장과 행동이 항상 옳지는 않을 지언정 그동안 대한민국 민주화 운동에 지대한 공이 있으며 이제껏 민주화 운동에 대한 공로를 토대로 물질적 보상을 받은적도 요구한적도 없는 단체를 친북성향정치단체로 매도할수 있다는게 굉장히 놀랍군요. 저번에 주장하신 MB - 민주당 연합설 이후 다시한번 놀라고 갑니다.
근거랍시고 들고온 내용들이 이제껏 다뤄진적도 없거니와 소스도 불분명한데 그걸 지금 믿으라고 가져온 겁니까. 아니면 어그로를 끌자는 겁니까. 좀 우습군요. 민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기를 하면 종북이다라... 참 대단 하십니다. 온세상이 빨갱이야.
13/11/23 01:34
아... 같은 얘기를 너무 많이들 하셔서 정리해서 올려 드립니다.
결론적으로 어째서 정의구현 사제단이 NL이라고 생각하는가? 쯤 되는 것 같은데 말이죠, 통진당, 민주주의민족통일전국연합, RO 등 대표적인 NL 단체들을 보면 중요한 노선이 정해져 있습니다. 1. 연방제 통일 2. 국가보안법 폐지 3. 주한미군 철수 이걸 단체의 목적으로 내세우는 단체는 거의 NL 성향이라고 보시면 됩니다. NL 이라고 문제삼는 것이 아니라, 성향 자체를 부정해서는 안 된다는 얘기입니다. 천주교 정의구현 사제단이 어떤 주장을 하는지 살펴 봅시다. 1. 연방제 통일 2002년 2월 18일 정의구현 사제단 <한(조선)반도 평화선언> 『북의 고려연방제와 남의 국가연합제(남북연합제) 통일방안에 대해 깊이 연구하고, 대중적 논의를 통해 한(조선)반도에 필요한 방안을 마련할 것』을 촉구했다. 2. 국가보안법 폐지 「국가보안법폐지국민연대」참여단체 2004년 11월 19일, 시국미사 개최 3. 주한미군 철수 200년 8월 2일, ‘불평등한 SOFA전면개정과 매향리 폭격장 폐쇄촉구 성명 "미군이 물러가는 진정한 민족통일의 그 날까지 우리는 예수 그리스도의 정의와 평화로 결단한다." 정의구현 사제단이 NL 성향 정치단체라는 것까지 부정하시면 안된다고 생각합니다.
13/11/23 01:35
.... 뭐랄까.. 참으로 많은 사람들이 NL이고 종북이 되겠네요. 겨우 이정도로???? 하아. 게다가 님의 첫 주장은 친북이었죠. NL이 아니라.
13/11/23 01:37
일단 NL이 종북인 것은 아니죠. 친북과 종북은 다른 얘기입니다.
참고로 월북해서 김일성 조문한 일화 적어드렸잖아요. 더 필요하다는 말씀인가요?
13/11/23 01:47
하아.
그 조문 간 분들이 아직도 사제단에 있는지, 어떠한 역할을 맡고 있는지, 그 분들이 어떤 생각으로 조문을 갔는지, 지금은 어떠한 생각을 하고 있는지 등등. 제시하셔야죠.
13/11/23 01:40
국보법 주한미군철수를 외치면 NL이라... 그런 논리면 국보법 폐지를 강하게 주장하는 사람이니 저역시 NL이 되는군요.
그리고 이런식으로 단편적 소스 말고 그당시 상황 전체를 볼수있는 정확한 소스를 가져오시기 바랍니다. 이런식으로 떨어뜨려 보면 엮고 싶은데로 엮을수 있으니까요.
13/11/23 01:45
왜요 제 사상검증이라고 하시렵니까. 누가 완장이라도 채워 주셨나 봅니다. 말 돌리지 말고 님의 자료출처와 소스를 공개하시죠. 이건 뭐 본적이 있어야 감을 잡지요.
13/11/23 01:46
전 통일이 되어야 한다고 생각하고, 현재 국력의 차이상 연방제 통일 역시 '연구'하여 통일에 필요한 조건을 착안해 나갈 수 있다고 생각합니다.
국가 보안법은 당연히 폐지되어야 할 악법이라 보구요. 대한민국이 자주국방을 궁극적으로 이룩해 내는 수준이 되어 주한미군이 필요없어지고 철수하게 되는 단계가 오는게 맞다고도 생각하고요. 자. 이러면 저도 친북성향이 되겠으니, 국가정보원 선거 개입 사건에 대해서 개탄할 수가 없겠네요. 친북인사의 여론 호도가 될 테니깐 말이죠. 껄껄.
13/11/23 02:10
제가 천주교 인데... 천주교 정의구현 사제단이 극단적인 친북 성향의 정치단체라...솔직히 처음 듣거든요? 물론 친북 성향의 80년대 민주화 운동에 일조했던 사제들이 그때나 지금이나 없지야 않겠죠. 그런데 "민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기 등 활동안내, 기사, 성명서, 칼럼 수록" 가지고는 극단적 친북 이라고 하기는 섣부르지 않나요? 저거 외에, 근거를 찾아서 다들 읽어 보실 수 있게 아예 링크 해 주셨으면 좋겠습니다. 저도 진짜 보고 싶네요.
2번 국보법 폐지나 3번 주한미군 철수는 제가 대학에 있던 90년대 말 부터 강력하게 주장 및 지지 해온건데, 불행히도 저는 간단히 친북/종북을 칭하는 소위 NL들과 이래저래 말 조차 섞기 싫어 하거든요. 3개 중에 최소 2개는 절대 찬성, 1번은 일단 현실성 자체가 안된다고 보기에 관심 안가지는 것 뿐. 그럼...저도 종북/친북 인가요? -_-;;;;;;; 여기서 자기 사상 검증을 스스로 해야 하고, 의심 해봐야 하는 상황을 보게 될 줄 상상 조차 못했네요.
13/11/23 00:45
이승만, 박정희 때의 부정선거들을 그저 책으로만 읽었는데 내가 그런 시대를 살줄은...
독재자와 그에 부역한 이들이 반드시 응징당하기를 기원합니다.
13/11/23 00:49
포털 기사 댓글을 봤는데 댓글부대 총동원령이 떨어진 분위기더군요. 말같지도 않은 댓글에 자기들끼리 추천날리고...지금까지 걸린부분은 빙산의 일각으로 여전히 앞으로도 많이 활동하리라 봅니다. 그런 시스템을 하루아침에 구축해놓은게 아니니...이래서 최대한 뿌리를 뽑아야지 흐지부지 넘어가면 안되리라 보네요.
13/11/23 01:05
찾아보니 정의구현사제단 홈페이지는 지금 없네요. 제 집에서만 접속이 안되거나.
알아보고 싶으신 분들을 위해 블로그 주소와 엔하위키의 설명을 링크로 첨부 합니다. http://blog.daum.net/sajedan21 다음 블로그 http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%B2%9C%EC%A3%BC%EA%B5%90%EC%A0%95%EC%9D%98%EA%B5%AC%ED%98%84%EC%A0%84%EA%B5%AD%EC%82%AC%EC%A0%9C%EB%8B%A8#s-1 엔하위키
13/11/23 01:12
종교 자체를 부정하고 천주교도를 박해하는 북한을 지지하는 천주교 단체는 없습니다.
또한 전체 한국 천주교를 대표하는 의견이라면 정의구현사제단이 아니라 천주교 주교회의의 입장으로 발표됩니다. 지난 4대강사업과 관련하여서 주교회의의 입장 표명이 있었습니다
13/11/23 01:12
http://www.sajedan.org/
네이버에서 정의구현사제단 검색해서 홈페이지 찾으니까 이 페이지가 나오고 홈페이지는 준비 중이라는 말만 나오고 블로그 누르면 다음으로 연결됩니다. "민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기 등 활동안내, 기사, 성명서, 칼럼 수록" 이 문구는 어떻게 해야 볼 수 있나요?
13/11/23 01:17
네이버에서 검색하면 여러가지가 나오잖아요?
바로가기, 뉴스, 지식iN 등... 밑으로 내려가다 보면 지식백과 밑에 사이트 부분에 보시면 나와있어요.
13/11/23 01:32
관련 카테고리가 그렇게 뜬 것은 홈페이지 메뉴에 그런 제목의 메뉴가 있어서 일 겁니다. 그 메뉴들의 내용이 궁금하다는 거죠. 달랑 저 단어만으로 NL이라고 말하지는 않았을테고.. 내용적인 면에서 그런 경향성이 있었는지 제가 확인해보고 싶은데 사이트가 닫혀서 확인할 수 없으니까요. 그래서 어떻게 확인할 수 있을까 여쭤보는 겁니다.
13/11/23 01:36
사이트 사이트 검색등록
천주교정의구현전국사제단 └사제단소개 │ 문서자료 │ 사진자료 │ 관련기사 │빛두레 │ 위치정보 민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기 등 활동안내, 기사, 성명서, 칼럼 수록. PC www.sajedan.org/ 가톨릭, 천주교> 기관, 단체 robots.txt에 의해 웹수집 정보를 표시할 수 없습니다. 안내보기 네이버 검색하면 바로 위에 저렇게 뜨는데 토씨 한자 틀리지 않은 걸 봐선 그냥 저거 보고 말씀하신 것 같은데요.
13/11/23 01:40
봤어요. 설마 내용도 제대로 확인 안 하고, 네이버의 실수일 수도, 해석하기 나름의 문제일 수도 있는 단어들을 보고 그렇게 쉽게 판단내리실 분이라고 생각치 못해서 말이죠.
13/11/23 01:16
저도 조금 찾아보니 생각보다 정치적인 단체이긴 하네요...
사제단을 종교단체로 볼지 정치적인 단체로 볼지는 개인마다 다르게 볼수 있겠다 쉽습니다.
13/11/23 01:25
정치적인 단체입니다만 정치적은 활동으로 무슨 개인적 영달을 바란적이 없지요. 저번 삼성 비자금 사건에 대해서도 그래서인지 두려움없이 나서실수 있었구요. 사제가 정치적인 현안에 나서는게 과연 옳은 일인가에 대한 판단은 자유겠으나, 정치적 성향을 가지고 있다고 해서 폄하하거나 색안경을 끼고 바라봐서는 안된다고 생각합니다. 그분들이 이제껏 대한민국 민주주의를 위해 하신 일들을 보자면 말입니다.
13/11/23 01:25
개인적으로 너무 앞선거 아닌가 싶네요.
요즘 흐름 자체는 정치권은 박근혜 정권이 완전 마비되는 지경이다보니 슬슬 대통령이 손을 들까말까 고민하는 단계인데, 시민 단체들(?)이 강경하게 나서니 오히려 맞대응으로 강경하게 되는 느낌이네요.
13/11/23 01:27
원래 우리나라에선
새누리당을 비판하거나, 박근혜를 비판하면, 정당하게 잘못된걸 비판해도, 빨갱이 되는 나라죠. 뭔 4대강을 비판해도 빨갱이 뇌물받아먹는걸 비판해도 빨갱이 복지하자고 하면 빨갱이 민영화 반대하면 빨갱이 서민 증세 반대하면 빨갱이.. 뭐 조금만 불리하다 싶으면, 늘상 나오는 종북이니.. 친북이니.. 빨갱이니 하는 드립은 언제 끝날지 궁금하네요 그들이 그렇게 빨갱이라고 욕하던 김대중, 노무현 대통령이 10년이나 집권했는데 왜 우리나라가 북한에 적화통일이 안되었을려나요? 뭐 그래도 예전처럼 억울하게 누명씌워서, 고문하고, 죽이지 않는걸 다행으로 생각해야 할려나요...
13/11/23 01:28
정치적인 단체는 맞는데 천주교 정의구현 사제단이 친북 집단이라니..
나가도 너무 나가신 분이 있네요. 이놈의 빨갱이 타령은 언제쯤 없어지려나..
13/11/23 01:30
나가서 소리를 높이는 사람도 있고 조금 더 기다리는 사람도 있고 하는거죠
전과자가 이건 잘못됬다고 주장하더라도 주장이 타당하면 들어보는게 맞는거구요 과거 이력으로 "네가 하는 말 따윈 다 거짓이라!"라고 할 수 있는 사회는 북한이죠 스피차이님의 다른 주장은 법이나 절차상의 엄밀성을 중요시하였기에 받아들였습니다만 이번 주장은 앞서가신듯 합니다. 사제단에 제 지인이 있어서 조금은 감정적으로 나갔는데 너그러이 봐 주셨으면 합니다.
13/11/23 01:31
종북칠 해놓고 무슨 근거라고 댄 것도 의심암귀 수준에 딴 사람이 증거 부족하라고 하니 아닌 증거대라는 적반하장의 댓글이 있군요.
뭐 이런 주장 해놓고 반대편 사람들에게 무지한 사람이라고 스스로는 생각하시겠지만요.
13/11/23 01:31
저는 NL에대한 지식이 너무 짧아서 사제단이 얼마나 공통성이 있는지 잘 모르겠습니다.
박근혜 정부도 언론통제와 감찰기관 사유화 시도를 한다는 점에서 북한과의 공통점이 상당하고 보는데 그렇다면 박근혜 정부도 북한노동당성향이라고 볼 수 있다는 수준의 논리인지 모르겠네요
13/11/23 01:33
종북 타령 없는 사회가 언제 오려나 모르겠네요. 뭐만 하면 종북이니. 북한이니.
평화 통일 등은 당연한 거 아닙니까. 북쪽 돕기는 인도주의적 차원에서 도와야죠. 국보법도 악용된 거 보면 뭐.
13/11/23 01:35
주장하는 사람이 증거를 대야지.. 왜 그러냐고 말하는 사람이 증거를 대라니..
요즘들어서 PGR에도 이런저런 사람들 많이 들어오네요..
13/11/23 01:37
천주교인으로서 웃다가 갑니다. 정의구현사제단이 친북이니 종북이니 하는 유머를 여기서도 보네요. 고도의 지능 안티인가.. 뭐 그렇게 웃고 넘어가시면 될 것 같습니다.
13/11/23 01:40
https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=47082&sn1=on&divpage=8&sn=on&keyword=%EC%8A%A4%EC%B9%98%ED%8C%8C%EC%9D%B4
예전에 스스로 올리신 글에 따르면, 최소한 북한 체제나 김씨왕조를 찬양하는 문구정도는 가져와야 정상 아닌가 싶습니다. 그걸 증명하지 못한다면, 마구잡이로 종북딱지를 붙이는 익숙한 장면을 목격하게 되는거겠죠. 그리고 저 단체의 홈페이지로 올려주신 사이트(http://www.sajedan.org/)에서 북한을 찬양하는 글 하나도 없는데 '민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기'를 근거로 종북이라고 주장하는거고요.
13/11/23 01:46
윗 분들이 천주교 또는 소속 단체의 공식 성명으로 생각하셨으니까요.
아니라고 말씀드린 거지요. 그냥 그렇게 믿고 가시게 놔두는 게 속이 편했으려나요?
13/11/23 01:48
하하하 그럼 천주교 전체의 의견은 아니다 정도로 쓰면 되지 친북성향단체로 매도하는 이유는 뭡니까. 말 돌리는거 봐주기 어렵네요.
13/11/23 01:55
말 돌리지 말고 친북성향단체로 매도하는 이유와 그 근거와 그 근거에 대한 자료를 보여달란 겁니다. 물타기 말돌리기 하지 말구요. 지금 님의 어처구니 없는 주장으로 불난거 안보입니까.
13/11/23 01:53
종북이 아니므로 문제가 되지는 않는다는 의의로 답변하신거 같은데, 그러면 왜 애초에 굳이 언급하신건지 궁금합니다.
단순히 정치적인 행동을 많이 하는 단체이다, 대표성을 띄지 않는다 정도의 언급을 해주셨으면 사실관계 파악에 도움이 될텐데 종북단체가 아닌 단순 친북단체(그것도 근거가 빈약한)임을 명시하여 어떠한 사실을 환기시키려 하신건지요. 친북단체면 문제가 있는건가요?
13/11/23 01:48
개인의 주관은 결국 아무런 신뢰도가 없는거죠.
Nl인 증거를 대야지 가까운 단체요? 가깝다는 게 머죠? 거리가 하는 50m정도는 되나부죠?
13/11/23 01:50
사제단은 -중략- 극단적인 친북 성향으로 불법으로 월북하여 임수경을 데려오고,
"김 주석의 영생을 빈다... 김일성 장군님, 조금만 오래 사시지 아쉽습니다...." 등의 발언을 하는 등, 북한과 관련하여 많은 논란을 빚어 왔습니다. --중략-- 함세웅 신부는 -중략-- 군자산의 약속으로 유명한 민주주의민족통일전국연합 지도위원이기도 합니다. 이렇게 말씀해놓으셨으면서 그것이 종북 빨갱이라는 뜻은 아니다라고 하셔도 별로 설득력은 없습니다.
13/11/23 01:54
여기는 법정도 아니고 국회의사당도 아니니까 글자 하나하나가지고 장난질할 생각은 없습니다. 저는 저 문단을 전체적으로 파악하는 것이고, 그런 맥락에서 아무리 읽어봐도 종북 빨갱이라고 읽힙니다. 여기서 대부분의 사람들이 그렇게 읽고 있고, 그렇다면 제 난독증이 문제가 아니라 스치파이님이 글을 잘 못쓰시는 것이던지 아니면 본인의 의도에 연막을 치시는 것이겠지요. 유일한 다른 가능성이라면 제가 진짜 종북이라서 정체를 들키고 싶어하지 않는 것인데, 저는 제가 종북이 아닌 것을 아니까 그 가능성은 배제해도 되겠습니다.
13/11/23 01:55
주구장창 얘기하지만 순수한 천주교 단체가 아니라는 얘기를 하는 거지요.
애초에 OrBef님도 그런 생각을 하셨기에 전 글에 댓글 다셨 듯 시국선언 뉴스에 깜짝 놀라신 거 아닙니까?
13/11/23 01:57
네 저도 사제단이 순수한 천주교 단체가 아니라고 생각하고 그래서 이번 뉴스보고 깜짝 놀랐습니다. 스치파이님도 그 정도 얘기만 하셨으면 모두들 동의했을 것 같습니다.
13/11/23 01:52
하하.. 전형적으로 말을 흐리시는 군요.
스치파이님의 말씀 그대로 돌려드리지요. 밑도끝도 없이 말을 돌리십니다. 지금 화두는 "천주교 정의구현 사제단이 친북단체다"죠? 그렇기에 아우구스투스님과도 계속해서 불법월북이야기 꺼내시는것 맞죠? 근데 여기에서는 NL성향일 뿐 종북빨갱이라는 뜻이 아니라구요? 말씀 그대로 돌려드리지요. "눈 가리고 아웅하시는 것도 아니고 말이죠, "
13/11/23 01:47
그나저나 저 미사가 '천주교 시국선언미사' 라고 보기에는 사제단의 대표성이 부족한 것은 사실입니다. 위에서 어떤 분이 지적하셨다시피 사제단에 대해서 평신도들이 일치된 지지를 보내는 것도 아니고요. 이건 그냥 소규모의 집단 행동이지요.
13/11/23 01:48
정말 종북, NL의 끝은 어디인지 궁금합니다. 세계정부인가요. 만물NL설이라도 가져와야 할듯.
공부 좀 더 하셔야 할듯. 종북=NL 아니에요. 더 복잡해요. 그리고 설사 정의구현사제단이 NL이라고 해도 현재 국정원의 대선개입여부는 심각한 민주주의의 훼손입니다. NL 찌끄레기가 똥칠하는 거에 비교할 바가 아니에요. 물타기 하지 마세요.
13/11/23 01:52
천주교정의구현사제단이 "친북"이라고 할 수 있어요. 말씀하신 많은 사례들이 있죠. 친북이란 단어도 풀어 쓰면 북한과 친하게 지내자~니까요. 근데 우리나라에서 친북은 문제될게 전혀 없습니다. 북한을 국가로 다루려 하지는 않지만 그래도 통일을 위한 동반자로 보는게 기본 입장이거든요. 북한의 지령을 받는다는 의미, 무비판적으로 따른다는 의미에서의 "종북"과는 분명 다릅니다.
근데 천주교정의구현사제단을 NL이라고는 못합니다. NL에 대해 수단과 목적을 혼동하시는 듯 싶은데요. 북한과 적극적으로 연대하여 통일하자~는 친북이지 NL이 아니에요. NL이건 PD건간에 기본적으로 사회주의 혁명이 핵심인거죠. 민족해방이라는 기치를 세우고 북한과 연대하여 통일하는 과정은 수단의 하나일 뿐 궁극적으로는 사회주의를 성취하자는 목표로 달려나가는게 NL입니다. 천주교정의구현사제단이 사회주의 쟁취를 위해 노력하던가요? 지금 사제단에서 말하는 이야기들도 절차적 민주주의를 다시 확립하자는 취지이지, 사회주의 이야기는 전혀 없는데요. 또, 들고오신 어떤 사례를 언급하시더라도 천주교정의구현사제단과 NL과의 논리적인 상관관계는 찾을 수 없습니다.
13/11/23 01:55
1. 연방제 통일
2. 국가보안법 폐지 3. 주한미군 철수 이렇게 적어놓으셨죠. 이게 어떻게 사회주의와 연관되나요? 이건 아무리 넓게 봐도 친북이라 겨우 끼워맞출수 있을 뿐 NL은 아닙니다.
13/11/23 01:58
우리 나라 NL 단체는 거의(제가 아는 한 모두) 저 3가지 노선을 지향합니다.
인민 민주주의 달성을 위한 단계로 설정되어 있거든요.
13/11/23 02:01
A->B가 성립한다 하여 B->A가 성립하는게 아니잖아요.
원숭이는 바나나를 먹습니다. 그렇다고 바나나를 먹으면 다 원숭이인가요? NL의 기본적인 정의에 있어서의 핵심 키워드는 "사회주의 혁명"입니다. 저게 없으면 PD건 NL이건 애초에 성립이 안되는데요.
13/11/23 02:01
그러니깐 님 자의적 생각이네요?
내가 아는 NL 단체는 전부 저 노선을 지향한다. -> 저 단체는 저 노선을 지지한다. -> 따라서 저 단체는 NL이다. 저도 같은 논리 낼 수 있는데요. 내가 아는 모든 종북은 사람이다. -> 스치파이는 사람이다. -> 스치파이는 종북이다. 어떻습니까. 좋은 논리죠?
13/11/23 01:55
반론은 안 되죠. 찬공기님은 사회주의 성취에 대한 목표가 NL의 중요한 특징이라고 언급하셨는데 님의 리플에는 그런 말은 없거든요.
북한에 대해서 우호적이다. 여기까지는 인정이 될지 모르지만...
13/11/23 01:54
하아... 국정원사태는 윗선의 개입 증거가 없으니 국정원의 책임이 없다고 주장하시는분께서 정의구현사제단이 주장하는 몇가지 항목, 그것도 별로 공감도 못받는 케이스 가지고 NL을 만들어버리시네요. 그리고 월북해서 조문한건 김정일 죽었을때도 이희호여사도,현정은씨도 했었죠. 이 두사람도 친북입니까?
13/11/23 01:57
누가 안된다고 했습니까? NL도 아닌 조직을 멋대로 NL화 시켜버리니까 드리는 말씀인데요.
말씀하신 1. 연방제 통일 2. 국가보안법 폐지 3. 주한미군 철수 이게 어떻게 NL이라는 근거가 되죠?
13/11/23 02:03
필요조건이지 충분조건은 아니니까요.
그게 문제가 되었다면 두가지중의 하나지요. 1. 우리나라 법체계가 심각하게 오류가 되어있다. 2. 법적용에 무리가 있다. 그나저나 왜 위의 댓글에는 대답이 없으신가요?
13/11/23 02:05
굉장히 자의적인 주장을 하고 계시네요. 애초에 NL이 뭔지도 제대로 파악 못하고 계신거같은데.. PD고 NL이고 '사회주의 혁명' 여섯글자 빼고는 성립을 안하는 개념인데 말이죠.
위에 끵꺙까앙님이 말씀하신걸 그대로 돌려드리죠. 내가 아는 NL 단체는 전부 저 노선을 지향한다. -> 저 단체는 저 노선을 지지한다. -> 따라서 저 단체는 NL이다? 이게 성립한다면 내가 아는 모든 종북은 사람이다. -> 스치파이님은 사람이다. -> 스치파이님은 종북이다. 도 성립하는게 맞습니다. 그렇습니까?
13/11/23 01:59
비겁한 물타기에 불과할 뿐이죠.
생각보다 의견 반박이 거세니깐 후퇴하고 있을 뿐입니다. 위에서 써진대로 NL이 종북이라는 뜻도 아니며 단지 친북성향을 가졌다는 것 뿐이며 그것은 그저 연방제 통일을 '연구 및 고려' 하고 국가 보안법 폐지를 주장하고 주한 미군 철수를 주장 하는 사람들이 그런 성향에 가깝다는 것 뿐이다. 라고 주장하는 거라면 NL 친북 성향의 정치단체가 시국 선언 했을 뿐이라고 폄하하는 것과 뜻이 안 맞습니다. 연방제 통일을 '연구 OR 고려' 하고 국가 보안법 폐지를 주장하며 주한 미군 철수를 주장하는 사람의 스펙트럼은 극히 넓거든요. 그런 사람이 시국 선언하든 말든 뭔 상관입니까. 대한 민국 30~40대의 중년 남성, 독재정권 저항시절을 체험 혹은 공감하며 직장을 다니고 있는 사람으로 통칭해도 되겠네요. 친북 NL이라 폄하하며 종북의 색채를 씌우다가 반박이 거세자 화들짝 하며 주장을 슬금슬금 축소하고 있는 것 뿐입니다. 친북 성향이니 NL이니 하는 기준 역시 전부 주관에 불과하구요. NL이라하면 대다수가 종북이라 생각할 텐데 뻔히 보이는 의도의 주장이죠.
13/11/23 02:02
주구장창 얘기하지만, (이제 쓰기도 지쳤는데)
하고자 하는 말은 오늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다. 처음부터 지금까지 똑같은 얘기하고 있고요, 말 바꾼 적도 없습니다. 비겁한 물타기는 무슨.... 제 글 인용해서 어떤 부분이 어떻게 바뀌었는지 한 번 써보시죠.
13/11/23 02:06
바뀌었다고 한 적 없습니다. 의견 반박이 없으니깐 의견 범위를 후퇴하고 있을 뿐이라고 했죠.
당연히 주어진 글 내에서야 광의한 의미를 지니니깐 여기 맞춰도 되고 저기 맞춰도 말이야 되겠죠. 다만 이런 반응에 대해서 마치 난 떳떳한데 너들 왜 이럼? 이라는 건 좀 웃기군요. 이런 반응이 나올줄 몰랐다면 멍청한 거고, 이런 반응을 예상했다면 의도적인 거니깐요.
13/11/23 02:08
"요점정리만 하자면, 오늘의 시국선언은 천주교가 아닌, 친북 성향의 정치단체 성명입니다."
첫 글이고요, "오늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다." 방금 붙여드린 댓글입니다. 처음부터 끝까지 똑같으니까 자꾸 이상한 해석 가져다 붙이지 마세요.
13/11/23 02:11
의견 범위를 후퇴한다니깐 뭐라나요. 이상한 해석이요? 여기 반박글 올린 사람이 전부 그렇게 생각하는데 무슨 이상한 해석입니까. 논리구조도 극히 빈약하면서 마치 자신이 진리를 썼는데 다른 사람들이 이해 못하는 마냥 넘어가지 마세요. 필요 충분 조건도 못 이해하는 논리를 가져다 놓고는 무슨.
13/11/23 02:01
그냥 단순히 보겠습니다.
1. 천주교 정의구현 사제단(이하 사제단)이 나섰다 -> 나설 수 있습니다. 헌법이 보장하는 권리 내에서 할 수 있는 행위이죠. 2. 사제단이 현 정부에 대해서 비판하였다 -> 비판 가능합니다. 위의 새누리당 당헌당규만 보더라도 알 수 있듯이, " 합리적인 변화와 혁신을 추구하고, 세계와 함께하는 인류공영의 정신과 빛나는 우리의 고유 문화를 바탕으로 한반도의 평화통일과 21세기 선진 일류국가를 창조할 것을 목적으로 하는 행위"는 우리나라 보수 제 1 여당에서도 인정 하듯이 우리나라를 발전시킬 행위를 목적으로 한다면 말이지요. 3. 사제단에 대해서 비판적이다. -> 가능합니다.그들의 행위에 대한 논거가 우리나라를 발전시키지 못할 행위라는 논파가 가능하다면 말이죠. 4. 그 논파에 사용되어진 논거가 "친북"단체라서 그렇다. 더이상의 말은 아끼겠습니다.
13/11/23 02:04
핵심요지만 쏙 빼놓고 해석하시는 실력에 매우 감탄합니다.
윗 분도 못 보셨길래 다시 쓰지만, 요지는 오늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다. 이에 대해서 많은 사람들이 오해하고 있었고요. 부정하실 수 있습니까?
13/11/23 02:07
반박의 핵심요지만 쏙 빼놓고 해석하시는 실력에 매우 감탄합니다.
윗글에도 대답이 없길래 다시 쓰지만 요지는 님의 논리가 극히 빈약하며 전혀 공감을 얻지 못하고 있다는 겁니다. 거기에 대해서 많은 사람들이 반박하고 있고요. 부정하실 수 있습니까?
13/11/23 02:13
저야말로 끊임없는 논의의 재확산을 통하여 타인에게는 의미를 확실히 전달하지만 핵심을 비껴가면서 출구전략을 세우시는 그 실력에 감탄하고 있습니다.
일단 제 위의 댓글에 대한 대답부터 해주시구요. 그러니까 요지는 "늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다."라는 말의 의미가 뭐냐는 거죠. 물론, 여기서 더 나가시지는 않으시겠죠? 왜냐하면 더이상 이야기하면 결론을 내리시는 거니까요. "천주교 정의구현 사제단이 정치적인 단체다. 근데 NL과 성향이 비슷하다." 그래서 뭔가요? 결국 하시고자 하는 말씀이 "정치적이고 또한 정치적으로 흠결있는단체이다. 따라서 시국선언의 주체가 흠결이 있으므로 그 의미는 퇴색되어야 옳다" 라는 뜻이 아닌가요? 하지만, 직접 그렇게는 절대로 이야기 안하시겠죠. 오해가 생겨야지 잘못이 생기면 안되니까 말이죠. 직접 결론을 내려보세요. 많은분들이 그래서 묻고 있는것 아닌가요? "천주교 정의구현 사제단은 친북성향, NL과 같은 괘를 가지고 있는 문제적 단체이다. 따라서 이 시국선언은 의미가 없는 사회분란적 요소가 큰 행동이었다" 라고 직접 말씀해 보시죠.
13/11/23 02:01
사실 이번건에서 가장 종북세력 스러운건 박대통령입니다.
무단방북, 국가에 보고도 하지 않고서는 '김정일은 신뢰가 있는 지도자다'라고 했지요.
13/11/23 02:01
개인적으로 실망이 매우 큽니다.
정의구현사제단 블로그에 들어가서 그 단체가 걸어온 길-자신들이 적은 자신들의 업적-이나 전체적인 분위기라도 살펴보셨으면 좋았을 것이라는 생각이 듭니다. 20년 전의 불법 조문과 원천도 알 수 없는 친북적인 발언들, 그리고 네이버 상의 어떤 내용인지 확인할 수도 없는 단어들을 엮어서 한 단체의 신뢰를 떨어뜨리는 글을 쓰시다니...
13/11/23 02:07
하아. 가서 보고 오세요. 찾기도 힘든 주장으로 한 단체의 정체성 마음대로 규정하지 마시고요. 그러한 주장이 사제단이라는 단체의 성격을 규정할 정도로 비중이 큰 주장이라면 어디서든 쉽게 찾아 볼 수 있어야겠죠?
13/11/23 02:04
성당다니는 사람으로서, 정의구현 사제단에 대한 모욕적인 댓글을 보니 참 어이가 없습니다.
세상에 살다살다 이 분들을 교묘하게 종북으로 몰아가는 댓글을 볼줄이야.
13/11/23 02:07
그리고 정치성운운하는데
종교인이라고 정치성 띄면안될게 뭐가있죠? 그들도 국민인데요. 보수단체는 항상 이런식으로 물타기를 하더군요. 장하준이 쓴소리했다->그는 비주류학자다. 조국교수가 뭐라했다->그는 폴리페서다. 뭘 비판을 하면 그 논리에 반박하기앞서 그 집단·그 화자를 매도하기 바쁘죠.
13/11/23 02:11
꼼수에서 들은 적이 있네요. '메시지를 막을 수 없다면 메신저를 까라'. 현 집권 여당(+조중동을 위시한 언론들)의 주요 스킬이더군요.
13/11/23 02:11
"지금 시국선언이 천주교 전체에서 나오고있는거보면"
원문 글입니다. 저번 글에 보면 다른 분들도 오해하시는 분들이 계셨구요. 그래서 그게 아니라고 알려드린 것입니다. 저는 시국선언이 옳다, 그르다 논한 적이 없습니다.
13/11/23 02:13
내가 아는 NL 단체는 전부 저 노선을 지향한다. -> 저 단체는 저 노선을 지지한다. -> 따라서 저 단체는 NL이다
II 내가 아는 모든 종북은 사람이다. -> 스치파이는 사람이다. -> 스치파이는 종북이다. 종북인의 시국 선언 평가는 의미가 없으며 종교단체에 대한 평가 역시 무의미하다고 봅니다. 종북적의도를 가지고 있을테니깐요.
13/11/23 02:14
아뇨. 님의 주장의 근거로 작용한 핵심 논리입니다. 같은 논리로 사제단을 NL로 모셨으면서 그 논리가 자기에게 향하니깐 화들짝 하시는군요.
13/11/23 04:56
비판을 하시려면 대전제나 소전제를 갖고 다투셔야지, 엉뚱한 예를 들어가며 삼단논법 자체를 부정하시면 곤란합니다. A이면 B이다가 삼단논법의 대전제인데, 이는 B이면 A이다 와는 굉장히 다릅니다. 수학시간에서도 역과 이는 성립하지 않는것을 배우지 않습니까. 그런데 느닷없이 C는 B이다, 그런데 C는 A가 아니잖아. 그러므로 삼단논법은 틀렸어, 이런식으로 나오시면 곤란하죠.
13/11/23 04:58
삼단논법 자체를 부정한 것이 아니라 전제가 된 삼단 논법을 부정한 겁니다. 그것에 대한 반박이 다른 리플에서도 충분히 언급되고 있고 기존 논리에 대한 부실성 역시 지적 되고 있는 상황에서 뭐가 곤란한지는 잘 모르겠군요. 비유가 틀렸다는 건가요, 아니면 원래 전제가 맞는데 제가 무리하게 끼워맞췄다는건가요?
13/11/23 05:07
비유가 잘못되었다는 겁니다. 대전제와 소전제의 시비를 차치하고 본다면 스치파이님의 삼단논법은 논리적으로 문제가 없습니다. 그렇다면 잘못된 예시로 삼단논법의 전개과정을 지적할 게 아니라, 대전제와 소잔제의 시비만 가리면 됩니다. 그러나 끵꺙까앙 님은 사실관계와 상관없이 큰 오류가 있는 삼단논법을 예시로 들며 반박하셨고, 이는 삼단논법의 구사 자체가 잘못되었을때나 유효한 예시가 되겠죠. 끵꺙까앙 님의 예시를 그대로 사용해서 올바로 삼단논법을 구사하면 모든 종북은 사람이다. 스치파이님은 종북이다. 그러므로 스치파이님은 사람이다 가 됩니다. 대전제와 소전제가 진실이라면 결론 역시 진실입니다. 삼단논법 자체에는 문제가 없어요.
13/11/23 05:10
대전제와 소전제의 시비를 차지하고 봐도 저 삼단논법은 틀렸죠. 논리적 구조를 이해하는데서 님이 틀리신 것 같은데요.
논리적으로는 스치파이님의 글과 동일하며, 저 글자체가 거기에 대한 오류를 지적하는 글인데 님의 리플을 살펴봐도 어떤 문제 있는지는 알 수 없군요. 여기서 토론하기 힘드니 저 아래서 새로 리플을 하나 써주시면 안 될까요? 어차피 아침되면 잠길꺼 논리학 토론도 마무리 짓고 갑시다.
13/11/23 02:13
"오늘의 시국선언은 천주교가 아닌, 친북 성향의 정치단체 성명입니다. "
라는 님의 표현에서, 한글 읽을줄 아는 정도의 지적수준만 갖추고 있다면 저 시국선언에 대해 님이 생각하는 바를 아주 명료하게 파악할수 있습니다. 직접적으로 옳다 그르다를 논한적이 없으면 그 의도가 전달되지 않습니까? 그건 말장난이죠.
13/11/23 02:14
원문의 그 부분을 지적하고 싶으셨으면 딱 그 부분을 짚어서 얘기하면 될 거였죠.
하지만 윗 댓글은 전혀 그렇게 읽히지 않는데요? 스치파이 님 빼고 전부 난독증인 건가요?
13/11/23 02:28
그 말만 하면 된다고 저 위쪽 댓글(https://www.pgr21.com/?b=8&n=47900&c=1718734)에서 말씀드렸잖아요.
딱 봐도 문제있게 써놓으시구선 "오해다"라고 하시는건 좋은 태도가 아니죠.
13/11/23 02:16
이건 좀 미묘한데.. 개인으로써 정치색을 가질수는 있지만 종교를 앞세워 특정 정치색으로 편파된 주장을 하는건 문제가 되죠. 정교분리의 원칙이 있으니까요. 대신에 민주주의 사회 존립을 위해 민주시민으로써 마땅히 할 수 있는 발언이라면 가능하겠죠. 이전의 유신반대부터 해서 사회정의에 관련된 많은 일들에 앞장서온 천주교정의구현사제단이구요.
결국 이번 "선거 개입" 사안을 어떻게 해석할 것이냐의 문제가 되겠죠. 위에 스치파이님은 친북/NL을 언급하시면서 사제단의 주장을 "특정 정치색으로 편파된 주장"이라고 판단하신 듯 하신데.. 전 기본적으로 특정 정치색을 띤 주장이 아니라고 보거든요. 발언한 사람이 친북이라 하여 문제될 주장도 아니구요. 지극히 당연한 주장인걸요. (하야 요구에 대해서는 좀더 생각해봐야겠습니다만..) 민주주의의 위기 상황에서 발언하는 건 민주시민으로써 당연한 권리이자 책무이죠.
13/11/23 02:13
제가 쓴 댓글이 몇 개인지 세어보시고요, 혼자서 쓰기 힘들다는 것도 좀 생각해 주시죠.
자가당착에 빠지는 댓글 좀 알려주십쇼. 그거부터 쓸께요.
13/11/23 02:16
아우구스투스님의 답글입니다 :
전 스치파이님의 평소 어투를 가지고 말씀드린 겁니다. 제 기억이 맞다면 스치파이님은 국정원건에 대해서도 직접적인 [지시]나 상부의 지시가 있다는 [직접적인 증거]가 없다면 책임을 질 수 없다는 류의 이야기를 하신 것으로 주장하셨거든요. 이건 최근에 같은 페이지의 다른 분도 비슷한 주장을 하셨는데 그런 분이 저런 몇마디 만으로 친북단체로 확고히 규정한다는 것은 자가당착에 제대로 빠지는 거죠. 그리고 끵꺙까앙님의 답글입니다 : 그러니깐 님 자의적 생각이네요? 내가 아는 NL 단체는 전부 저 노선을 지향한다. -> 저 단체는 저 노선을 지지한다. -> 따라서 저 단체는 NL이다. 저도 같은 논리 낼 수 있는데요. 내가 아는 모든 종북은 사람이다. -> 스치파이는 사람이다. -> 스치파이는 종북이다. 어떻습니까. 좋은 논리죠?
13/11/23 02:22
1. 그건 거기 댓글 달려있는데요.
2. 그리고 NL 관계는 강령 + 김일성 조문 + 전국연합 다 합쳐서 생각하셔야죠. 3. 유치해요.
13/11/23 02:23
자기 논리가 유치하다고 하다니..!
PS. 하긴 근데 그렇게 밖에 말을 돌릴 수 없는게 이해는 갑니다. 인정하지는 못하겠고 뭐 어쩝니까. 유치하다고 인신공격이라도 해야지.
13/11/23 02:26
1.불법으로 월북하고 조문하고 오면 친북이군요. 불법이라는게 "정부의 허가없이" 를 말하는거라면 박근혜 전 대통령도 친북이 됩니다. 또한 "조문"에 방점을 찍으면 위에 적었듯 이희호여사도, 현정은씨도 포함되겠네요. 어떻게 생각하시는지?
2.아니죠.NL과 PD의 핵심은 "사회주의 혁명" 이라니까요? 왜 자꾸 성립하지도 않는 논리가지고 "생각하셔야죠" 라고 사견을 내세우시는건지? 3.저걸 유치하다고 말씀해버리시면 스치파이님은 비겁한거죠.
13/11/23 02:37
천국이 아무래도 사회주의적이지 않...(어!?)
물론 농담입니다...(유물론의 사회주의와 신의 절대성의 천국의 비교라니 무리지만...)
13/11/23 02:47
1. 방북 승인 받고 갔는데요. 무슨 소리를 하시는지.
2. 사회주의 혁명을 이루기 위한 과제죠. 6차 노동당 대회 "고려민주연방공화국창설방안에 대하여"와 "10대 선결과제"에 나옵니다. 주한미군 철수와 한미 동맹의 철폐, 국가보안법 폐지와 남한 정권의 무조건 퇴진과 이른바 인민민주주의정부 수립이죠.
13/11/23 03:11
논리가 없으니 조갑제 기사 따다 붙이는 것 밖에 더 있겠나요. 껄껄.
PS. 근데 타겟은 저로 정해진건가요? 종북인이라는 걸 증명당하고 나니 많이 부들부들 하셨나 보군요.
13/11/23 02:12
연방제 통일 ,국가보안법 폐지 ,주한미군 철수 를 주장하면 NL라고 하셨는데,
정작 말씀하신 천주교 단체가 NL라는 근거는 '민족 평화통일, 국가보안법 폐지, 북녘동포돕기'라고 하셨거든요. 이 중에 겹치는건 국가보안법 폐지인데... 흥미롭네요.
13/11/23 02:22
왠지 논거가 빈약하다싶으면 따른곳으로 가서 토론을 하시고, 또 다른대로 가시고...
이것을 어떻게 생각해야 할까요? 단순히 1대 다수의 토론이라서? 그럼 왜 1대 다수가 됐을까요? 단순히 사상적 다름때문에? 그건 아니라고 봅니다. 이 사이트에서는 그래도 "너 새누리당 너 무조건 나쁜놈."이라는 공식은 그래도 필터링이 된다고 봅니다. 그건 토론방식을 스치파이님이 이렇게 만드셔서 그런것 아닌가요? 끊임없는 논의 재 확대 그리고 자의적 해석과 순환논리. 그런 것이 바로 의미없는 소모적 토론 아닌가요? 그리고 스치파이님께서는 제가 위에도 적었지만, "그래서 하시고 싶은 말이 무엇인가" 궁금합니다. "요지는 오늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다." 라구요? 정말 그게 끝인가요? 아니요. 그렇지 않고서야 "친북" "NL"과 같은 자극적이고 선동적인 단어를 그렇게 내놓으실리 없죠. 그럼에도 불구하고 아주 훌륭한 출구전략을 새우신 것은 바로, 한번도 정의구현 사제단에 대한 제대로된 평가를 내리시지 않으셨다는 겁니다. "사제단은 정치적 흠결이 있으니 이 시국선언은 의미가 퇴색되어야 된다."라는 평가를 말이죠. 조금 오버해서 나가면, 이같은 소모적 댓글 인해 이 글의 댓글란이 잠기길 바라고 계신것이 아닐까 의심이 들 정도로 말이죠.
13/11/23 02:40
전혀 아닌데요. 그냥 정치적이라고 했으면 누가 그걸 맞다고 하겠습니까?
왜 "매우 정치적인 단체"라고 표현하는지 써야 하지 않겠습니까. 당연히 정치적이었던 이슈를 써야죠.
13/11/23 02:49
이것보세요.
말씀 그대로 돌려드릴께요. "핵심요지만 쏙 빼놓고 해석하시는 실력에 매우 감탄합니다." 자기 듣고 싶은말만 듣고 하고 싶은말만 하는건 누구죠? 논리방식에 대한 지적은 쏙 지나가고, 평가를 내려보시죠 라는 말도 쏘옥 지나가고 핵심없는 말 한마디에 "나는 논쟁에서 안졌어"라는 보여주기식 토론 이게 바로 전시(display)토론 아닙니까? 말씀하고자 하는 핵심이 어딨나요? 결론과 단정을 내려서 말씀해 보세요. 정치적 성향을 띠고 있다. 그래서 어떤건데요? 그걸 이 수많은 사람들이 기다리고 있는것 아닌가요?
13/11/23 02:13
주장을 했으면 용감하게 싸워 보든지 결국 동조가 없자 말장난 하면서 퇴각이군요.
결국 다수의 무지와 다구리한 폭력성을 탓하시겠지만요
13/11/23 02:30
역활 충분히 한거죠. 종북프레임으로 몰아 건실한 토론차단,어그로를 모아서 댓글잠김유도,소수의 친여권유저들 기살리기
관점에 따라서 자기자신이 내새운 논리를 자기스스로 무너뜨릴만한 가치가 있는 일이라봅니다. 천주교등판은 제법 큰일이라 타사이트와 포털에도 총출동됫죠.
13/11/23 02:16
친북, 종북, NL성향...
21세기 대한민국에 주홍글씨는 하나씩 늘어만 가는군요. 정의구현사제단이 매우 정치적인 단체라... 천주교 내에서도 공식적인 인가를 받지 못한, 대표성 없는, '동아리' 수준의 단체일지는 모르겠으나 그들의 이른바 '정치적인' 행보가 한국 사회에 이바지한 바는 결코 적다고 할 수 없을텐데요. 약한 자들 편에 서겠다는 그들의 대외적인 명분을 삐딱하게 바라보는 것이야말로 정치적인 시각이 아닐까 싶네요.
13/11/23 02:19
스치파이님 얘기는 서로 진전이 없으니 이 쯤에서 접는 게 좋을 듯 합니다.
저는 원글 내용에 집중하고 싶은데요, 조금 찾아보니 정의구현 사제단 말고도 천주교 전체적으로 움직일 조짐이 조금 보이긴 합니다. 가톨릭 뉴스를 전문적으로 취급하는 사이트들이 있는데요, 이 사이트들은 당연히 정치 성향이 별로 없지요. 거기서 기사 하나 퍼옵니다. 링크 클릭 귀찮은 분들을 위해서 아래 요약도 합니다: http://www.catholicnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=10533 - 강우일 주교(한국 천주교 주교회의 의장, 제주교구장) 님이 시국선언은 성령이 함께하는 일이라고 발언하셨군요. 주교회의 의장은 한국 천주교회에서 매우 중요한 직책이고, 그러한 위치에 있는 천주교 (개신교도 마찬가지겠지만) 사제가 성령이 같이하는 일이라고 말하는 것은 최고 수준의 발언입니다. - 다른 발언들 몇 개를 보면: 국정원 댓글 의혹사건은 검찰 등 공식 수사기관에서 조사하고 있는 사안이고, 경찰 안에서도 권은희 수사과장 등 실무자들과 윗선의 소리가 다른데, 국정원이 대선 당시 취한 행동이 법에 어긋난다는 사실을 모두가 분명히 알고 있습니다. 국정원 불법 댓글 의혹사건은 지엽적으로 드러난 사건입니다. 이번에 사제들이 시국선언에 나선 가장 중요한 이유는 역사의 흐름에 대한 인식이 잘못된 국가가 엉뚱한 방향으로 국민을 몰고 가는 것을 국민들이 도저히 받아들일 수 없다고 판단했기 때문입니다. 이런 나라 운영은 구시대적 발상이라는 것이지요. 천주교 신부들은 모두 고집이 있어서 주교가 하라고 해도 잘 안 하는 사람들인데, 이번 국정원 사태에 모든 교구의 천주교 신부들이 들고 일어난 것을 보면, 이것은 하늘이 시키신 일이라고 봅니다. 부모들이 그렇게 당한 걸 보고 자란 사람들이 가슴에 얼마나 한이 맺혀 있겠어요? 경기동부연합 사람들이 대부분 거기서 고등학교 다니고 대학교 다녔던 사람들입니다. 이 사람들이 경기동부연합에 가담한 것입니다. 어려서부터 이런 경험을 한 사람들이 국가에 대해 어떤 감정을 가졌을지 짐작할 만합니다. 국가는 국민을 밟아 죽이는 것이라는 사실을 평생에 걸쳐 경험한 사람들입니다. 그래서 이들이 반국가적인 이데올로기로 흐를 수밖에 없는 단초를 우리나라 전체가 제공하지 않았나 생각합니다. 교회 공식언론에서도 시국 문제나 사회적 사안에 대해서는 그다지 중요하지 다루지 않는 것 같아서 아쉽습니다. 언론사마다 제 나름대로 사정이 있겠지만, 교구에서 운영하는 언론이든 교회에서 인준 받지 않은 독립언론이든 상관없이 교회가 세상 안에서 자신의 예언자적 역할을 다하려면 프란치스코 교황님 말씀대로 교회 울타리 바깥을 향한 사회적 관심이 더 필요하다고 생각합니다. 한편 신학자들도 자기만족적인 학문연구나 학자들끼리 알아들을 수 있는 이야기를 하는데 만족하지 말고 사회적 현안에 대한 식별과 신학적 해석 작업이 필요하다고 생각합니다.
13/11/23 02:25
내용에 대단히 공감을 느끼지만
상대방에 대한 입장 역지사지의 마음을 갖는것 자체를 이상하게 여기는 사람들이 많더군요. 그래도 보통 종교는 죄인에게도 연민을 표현하는 것인데 이를 죄인 옹호로 여기는 사람들은 없었으면 좋겠습니다.
13/11/23 02:27
네. 하야 요구는 정의구현사제단에서 이번 미사를 통해서 한발 앞서 나간 것이 맞지만...
저번 4대강처럼 한국천주교 전부의 입장 표명은 나오지는 않았지만 군종교구를 제외한 전국 15개교구 따로따로하여 모두, 지난 9월달에 국정원 사태에 대한 시국선언을 하였습니다. 천주교에서 딱히 정의구현사제단만 움직이는 형세는 아닙니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001902480
13/11/23 02:40
그렇죠. 이미 9월달에 촛불집회에 참석했던 것으로 기억합니다.
천주교의 전반적인 시국선언과 관련한 행보를 정의사제 구현단으로만 한정시키려는 느낌도 들 정도니까요.
13/11/23 02:34
본문 중에
대부분의 일반 국민들은 우리나라에서 발생한 모든 사건과 현실을 언론을 통해서 보고 듣고 판단합니다. 공영방송 등 우리나라 언론은 현실에 대한 식별능력을 많이 잃어버렸습니다. 시청 앞 광장에 몇 만 명이 모여서 촛불을 들어도 그걸 한두 줄로 써버리거나 한 컷의 영상도 내보내지 않습니다. 공중파나 그런 방송을 대부분의 사람들이 보고 액면 그대로 받아들이고, 그것을 토대로 자신의 가치판단을 하지만, 그것은 진실과 대단히 거리가 멉니다. 젊은이들은 인터넷 등 다른 매체를 통해 진실을 접하고 있지만, 대부분의 사람들은 모두 바쁘게 살다보니 그냥 손에 잡히는 신문이나 공중파 방송을 보고 사태를 파악합니다. 그러나 좀 더 진실을 알려면 주류언론이 내보내지 않는 사실을 알아내려고 노력해야 합니다. 그게 국민의 의식입니다. 나라의 주인은 국민이고, 공무원은 심부름꾼입니다. 심부름꾼을 잘 부리려면 주인이 뭘 제대로 알아야 하고, 눈을 부릅뜨고 지켜봐야 합니다. 그리고 심부름꾼이 잘못하는 일이 있으면 추궁할 수 있어야 합니다. 이처럼 국민들이 주관을 뚜렷하게 가지고 있어야 하는데, 그러려면 주류언론에 절대로 의존해서는 안 됩니다. 연세가 많으신 분이 이러한 시각을 가지고 계신게 신선하네요.
13/11/23 02:36
다 옳은 말씀이긴 하지만 문제는 천주교 내에도 분명히 이런 시각과는 다른 생각을 하는 신도들이 있을 것이란 말이죠.
한나라당 지지하는 분들도 계실테고 현 시국은 그렇게 심각하지 않다고 생각하는 분들도 계시겠죠. 사제들과 다른 생각을 한다고 해서 이들을 내칠 수도 없는 것이고 하나하나 설득하기도 힘든 노릇이고... 그래서 교회가 정치적인, 혹은 정치적으로 보일 수 있는 일에, 한 목소리를 내는 일이 생기면 조바심을 가지게 됩니다. 물론 사제단의 시국 인식에 동의합니다만은.. 이와는 별개로 교회 공동체 유지라는 것도 매우 중요한 문제라..
13/11/23 02:37
김수한 추기경께서 어찌 보면 우리나라 천주교의 방향성을 정말 잘 잡아놓고 가신 분이 아닌가 싶습니다.
항상 정부의 대척점에 서서 정부에 의해서 피해를 입고 핍박을 받는 쪽을 살피는 곳이 천주교가 되었죠. 그것이 독재 정권이든, DJ나 노통이든, MB나 박근혜 정부이든 언제나 항상 아래를 바라보는 시선을 가지는 곳이 되었다는 것에서 정말 큰 족적을 남기셨습니다.
13/11/23 02:19
내가 아는 NL 단체는 전부 저 노선을 지향한다. -> 저 단체는 저 노선을 지지한다. -> 따라서 저 단체는 NL이다
II 내가 아는 모든 종북은 사람이다. -> 스치파이는 사람이다. -> 스치파이는 종북이다. 사실 이 키배는 종북인과 의견을 교류하게 만들어 PGR의 논객 대다수를 코렁탕 OR 벌점 투하로 벙어리 상태로 만들고자 하는 북한의 공작입니다. PGR의 글쓴이들은 댓글에 유의하시어 코로 설렁탕을 꼴깎꼴깎 하시거나 렙업을 하지 않도록 주의하시기 바랍니다. 북한은 정말 치가 떨리는 존재군요. 북괴OUT!
13/11/23 02:27
스치파이님의 말씀은 결국 '사제단이 종북은 아닌데 친북은 맞다' 라는 소리군요.
요즘 세상에 종북과 친북이 뭐 하나 다른 점이 있나 싶습니다. 설마 북한 동포를 돕자는 사람들을 친북인사라고 생각하진 않으실테고...
13/11/23 02:28
국가 보안법을 폐지하자고 주장하면 친북인사이니 주의하시기 바랍니다. 저번에 학내 설문조사에서 80%가 폐지해야 한다고 하던데... 이럴수가... 학문의 전당에 벌써 빨갱이들이...(부들부들)
13/11/23 02:36
소스에 대해서 내용 그대로 따온듯한 조갑제씨 기사 얘기는 꺼내지도 않으면서 네이버 얘기만 하다가,
조갑제씨 기사를 님께서 링크하시니 바로 잠잠해졌습니다. 어째 내용을 옛날에 어디서 본것 같더라니...
13/11/23 02:32
목적을 달성하신 듯 합니다. 결국 사람들 머리속에는 "친북" "NL"만 남으니까요. 그러면서 결국 출구전략으로 빠져나가면 끝이죠.
아. 오해 마시길 바랍니다. 최근 일어난 여러 사건들에 대한 제 사견일 뿐이니까요. 그런 김에 원 글의 내용으로 돌아가서 읽고 돌아왔습니다.
13/11/23 02:33
아직 정의구현사제단 전체 의견이 아니라 전주교구에서만 진행한 일로 알고 있습니다. 참여하신분들은 여기저기서 많이 오셨지만...
정의구현사제단에서는 1월에 있을 정기 총회 이후에 의견을 표할거라는 예측이 있던데요. 출처는 한국일보 사설입니다.
13/11/23 02:34
긴 댓글들을 읽다보니, 갑자기 그런 생각이 드네요.
천주교 정의구현사제단 가지고 이렇게 많은 분들이 관심을 가져주시는게 놀랍습니다. 왜냐면, 평소에 이 분들이 강정에 나타나고, 노동자들이 탄압 받는 시위 현장에 나타나고, 그러다 심지어 경찰들에게 심각하게 폭행 당하고... 한번은 그런 사진을 보다 경악 했는데 제가 아는 신부님이 아주 그야말로 "쳐맞고" 질질 끌려 연행 되고 계시더군요. 그래도 이를 아는 이들 저 같은 신자 외엔 생각 보다 많지 않습니다. 관심도 없구요. 그런 듣보잡 취급 받는 사제단이 시국 선언 한번 한거 가지고, 극단적 친북 종북 단체로 한번에 둔갑 하다니... 다른건 몰라도 표현과 언론의 자유가 있는 이 나라에서, 하필 이 시대에 시국 선언이 그렇게 참으로 크고 대단한 죄가 되나 봅니다. 빨갱이 골라내려고 참 조갑제 같은 일당을 비롯해 전 국가적으로 다들 아주 눈이 "빨개" 있나보군요. 무섭네요.
13/11/23 02:35
240플 가까이 되어서야 본문에 대한 논의가 제대로 이뤄질 수 있는 토양이 만들어지는 것 같네요. 천주교의 움직임이 보인다는 댓글이 그래도 뭔가 희망을 주는 듯이 느껴지면서도 30년도 전에 자행되었던 역사가 그대로 되풀이되는 것 같아서 서글픈 감이 있네요.
13/11/23 02:40
상대를 판단하는 잣대는 넓고 포괄적으로 보면서,
자기 글을 판단하는 잣대는 좁고 엄밀하게 봐달라고 하면, 그게 이중잣대인거죠. 파이어 될 글도 아니라고 봤는데, 무쌍이 일어났었군요.
13/11/23 02:46
비겁한 글쓰기 좋네요.
NL, 친북, 종북 뭐든 간의 글의 내용에서 현재 많은 보수 단체에서 빨갱이, 종북으로 몰아가는 방향으로 글을 써놓고 계속 혼자 정의도 명확하지 않은 친북이라고 우기는거군요. 간단히 제가 느낀 바는... 요즘 하도 보수 쪽에서 어깨만 쳐도(예를 들어, 노조를 지지한다거나) 폭행(빨갱이)이라고 몰아대는 것이 현실인 상황에서... 위의 분은 저 단체는 "길거리에서 행인을 밀쳤습니다!!"(북한도 좋아하고, 김일성이 어쩌구 등등등) 이렇게 글을 써놓은거죠. 주위 사람들이 폭행죄 라는거냐? 했더니 아니다. 이건 이것은 내가 정의하기로는 이건 "폭력적 성향" 이다. 폭행은 아니다. 라고 주장합니다. 하지만 현실에서는 저렇게 어깨만 쳐도 폭행이 되는데 말이죠. 문제가 되는 배경과 사회적 인식은 무시하고 본인 글에서만 경계를 쳐놓고 난 그런 적 없다 하는 격이죠. 그나저나 위의 3가지 어쩌구를 가지고 있으면 NL이라는건가요? 저렇게 카테고리를 잡을 때 핵심을 제외하고 비스무래하게 잡을거면 전 한국인과 미국인이 같은 민족이라고도 주장할 수 있을 듯. 설마 유의미한 공통점 3개 없을까요? 분류의 기본은 공통점을 보는 것도 있지만 핵심적인 것 부분에서 차이도 같이 보는 것이죠. 이것에 대해서는 이미 머리 좋은 과학자분들께서 동식물 열심히 분류하면서 오랫동안 해오던 일인데 여기서 무시당하다니 안타깝습니다.
13/11/23 02:49
스치파이님 말씀에서 가장 파이어가 유발된 문구를 곰곰히 생각해보니
[80년대 민주화 운동에 일조하였으나 극단적인 친북 성향] 이 부분인 듯 하군요. 글쎄요. 왜 이 말씀을 쓰셨을까요? 평화통일, 국보법 폐지를 말하면 빨갱이, 친북, 종북이라는 논리도 이상하거니와 현 대통령께서도 북에 다녀오셨고, 29만원 가지고 계신 분도 위대한 영도자라는 말을 북에 있는 돼지에게 친필편지로 부친적도 있는데 말이죠. 그럼 누가 종북이죠? 누가 친북이죠? 누가 더 나쁜거죠? 또 하나 스치파이님의 생각이 궁금한게 있습니다. [오늘의 시국선언은 천주교가 아닌, 친북 성향의 정치단체 성명입니다.] 라는 말씀을 하셨었는데, 자 천주교 정의구현사제단이 천주교의 공식적인 입장이 아니다 라는 말 대신 한줄 요약으로 저 말씀을 쓰셨죠. 저번 총선에서는 기독자유민주당이라는 개신교계 정당이 나왔습니다. 기독교의 정치참여는 신학적, 역사적, 현실적인 이유로 정당하다는 얘기를 하고 있죠. 교회에 국고금 지원, 일요일에 국가시험 금지, 반 복음법 저지, 교회나 목사에게 무제한 대출 가능법, 이들이 저번에 주장했던 얘기들 중에는 [빨치산 육신적 DNA를 가진 정치인 1000명... 곧 명단 발표] 라는 것도 있습니다. http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/498542.html 뭐 저 내용만 보면 극단적인 반북이라고 볼 수 있겠네요. 이런 정신나간 주장을 하는 사람들은 그럼 옳은 말을 하는 사람들이라는 건가요? 친북, 반북이 어째서 최우선의 가치가 되는건가요? 틀린건 틀렸다고 말을 못하는 사회가 제대로 된건가요? 방법이 틀렸다고 말을 하는 시국선언을 하는데 그것도 그렇게 큰 죄인가요?
13/11/23 04:55
"이런 정신나간 주장을 하는 사람들은 그럼 옳은 말을 하는 사람들이라는 건가요?" 라는 말씀은 즉,
제가 사제단의 시국 선언을 옳지 않은 말을 했다는 의미를 내포했다는 뜻이지요? 본 글에도 썼지만 저는 해당 단체의 시국 선언문을 못 읽어 봤습니다. 옳지 않은 말이라고 주장한 바도 없고, 그렇게 판단할 자료도 없습니다. 그러니까 내용에 대해서 전혀 언급하지 않은 것입니다. 링크하신 빨치산 DNA 드립은 개소리 맞는데요.
13/11/23 02:57
여하튼, 본문으로 돌아가서.
최소한 천주교의 많은 성직자들이 국정원 사태에 문제의식을 가지고 현재 움직이고 있는건 사실입니다. 물론 그 행동에 대해 모든 신자들이 찬성하는 것은 아닙니다만, 그래도 별 관심이 없거나 여당 지지성향을 가진 꽤 많은 수의 사람들이 이 일을 새로운 관점으로 보기 시작하기는 했죠. 성당 내부의 같은 나이대, 세대들끼리도 이 일에 대해서는 논의가 좀 갈렸었는데, 9월의 천주교 전체적인 시국선언 이후 최소한 저 일이 잘못된 것이고, 무언가 조치가 따라야 한다는 데에는 대부분 동의하고 있습니다. 그리고 마지막으로. 정의구현 사제단이 천주교 내에서 좀 강성인 집단인 것은 사실이지만, 표현과 요구정도에 있어서 차이가 있다면 모를까, 현재 한국 천주교회는 국정원 사태에 대해 한결같이 문제를 제기하고 있습니다. 이미 9월과 10월에 연달아 발표되었던 천주교의 시국선언들은 그걸 확실히 보여줬다고 생각하고요.
13/11/23 03:12
저도 전체는 잘 모릅니다 ^^;;;
그냥 대학 동기중에 자퇴하고 사제가 된 녀석이 있는데, 저번달에 만나서 맥주한잔 하다가 들은 얘기들이나. 다니고 있는 성당이 강남구 한복판임에 불구하고 여기서도 국정원 사건에 대한 여론은 그다지 좋은편이 아니라서요 흐흐.
13/11/23 03:12
보수건 진보건 간에 "민주주의"를 중시한다면 그냥 넘어갈 일이 아니죠.
그나저나 우리나라에서의 천주교는 점점 더 타 종교들과 지위가 달라지는 듯 합니다. "기독교"의 독선/광신 이미지, "불교"의 수도자/땡중 이미지(+개그도 담당하죠 크크;; 부쳐핸섬~) 와는 느낌이 일단 다르구요. "천주교"란 이름만으로도 인터넷 상에서의 대우가 달라지는 듯 합니다. 그 원인이라면... 사회의 부조리에 대해 행동함으로써 스스로의 권위를 높이고 있는게 아닐까 싶네요. 타 종교도 물론 훌륭한 종교인들이 많이 있을텐데 워낙 논란거리들도 많다보니 묻히는 듯 싶구요.. 신부님 되기가 어려워서 그런가;; 우리나라 천주교는 별로 잡소리도 없고 좋은 모습을 보여주네요.
13/11/23 03:06
본문으로 돌아가서 천주교가 이렇게 나서주는게 얼마나 도움이 되는지 모르겠습니다.
사실 종교라는 것은 그 어떤 강력한 정권이라도 건드리기 힘든 존재거든요. 나쁘게 작용한다면 그것이 한 없이 나빠질 수 있지만 지금으로서는 이렇게 이야기를 천주교에서 해준다는게 얼마나 용기있으면서 든든한 일인가 싶습니다. 게다가 우리나라에서 천주교의 이미지가 좋은 것을 떠나서 [박해]이미지가 분명 있거든요. 그렇기에 함부로 천주교에 대해서 압력을 행사했다가는 과거 천주교를 박해하던-교과서로 많이 배우죠- 그 모습이 재현되거나 연상될 수 있기에 분명 조심스럽게 행동할 수 밖에 없을 겁니다.
13/11/23 03:08
세상에~늦게 봤는데 리플이 많길래 뭔 내용인가 했더니...본문도 그렇지만 리플 참....크크크크
아,진짜 이넘의 나라에서 빨갱이는 도대체 언제 없어지는겁니까? 크크크크 북한이란 나라(이것도 편리한대로 나라취급 했다 안했다 하지요)정말 여러모로 대단하다는 생각이 드는군요.대체 못하는게 뭐야? 그리고..우리는 할 줄 아는게 뭐야?? 아아~~빨갱이가 없는 세상에서 살고싶어요~~~
13/11/23 03:09
저는 스치파이님께 동의합니다. 정구사가 종교적이냐 정치적이냐 하면 당연히 정치적인 단체라고 보는 쪽입니다. 애초부터 정의구현사제단이 언급되는 맥락은 종교적이 아니라 항상 정치적인 이슈였으니까요.
정치적인 단체의 시국선언을 갖고 종교계까지 나섰으니 문제가 심각한 것 아니냐, 하면 안된다고 생각합니다.
13/11/23 03:18
정의구현사제단은 정치적인 단체인 것은 틀림이 없습니다. 정의구현사제단의 시국선언만 보면 종교계까지 나선다 라고 말하기가 좀 그렇습니다만...
천주교의 국내 15개 교구 모든 교구의 사제단, 수도사, 평신도들(물론 다른 생각을 하시는 분들도 있겠습니다만.)이 이미 시국선언에 나선 모양새라 천주교가 나서지 않고 있는데, 정의구현사제단만 행동하고 있다고 말할 수 없다고 봅니다.
13/11/23 03:32
13/11/23 03:20
"천주교 전체가 나선게 아니다"라는 진술이라면 그 말이 맞죠. 그걸 스치파이님이 좀 문제가 되게 써놓으신 것이구요.
근데 정의구현사제단에 대해 종교적이냐 정치적이냐 이런 식으로 가르는 것 자체를 동의하지 않습니다. 종교적인 단체는 아닙니다만 그닥 정치적인 단체도 아닙니다. 어떤 정치색을 띠고 있는데요? 그런거 별로 없어요. 이름 그대로 "정의"를 위하는 단체에요. 약자의 편에 서고, 사회의 부조리에 맞서는 겁니다. 최근의 대표적인 행동이라면 삼성 비자금 문제에 관한 김용철 변호사의 폭로 관련해서 지지한 것이었죠. 이런 행동들은 어떤 정치적인 성향을 띠고 있는게 아닙니다. 민주사회 구성원으로써 당연히 해야 할 일이구요. 오히려 외부에서 특정 정치 성향색을 입히려 해서 문제죠. 독재에 반대하는 걸 빨갱이로 몰고, 민주주의를 파괴하려는 행위에 반대하는 걸 종북으로 몰고..
13/11/23 03:27
정구사가 그닥 정치적인 단체가 아니라고 한다면, 윤리적인 단체라는 것인가요.
제가 기억하는 정구사의 활동은 -평화통일, 국가보안법 폐지 운동 -삼성 비자금 사건 -용산참사 관련 기도회 -4대강 사업 반대 -제주해군기지 반대 -노무현 전 대통령 장례 미사 등등이 있는데 일반적으로 "약자의 편에 서고 사회 부조리에 맞서는" 일들이라기엔 의견이 많이 갈리는 이야기 아닌가요. 4대강 사업, 제주해군기지, 국가보안법 폐지 등에선 딱히 강자-약자로 나뉘지 않을 텐데요. 이런 건 서로 의견이 갈리는 정치적인 이슈라고 봐야 옳죠.
13/11/23 03:32
음. 굉장히 넓은 의미로 "정치단체"라는 표현을 쓰시는 듯 한데요. 그런 면에서의 "정치"라면 민주주의 사회에서의 모든게 다 "정치"인데요.
정치단체는 일반적으로 "특정 정치 목적을 위해 모인 사람들의 집합"을 뜻함이죠.
13/11/23 03:45
죄송합니다. 설명이 조금 부족했는데, 제가 보통 정치적이라고 말할 때 이 정치적이라는 말은 칼 슈미트의 정치철학에서의 정치를 말합니다. 칼 슈미트는 <정치적인 것의 개념>에서,
정치적인 것은 도덕적, 미적, 경제적인 것과는 다른 독자적인 방법으로 작용하는, 영역이라고 말하면서 적과 동지를 구분할 수 있는 것을 정치적인 구별의 기준으로 제시합니다. 이러한 구분과 그 구분으로부터 파생되는 행동양식은 다른 범주 및 그에 의한 행동양식으로 환원되지 않는다는 의미에서 독립성을 갖고, '적'이란 단지 도덕적으로 악하고, 미학적으로 추하고, 경제적으로 해롭다는 이유만으로 정의되는 것이 아니며, 본질적으로 타인이기 때문에 그렇다는 것이죠. 본문을 인용하면, "적이란 바로 타인, 이질자이며 그 본질은 특히 강한 의미에서 존재적으로 어떤 타인이며 이질자라는 것만으로 족하다. 즉 현실적인 심리에서 적이 악하고 증오스러운 것으로 다루어지기 쉬운 것은 사실이나 이와는 상관없이 적이 반드시 악하거나, 추하거나, 해로운 것일 필요는 없다. 종교적, 도덕적 기타의 대립들이 정치적 대립에까지 고양될 수 있는데 이것이 투쟁적인 결을 초래할 수준에 이르게 되면 이미 정치적인 대립이 되는 것이며 더 이상 순종교적, 순도덕적 내지 순경제적인 것은 아니다." 라고 합니다. 이런 의미에서 저는 제주해군기지나, 국가보안법 폐지 운동, 4대강 사업 등은 도덕적인 이슈가 아니라, 정치적인 이슈라고 판단하는 것입니다.
13/11/23 03:52
말이 복잡하여 그렇습니다만, 간단히 저는 상대방이 비윤리적이라면 윤리적인 문제라고 보는 것이고, 상대방이 비윤리적이 아니라면 윤리적인 문제는 아니라고 보는 쪽입니다. 그런 의미에서 저런 이슈들이 다 윤리적인 이슈이냐, 아니다. 정치적이다. 따라서 정구사는 정치적인 단체이다, 가 제가 하고 싶은 주장입니다.
13/11/23 03:56
일반적으로 사람들에게 낙태, 사형제 문제를 물으면 이것은 윤리의 영역에 있는 윤리적인 문제라고 하겠지만, 이는 정치적으로 수많은 함의를 담고 있는 문제이기도 합니다.
그러나 낙태, 사형제 문제에 대해서 토론을 발제하는 교회를 정치적 단체라고 몰면 어떤 반응이 나올지는 명확하며, 슈거레이님의 주장은 이러한 일반적인 생각과는 많은 부분 동떨어진 바가 있다고 봅니다.
13/11/23 03:53
이 개념 자체가 "정치"의 개념을 엄청나게 넓게 해석하는 듯 싶은데요. 이런 식이라면 세상에서 논란이 되는 거의 모든 사안이 다 정치이죠. 근데 현 우리나라 사회에서 일반적으로 통용되는 정치라는 단어의 용법과는 많이 다르잖아요. 종교/윤리/도덕 등이 결부된 사안은 그쪽 이슈라고 보지 정치적인 이슈라고 칭하지 않죠.
그리고 정치적 이슈에 목소리를 많이 냈다고 정치단체가 되는 건 아니죠. 천주교정의구현사제단이 뭉친게 애초에 특정 정치 목적을 위한 게 아닌데요.
13/11/23 03:32
국가 보안법은 확연히 윤리의 영역에 있고(UN에서 폐지하라고 지속적으로 요구한지 몇 년이 지난지 모르겠군요) 제주 해군기지, 4대강 사업은 논의는 있지만 그 분들이 취하고 있는 주제는 윤리의 입장에서 주장하는 것이지 정치적인 스탠스에서 주장하는 것이 아닙니다.
ps. 4대강은 이미 윤리의 영역에 속한다고 보지만 개인의견이라 논의가 있다고 적어봅니다. 크흠크흠
13/11/23 03:48
위에서, 다시 인용하면, "종교적, 도덕적 기타의 대립들이 정치적 대립에까지 고양될 수 있는데 이것이 투쟁적인 결을 초래할 수준에 이르게 되면 이미 정치적인 대립이 되는 것이며 더 이상 순종교적, 순도덕적 내지 순경제적인 것은 아니다." 가 적절하지 않을까 합니다.
윤리적 차원에서의 접근이 순수하게 윤리적이 되려면, 그 반대편은 비윤리적이 되야 하는데 저는 그렇다고 보지 않습니다. 예컨대 제주해군기지의 반대편 입장의 해군이 윤리적으로 잘못했다고 보지 않기 때문에 저는 이 문제를 정치적인 문제라고 보는 것입니다. 정치적 스탠스의 논리가 윤리적일 수는 있지만, 말입니다.
13/11/23 03:58
순종교적, 순도덕적인 것이 아닌 주제를 다룬다고 해서 정치적인 단체라고 하는 것은 무리입니다.
당장 카톨릭만 해도 낙태, 피임, 사형제에 대해서 수많은 논의를 내고 있고, 이는 상대방을 비윤리적으로 볼 수 없는 논의지만 그렇다고 카톨릭을 정치단체로 규정하는건 무리겠죠.
13/11/23 03:38
국가보안법은 위헌소지가 높은 법이고, 또 귀에걸면 귀걸이, 코에걸면 코걸이로 애먼사람 죄 뒤집어 씌우기 딱 좋으니까 반대할만 하죠.
예를들어 최근엔 북한 트윗계정 리트윗하고 조롱한 박정근씨를 조롱은 싹 지워버리고 오로지 '리트윗만'으로 기소한 검찰도 있죠. 더 멀리가면 국보법으로 엉뚱한 혐의 뒤집어쓰고 수십년 징역산 사람도, 심지어 사형당한 사람도 버젓이 존재하는 실상입니다.
13/11/23 03:50
박정근씨는 단지 리트윗 뿐만이 아니라, 수 차례의 경고에도 검찰을 상당 부분 도발한 게 기소에 결정적으로 작용했다고 봅니다. 물론 기소까지 해야 했느냐는 동의하지 않습니다만. 판결도 역시 동의합니다.
13/11/23 03:20
“(김일성) 주석님께서 광복 후 오늘날까지 40년에 걸쳐 조국과 민족의 통일을 위하여 모든 충정을 바쳐 이 땅의 평화 정착을 위해 애쓰신 데 대해, 이념과 체제를 떠나 한민족의 동지적 차원에서 경의를 표해 마지 않는다”
-전두환. 수녀들이 나와서 앞에 설 것이고, 그 앞에는 또 신부들이 있을 것이고, 그리고 그 맨 앞에서 나를 보게 될 것이다. 그러니까 나를 밟고 신부들을 밟고 수녀들까지 밟아야 학생들과 만난다. - 김수환 추기경이 6월 민주항쟁 당시 명동성당에 피신해있던 시위 학생들을 체포하기 위해 다음날 공권력이 투입될 것임을 통보하러 온 정부 고위 관계자에게. 거리로 나가서 파장을 일으켜라. 소란스러운 청년대회를 기대하고 있다. 교회도 거리로 나가길 바란다 - 프란치스코 교황
13/11/23 03:26
아아~그야말로 마법의 단어 '빨.갱.이'
뭐, 시위대 무력진압 및 살해 급의 사건은 아니니 천주교 전체에서 행동에 나설것이라고 생각하는 것 자체가 무리수라고 생각합니다. 저정도만 되도 충분히 시국선언이죠. 만약에 천주교 전체에서 했다 치면..또 종교가 정치에 간섭한다 어쩌구의 프레임을 사용하겠죠.하하;
13/11/23 03:25
정의구현사제단이 여러모로 상징성도 있고 영향력도 있는 곳이니 파장이 있죠. 하야까지 거론하는 건 조금 나간 느낌이지만 말 그대로 조금 나갔을 뿐이고 차라리 이런 상황이 박근혜한테는 도움이 되는 게 아닌가 싶네요.
김한길 만날 때도 그렇고 몇 번이나 출구 전략 세울 분기가 있었는데 그 때를 전부 놓친 건 박근혜의 개인의 자존심 말고 설명이 안되긴 해요. 깔끔하게 털고 나가야 본인한테 좋은 걸 질질 끌어서 이젠 지칠 정도네요.
13/11/23 03:27
그들이 친북인게 중요한게 아니라, 박근혜가 [하야]해야 하는지에 대해 어떻게 생각하는지가 궁금하군요..
국가권력기관이 나서서 지선, 총선, 대선에 개입한 것에 대해서 입도 뻥끗 안하던 사람이 이제 증거가 다 드러나 빼도 박도 못하는 샹황이 되어 [하야]란 이야기까지 나오니 이제 전가의 보도인 친북, 종북을 꺼내드는건 좀 안쓰럽습니다. 정의사제구현단에까지 친북, 종북 딱지를 붙여야 할 정도로 그들의 말이 아파서 그런것인지.... 아니면 진짜 정의사제구현단 자체를 친북으로 생각하는지는 모르겠지만.. 정의사제 구현단이 친북단체이니 뭐니 따지기 전에 본인이 가진 민주주의에 대한 기초 관념이나 똑바로 하시기 바랍니다. 스치파이님 항상 글을 잘 봐왔고, 여당지지자로써 나름 높게 평가하고 있었는데, 이런 수준미달의 글을 남길 줄이야...상당히 실망스럽군요....
13/11/23 03:41
그러게요. 그나마 pgr에 유일한 논리적인 여당지지자라 생각했는데 그냥 답정너 였네요. 이 새벽에 정말 많이 실망하고 갑니다.
13/11/23 03:30
10플정도였을때 봤다가 댓글폭발이라 다시보니 댓글에 한분이 답정너식 장판파 시전하고 계셨네요.
요즘 여당이 하도 이슈를 뻥뻥 터트려주는 바람에 지지자분들 중엔 관련 이슈글 나오면 장판파 시전하느라 바쁘신 분들이 많은거 같아요....
13/11/23 03:31
NL 논란에 대해서는, 당연히 아니라고 생각하고요. 민족해방주의와 그에 파생되는 몇 가지 사상들은 우리나라 정치에 영향을 안 미친 곳이 없어요. 박근혜도 대통령된 이후에 북한 관련 몇 개만 뽑아도 NL처럼 보이게 할 수 있죠.
NL이라 함은 정치적 실체로서의 세력을 의미한다고 생각해요. 친박, 친노처럼요. 그런 의미에서 전교조가 NL이라고 생각했던 것이고, 임수경이나 임종석 등은 민주당 내 NL 계열이라고 볼 수 있고요. NL의 문제는 그 사상의 내용이 아니라 실력이 없어서 우리나라 진보 정치를 다 말아 잡수셨다는데 있다고 생각합니다. (같은 맥락에서 친노도 몹시 싫어합니다) 그런 관점에서 정치적 실체가 전혀 없는 종교인들을 정치적 발언을 했다고 NL이라고 하는 것은 제가 보기에 터무니 없네요.
13/11/23 03:48
아... 댓글이 너무 많아서 힘듭니다.
적어도 적어도 숫자가 줄어들 생각을 하지 않아서, 새로 하나 답니다. 그러니까 많은 분들의 주장을 모아보면 "사제단은 NL 아니다."가 되겠는데, 관련해서 기사 하나 링크합니다. http://www.frontiertimes.co.kr/bbs/board_view.php?uid=16045 사진 링크가 끊겨 있는데, 네이버 사진 캡쳐된 내용을 적어드리겠습니다. "1990년대까지의 군사 독재 정권은 북녘의 긍정적 부분에 대해서는 애써 감추어 왔고 부정적 부분에 관해서는 턱없이 강조해 왔다. 이에 따라 우리는 김일성이 해방 이전에 진짜로 목숨 걸고 항일 독립 투쟁을 벌였지만 가짜로만 배워왔고, 주체사상은 말 그대로 주체적이고 자주적으로 살자는 훌륭한 내용을 많이 담고 있지만 불온한 사상으로만 들어왔으며, 연방제 통일 방안은 합리적이고 바람직한 측면도 크지만 적화통일을 위한 계락으로만 알아왔다. 워낙 오랜 동안, 그리고 철저하게 세뇌당해 왔기에 아직까지도 그렇게만 알고 있는 사람들이 적지 않을 것이다." 이 글은 사제단 홈페이지에 네티즌이 쓴 글을 홈페이지 첫 화면에 오랜 기간 게시한 글입니다. 사진은 네이버 카페 링크라 직 링크가 안되는데 필요하시면 다운받아서 올리겠습니다. 그리고 다시 한 번 말하지만, NL에 대해서 토론할 생각 전혀 없었습니다. 그냥 순수한 종교단체가 나선 게 아니라 정치단체가 시국선언했다는 게 답니다. 아이고... 이게 무슨 난리여.
13/11/23 03:53
앞부분 빼먹지 말고...기사 다시 보세요...
발췌 [사제단 공식 홈페이지의 메인화면에는 ‘이재봉’이라는 필명의 네티즌이 지난 2006년 6월 작성한 ‘김대중 방북과 연방제 통일’이라는 제목의 글이 현재까지 걸려 있다. 북한식 연방제 통일을 두둔하는 뉘앙스의 이 글에서 필자는 “주체사상은 말 그대로 주체적이고 자주적으로 살자는 훌륭한 내용을 많이 담고 있지만 불온한 사상으로만 들어왔다”고 주장했다. 6.25 남침 전범이자 수백만의 인명을 학살한 김일성의 주체사상을 공식적으로 찬양한 것이다. ] 1. 이게 정의사제구현단 사제의 글도 아니고.. 2. 일반 네티즌이 김대중의 통일 방법을 바탕으로 자신이 생각하는 통일방법에 대해 글을 써놓은 것에 대해 기자가 임의로 해석한 것을 이거를 믿으란 말인가요? 김대중을 아예 빨갱이라고 하시지요?
13/11/23 04:01
1. 글이야 네티즌이 썼겠지만, 오랜 기간 메인으로 올린 건 사제단이 했겠죠. 누가 해킹한 건 아닐 거 아닙니까.
2. 보니까 더 이해 안가는데요. 누가 김대중의 통일론에 대해서 자기 생각하는 대로 글 썼나요? 김대중 방북 이라는 얘기 밖에 없는데요. 제가 써드린 사진 기사에는 김일성 얘기밖에 없구요.
13/11/23 04:06
그 부분은 제가 좀 넘겨짚은 부분이 있는거 같은데..사진이 엑박으로 떠서 무슨 내용인지 알수가 없군요...
그냥 아마 저 글에 김대중의 연합제 통일방법과, 김정일의 연방제 통일법에 대한 내용이 들어있으리라 넘겨짚었습니다. 그게 아니라면 김대중의 방북을 같이 언급할 이유가 없지 않겠습니까? 학문적 영역에서 통일방법에 대한 논의는 얼마든지 할 수 있고 그걸 모두 종북으로 몰아서는 안됩니다. 물론 주체사상에 대한 내용은 저도 잘 못되었다고 생각합니다. 또한 저 글이 정의사제 구현단과는 관계없는 다른 사람이 쓴 글임도 명확히 해 두고 가죠.. 따라서 이런 논의 자체가 불필요합니다.
13/11/23 03:54
프리존 뉴스에 대한 간략한 설명 : 인터넷 정치 토론사이트성격으로 출발한 2005년 7월 만든 인터넷 독립 매체로 범우파 진영의 인터넷언론사 및 미디어 관련사 등 21개사로 구성된 한국인터넷미디어협회(회장 지민호 프리존뉴스 사장)의 국내 우파 진영의 인터넷언론사들이 협회를 구성, 본격적으로 한 목소리 내기가 목적.
한국인터넷미디어협회 21개사 목록. 뉴데일리 뉴스앤뉴스 Poll-tv 프런티어타임스 뉴스타운 독립신문 코나스 미래한국신문 프리존뉴스 조갑제닷컴 부채질닷컴 인터넷타임즈 빅뉴스 뉴스프리즘 뉴민주닷컴 올인코리아 e조은뉴스 서울포스트뉴스 파이널뉴스 등 19개 인터넷언론과, 태그스토리닷컴 마이미디어 부연 설명 드렸습니다. 종북인님.
13/11/23 03:58
결론이 뭔가요? 저게 거짓이라는 건가요, 아니면 우파 언론은 무조건 무시해야 한다는 뜻인가요?
당체 말씀하시는 바를 알 수가 없는데요.
13/11/23 03:59
부연 설명인데요.
정의사제 구현단이 친북이고 NL인데 저런 의견을 냈다더라~ 와 비슷한 정도의 부연설명입니다. 그 의견보다는 당췌 알기가 쉬워보이지 않나요? 껄껄.
13/11/23 04:02
네, 근데 저건 사진도 달려있고 제가 메인 홈페이지 스샷도 찾았거든요.
그러니까 거짓말이 아니지요. 기사야 편향된 시각으로 썼겠지만 거기 담겨있는 사실만 찾아보는 게 어려운 일은 아닙니다.
13/11/23 04:06
? 이제는 뭐라는지 잘 모르겠네요. NL이라고 주장하던건 거짓말인데 사진을 찾았으니 거짓말이 아니다. 그런 주장인가요 뭔가요?
슬슬 알아듣기 힘들고 본인의 논리적 비약과 부실함은 슬쩍 지나가고 논의를 다른데로 돌리는 것에 짜증도 나지만 좀더 답변해 드리자면 그럼 저는 PGR 유머 게시판에 있는 통계 자료 공부 분석 교과서에 스타크래프트 플레이 사진이 올라와 있는 것을 근거로 스타크래프트는 통계라는 것을 주장하겠습니다. 스샷도 따로 찍어놓죠 뭐. 그것도 인정하신다면 논의가 쉬울 것 같아 보이네요. 껄껄. PS. 황급히 리플을 수정하시던데, 수정하니 한결 보기 낫네요. 다음에는 수정하지 말고 두번 생각해서 써주길 바랍니다.
13/11/23 04:10
글을 제대로 읽지 않으시는군요. 저 기사에서 제가 인용한 구절이 기자가 멋대로 지어낸 것이 아니라는 뜻입니다.
유머도 그렇지만 말이죠, 재해석해드리는 건 진짜 피곤한 일입니다.
13/11/23 04:13
글을 제대로 읽지 않네요. 유머가 그렇듯이 사진이 올라왔다는 사실은 아무 의미가 없다는 뜻입니다. 제대로 해석하지도 못하는 사람이 마치 자신의 해석이 맞다느냥 글을 쓰는 것을 교정해주는 것은 진짜 피곤한 일입니다.
13/11/23 04:20
스치파이 님// 처음에 글을 제대로 쓰지 않아서 생긴 문제입니다. 나중에 리플을 수정하고 나니 문맥이 좀 명확해 지더군요. 그래서 ps로 첨언했습니다. 처음부터 제대로 써주시기 바랍니다. 문맥이 이상하니 여러가지 해석이 가능하거든요.
13/11/23 04:05
"사제단이 NL이 아니다" 에 대한 증거가 고작 사제단 홈페이지에 일개 네티즌이 쓴 글이 전부인가요?;;;; 진짜 황당하기 짝이 없군요.
13/11/23 04:14
제가 조선일보 홈페이지에다가 말씀하신 글 붙여놓고 오랫동안 유지되면 조선일보도 친북(or 종북) 집단이 되는겁니까? 지금 주장하시는 논리가 이것과 다를게 하나도 없어보입니다만.
13/11/23 04:23
메인에 오랜 기간 유지되면 당연히 이슈 되겠죠.
한겨레에 저 글이 메인으로 오래 걸려 있던, 조선일보에 걸려 있던 당연히 문제됩니다.
13/11/23 04:26
네, 이슈화는 되겠죠. 하지만 그 단체를 몰아갈 증거로는 터무니없다는게 문젭니다. 지금 스치파이님은 그런걸 증거랍시고 들이밀고 계신거구요. 적어도 증거라고 주장하고 싶으시면 아래 삼공파일님이 적어놓으신것처럼 구체적이고 논리적인 실체를 적고서 주장하셔야 힘을 받는게 당연한것 아닙니까.
13/11/23 04:34
아... 진짜 힘든 게 말이죠, 친북 성향을 보였다는 게 그렇게 기함할 문장인지 모르겠습니다.
제가 사제단을 무슨 대한민국의 적으로 규정한 것도 아닌데 말예요.
13/11/23 04:36
사제단이 시국성명 낸것과 친북성향과는 1g도 연관관계가 없는데도 스치파이님이 무리하게 끌고들어오시느라 논리가 박살나서 난 사단이죠.
13/11/23 04:37
스치파이 님// 논리가 부족해서 그런걸 친북이라는 단어 하나에 기함한 걸로 몰아가네요. 이제는. 껄껄. 진짜 왤케 글이 빈약한가요.
13/11/23 04:41
이 얘기는 아마 초반에 다른 분들과 이미 이야기를 나눈 바 있습니다.
정치단체라고 쓰려면 왜 그렇게 쓰는지 설명을 해야 하니까 붙인 것이죠. 사제단 관련 큰 건수를 검색해 보면 대부분이 북한 관련이고, 친북 관련해서 위키에서도 언급이 있습니다. 제가 생판 뜬금없이 가져다 붙인 것이 아니예요.
13/11/23 04:45
스치파이 님// 유니세프와 우리나라의 관련 큰 건수를 붙이자면 대부분이 북한관련이고 친북 관련해서도 '위키'같이 공신되지 않은 어느 사이트에서 언급이 있으니깐 유니세프도 친북 언급됩니까? 충분히 생판 뜬금없습니다.
13/11/23 05:21
스치파이 님//
이건 짚고 넘어가야 겠군요. "친북관련 언급이 있다. 위키에." 그럼 반대로 이야기해보죠. "1970년대에는 박정희 독재의 정점으로 웬만한 민주화 단체들이 다 죽어지내고 있을 때, 정면으로 유신을 비판하여 한국의 종교 계열 민주화운동의 큰 줄기로 자리잡았다. 대표적으로 3차례에 걸친 대규모 시국선언, 유신 헌법 반대 운동, 긴급조치 무효화 운동 등이 있다. 1980년대에는 폭동으로 위장보도되던 광주 민주화 운동의 진상을 가장 먼저 알린 단체중 하나로, 전두환 정권 내내 민주화 운동의 중요한 부분을 맡았다. 특히 정권이 덮으려고 했던 박종철 사건의 폭로는 6월 항쟁의 직접적인 시발점이 되었고, 결국 대한민국 군부 독재 역사의 종지부를 찍는 데에 일정한 기여를 하였다." 민주화활동에 중점을 두었다. 엔하위키에. 저도 생판 뜬금없이 가져다 붙인 것이 아니에요.
13/11/23 04:10
그러니까 저 글을 쓴 사람이 현재 사제단에서 무슨 역할을 하고 있는지 정도는 적어주셔야죠. 가입과 탈퇴가 자유로워 보이는 동아리 수준의 집단에서 옛날에 있었던 일 자꾸 꺼내서 뭐 어떻게 연결하라는 겁니까.
옛날에 그랬던 사람이 있네요. 그 사람이 그 당시에 사제단에서 어떤 위치에 있었고 지금은 어떤 위치와 역할인지 정도는 밝혀야 옛날 일을 지금하고 연결이라도 해볼거 아닙니까.
13/11/23 04:11
저 논리대로라면 지금 PGR자유게시판 1면에는 몇시간동안 스스로의 논리로 자신이 종북임을 증명한 인사가 수백개의 리플을 남기며 사람들을 선동하고 있는데 일절 운영진의 제재가 없으니 PGR도 종북사이트로 분류 가능합니다.
13/11/23 04:12
저 글을 링크하신들 천주교정의구현사제단이 [NL이란 주장은 성립되지 않습니다.] 사회주의 혁명에 대해 어디 이야기가 되어 있나요? 심지어 [친북도 성립이 안됩니다.] 북한=빨갱이=나쁜놈/죽일놈이란 독재 치하 반공 이데올로기의 문제점을 지적한 기술일 뿐인데요.
적으신 내용 다시 따져볼까요? 주체사상 자체가 그리 쓰레기같은 내용만 있는게 아닙니다. 어떤 내용인지 찾아보셨나요? 인본주의적 관점에서의 당연한 이야기가 깔려있어요. 김일성-김정일 합리화를 위해 수령 이야기를 끌어들이다가 논리적 틀 자체가 꼬여서 쓰레기 사상이 된거죠. 연방제 통일방안도 나름 합리적이고 바람직한 측면도 있습니다. 미국을 배제시키고 적화통일를 이루려는 속셈이 있을까 걱정되어 그런거지 통일방안 자체로써는 생각해볼 여지들이 있어요. 북한이 주장한다고 무조건 다 틀린게 아닙니다. 애초에 "독재 정권 치하 반공 이데올로기의 문제점"을 지적하는건데, 이걸 가지고 "친북"이니 "NL"이니 논하는 것 자체가 말이 안되죠. 그리고, 이 난리는 스치파이님이 자초하신 겁니다.. 의도가 어떻건간에 타인들이 다르게 해석하게 써놓으시고 오해다~라고 하신들 책임이 사라지지 않습니다..
13/11/23 04:12
어떤 사상을 옳다고 믿고 그것을 정치적으로 실현시키려는 사람을 그 사상의 주의자(ist)라고 할 수 있을텐데요. 민족해방주의자를 감별할 수 있는 몇 가지 기준을 본인 나름대로 세우시고 그 기준에 만족되는 증거를 찾아서 모으고 계신 것 같아요.
북한과 남한의 경제수준 차이가 급격하게 벌어지고 동구권이 붕괴되면서 주체사상 내지는 김일성주의라고 부르던 사상이 비교우위 경쟁력을 상당히 잃어버렸습니다. 심지어 최근 북한에서도 헌법을 수정했죠. 그렇지만 그 주체사상파들이 우리나라 민주화 운동에 큰 기여를 했고, 그들이 남긴 영향이 커서 사상적 측면에서는 민족주의를 발전시켜 보수주의와는 비교도 할 수 없이 많은 것들이 남아 있고 사람들도 극우부터 극좌까지 이리 저리 헤쳐 모였습니다. 링크하신 글도 그 때의 흔적인데 사제단은 항상 권력과 가장 대립각을 세워왔고 그 당시 주체사상파를 옹호하고 대변했습니다. 그런데 이런 저런 일을 거치면서 정치적 상황이 바뀌고 최근 10년 이상부터 NL이라는 말은 민주노동당 내에 몇 가지 계파를 지칭하는 말로 사용했습니다. 사제단은 민주화 운동 과정 이후에 후자의 개념에 해당하는 NL 세력과 같은 정치세력이 되지도 않았고 민족해방주의나 주체사상과 관련된 활동도 하지 않았습니다. 그리고 단순히 NL이라 하면 이제 거의 통합진보당 당권파와 동의어로 쓰이는 시점에서 이런 발언이나 생각을 하면 NL이라고 본인만의 기준을 정하셔서 다른 이의 의견이나 맥락을 무시하시면 대화가 안됩니다.
13/11/23 04:17
제가 사제단에 대해서 직접 접한 바는 없으므로 제가 잘못 알고 있는 점이 있다면 지적해주시면 감사히 듣겠습니다.
음.. 그런데 저 홈페이지 글은 2006년에 써졌고 2008년에도 메인에 걸려있던 글이거든요. 이제는 주체사상파를 옹호하지 않는다고 하기에는 너무 가까운 일이 아닌가 싶습니다.
13/11/23 04:23
다시한번 말씀드리지만, 2006년에 저 글을 "사제단"이 직접 썼다는게 아니면 아~~~무런 의미도 없습니다. 저 글을 냅뒀다는게 그 증거라고 우기신다면, 저 역시 홈페이지 만들어놓고 누가 뭔 글을 쓰던 아무런 신경도 안썼을지도 모른다, 라고 우길수도 있죠. 실제로도 블로그고 홈페이지고 오래 방치되서 광고글 넘쳐나는게 수십만페이지는 될텐데요. 저는 그걸 반례로 보여드리면 되는겁니까?
13/11/23 04:29
메인페이지에 광고글 도배되있는 페이지 역시 넘쳐납니다. 심지어 기업 홈페이지도 만들어놓고 전혀 신경안써서 공지에 광고글 올라와있는곳도 많구요. 그리고 중요한건, 사제단과 관련된 인물이 아닌 제3자가 적은 글을 증거랍시고 들이미시는건 정말이지 설득력 없습니다.
저 글이 사제단을 종북으로 몰아가기 위한 세력의 짓이 아니라고 누가 장담하죠? 마치 오유에다가 테러하는 일베인들처럼 말이죠.
13/11/23 04:23
홈페이지가 얼마나 활성화가 잘 되어 있고 사제단의 성격을 얼마나 대변하는지 알 수가 없네요.
다만 님이 원하시는 NL의 기준에 정확히 부합하는 내용이라는 건 잘 알겠고 어떤 단체를 NL이라고 말하는 것이 굉장히 민감한 시점에 근거로 대기에는 너무 빈약한 것 같네요. 제가 전교조를 NL이라고 생각한 이유는 전교조 주요 간부들이 통진당 당원이고 핵심 간부였던 정진후가 성추행 스캔들로 통진당 내부의 반발을 샀음에도 NL의 비호로 비례대표가 되었기 때문입니다. 정치적으로 의미 있는 세력이고 NL이라는 실체가 분명히 존재하기 때문이죠. 어떤 단체가 어떤 정치적 사상을 말한다고 해서 정치 단체가 되는 게 아닙니다. 사제단은 종교 단체고 본인들의 종교적 신념에 따라 사회적 약자들을 위한 사회 활동을 하는 것이죠. 그 방법이 특별히 과격하다고 보긴 어렵지만 가장 어렵고 가장 빈곤한 층을 대변하다 보니 운동권이나 사회주의 성향 단체를 옹호하는 일이 많을 뿐입니다.
13/11/23 04:33
http://snpeace.or.kr/bbs/board.php?bo_table=bgroup8_1&wr_id=32&page=7
당사자의 해명이 있네요. 글쓴이는 원광대 정치학교수이며, 스치파이님이 링크해 주신 언론사의 기자는 꽤 부족한 정보를 가지고 기사를 쓴 것으로 보이네요. [아니면 알고도 왜곡했던 것일지도요..] 국가보안법으로 사제단을 고발한 시민 김모씨도 있는 것 같은데.. 크게 신경 쓰실 일은 아닌 것 같습니다. 주체사상파를 옹호한다기보다는 주체사상에 대해서 정치학 교수가 본인의 학문 영역에서 평가를 해보자하는 글입니다. 이 글이 사제단 홈페이지에 올라와 있다고 해서 사제단이 주체사상을 옹호한다고 판단하기에는 비약이 심해지는게 아닌가 하네요.
13/11/23 04:37
"1990년대까지의 군사독재 정권은 북녘의 긍정적 부분에 대해서는 애써 감추어 왔고 부정적 부분에 관해서는 턱없이 강조해왔다. 이에 따라 우리는 김일성이 해방이전에 진짜로 목숨걸고 항일독립투쟁을 벌였지만 '가짜'로만 배워왔고, 주체사상은 말 그대로 주체적이고 자주적으로 살자는 훌륭한 내용을 많이 담고 있지만 '불온한' 사상으로만 들어왔으며, 연방제 통일방안은 합리적이고 바람직한 측면도 크지만 '적화통일'을 위한 계략으로만 알아왔다. 워낙 오랫동안 그리고 철저하게 '세뇌'당해 왔기에 아직까지도 그렇게만 알고 있는 사람들이 적지 않을 것이다."
음... 제 생각에는 몇 번을 다시 봐도 문제가 있다고 생각합니다.
13/11/23 04:42
나는 북녘을 찬양하는 게 아니다. 김일성-김정일 정권의 부자세습을 반대하고, 1인독재를 거부하며, 굶주리는 ‘우리식 사회주의’를 비판해왔다. 북녘의 고위 당국자들과 토론하면서 “교수 선생의 공화국 비판에 등골이 오싹했다”는 말을 들을 정도로 북녘 체제를 비판한 적도 있다. 그러나 거기엔 긍정적으로 평가할 부분도 많고 남쪽이 본받으면 좋을 측면도 적지 않다. 긍정적 부분에 대해서는 애써 눈감고 부정적 측면만 한사코 들추어내는 것은 우리를 정신적 불구로 이끌 뿐이다. 친북을 하든 반북을 하든, 무력통일을 주장하든 평화통일을 추구하든, 그에 앞서 북녘을 제대로 이해하는 것이 바람직하고 중요하다는 뜻이다.
밑에는 이렇게 적혀잇는데도 글쓴이의 사상검증이 필요한가요?
13/11/23 04:47
주체사상 한번 찾아보세요. 수령 이야기 빼면 나름 말은 되는 이야기입니다. 그냥 당연한 인본주의적인 이야기들이라 그닥 '불온할' 것도 없습니다. 물론 수령 이야기를 합치면 논리가 전혀 안맞는 쓰레기입니다만..
13/11/23 03:59
뭐 누군가들의 논리대로라면 현재 종북주의자가 대통령 해먹고 있는데 새삼스레 nl타령이라니..뜬금없네요.
어쨌건 국정원 게이트는 국치이자 똥인건 변함없습니다. 이것마저 부정한다면 북한스타일 통치를 바라는 진정한 종북주의자 입니다.
13/11/23 04:08
스치파이님!! 님의 답변보고 찾아보니 님의 친북단체 주장에 대한 소스가 뉴데일리 코나스넷 올인코리아의 내용이더군요. 해당소스 주소를 글에 추가해주세요. 많은 PGR분들이 판단하실수 있게말입니다.
13/11/23 04:15
찾아와서 때려봐라 그정도의 말이죠. 끌끌. 위에서는 사상검증을 하지 않나.
뭐. 그래도 그동안 유지되던 나름의 이미지가 오늘 확고히 실체를 보인 것 같아 다행입니다.
13/11/23 05:00
멀리 간 것은 맞습니다. 그러나 방향성이 다르다고 생각하며 진정이야 뭐, 시간도 늦고 이미 논의는 일단락 된 상황이라....
ps. 좋은 말씀 감사드립니다.
13/11/23 04:23
스치파이님의 오늘 글은 전반적으로 실망스럽지만 그래도 이 분이 평소에는 상당히 합리적 근거를 들어서 여권을 지지하시는 분인지라 너무 일점사당해서 피지알 접으실까봐 걱정되네요. 이럴 때도 있고 저럴 때도 있는거니까 너무 상처받지 않으셨으면 합니다.
13/11/23 04:27
너무 대놓고 일점사당할만한 글이라 제가 보기엔 일시적으로 실망스러운 글을 썼다기 보다는 코스프레가 벗겨진 게 아닌가 하는 생각이 드네요.
13/11/23 04:30
합리적인 사람도 가끔은 상황에 따라 실수할 수도 있고 앞뒤가 안 맞을 때가 있는데 그 때 어느 정도의 관용을 보이느냐가 그 집단의 성향을 볼 수 있는 척도라고 봅니다. 아무리 마음에 안 들어도 파고 들기 애매하면 건드릴 수가 없죠. 기회를 노릴 뿐... 적당히 이런 관점에서 PGR을 보면 정치적으로 어떤 뚜렷한 이념 성향을 찾긴 어렵고 친민주당 성향이라고 보고 있습니다. 개개인의 사용자가 감안해서 잘 헤쳐나가길 바라야죠.
13/11/23 04:33
친민주당이라고 생각하지는 않습니다만, 적어도 오늘 스치파이님처럼 행동하면 누구든 PGR에서 일점사 당합니다. 커뮤니티 성향탓을 해선 안되겠죠.
13/11/23 04:38
글로서 자신의 의견을 피력하는 자유게시판에서 글의 내용이 행동,형식과 명확히 구별될지는 의문입니다.
제가 예의바른 태도로 인간은 똥입니다. 똥. 히히힛. 오줌발싸를 계속 주장한다 해도 일점사를 안 당할지는.... 글세요.
13/11/23 04:42
내용도 처참했습니다만, 피드백 과정이 불을 지르는데 한목 단단히 했죠. 주장에 대한 근거와 소스를 가져와 달라니 니가 증명해봐!! 내가 왜 틀렸는지!!! 라고 말하는데 문제없다는건 좀 오바죠. 그리고 그동안 피드백 한 내용 모두가 내실은 없고 말꼬리잡기 논점 흐트리기로 일관했구요. 천주교 정의구현 사제단은 친북성향(이라쓰고 종북이라 읽어야 하는)단체라는 쇼킹한 주장에 이런식의 행동을 한다는건 아무리봐도 물타기죠.
13/11/23 04:38
천주교인으로서, 지금까지 정의구현 사제단의 활동을 폄하하고 야권성향이라고 비판하는 사람은 본적이 있어도.
조갑제씨를 제외하고 저렇게 사제단에 적극적으로 빨간칠을 하는 사람은 본적이 없습니다. 정치도 정치이지만, 인격적으로도 존경받아 마땅하신 신부님들을 저렇게 매도하면 안되는데 말이죠. 솔직히 지금까지 스치파이님 제가 잘못봤나 싶은 생각이 들 정도입니다.
13/11/23 04:33
스치파이님의 주장과 근거가 너무 빈약해 무쌍난무라 보기에 초라합니다만 그에 반박하시는 분들의 어투는 필요 이상의 표현이 많아 보입니다.
다른건 다 넘어가 준다 해도 '명치 세게 때리고 싶다' 라는 댓글까지 실드받는거 보니 너무했다 싶어 댓글 달았습니다.
13/11/23 04:37
오늘 스치파이님의 피드백은 도저히 용납하기 어려운 수준이기에 표현이 거칠어질수 밖에 없겠네요. PGR분들이라고 다 부처는 아니지 않습니까. 어지간해야 봐주겠죠.
13/11/23 04:45
그런 측면도 있죠. 뭐.. 변명이라고 하기는 뭐합니다만, 불을 질렀으니 열이 나는건 당연하겠습니다만 조만간 꺼지겠죠. 땔감이 투척되지 않는다면 말입니다.
13/11/23 04:39
저도 논리는 스치파이님 반박하시는 분들쪽에 공감이 갑니다. 다만 일방적으로 숫자가 밀리는 판에 반박댓글들 표현수위나 글쓰기 방식이 상대적으로 더 많이 거칠고 격앙되어 보여서요. 스치파이님이 잘못 생각하고 계신 정도에 비해서 말입니다.
13/11/23 04:38
논리가 파해당했으면 인정하고 물러나면 그만인데 거기에 억지논리를 더 붙이고 있으니 파이어가 안되면 신기하죠.. 어느 커뮤니티든 마찬가지일겁니다.
13/11/23 04:41
아뇨. 단순한 파이어의 문제가 아니네요.
전 스치파이님 댓글에 문제가 있었다고 생각하고, 반대 댓글 많이 썼습니다만. 오늘 일부 반대 댓글들은 진짜 심합니다. 논리만으로 받아친다기엔 많은 분들이 감정 표출용 표현들 엄청 쓰시던데요. 교묘하게 비꼬는 투로 쓰시는 분들도 많구요. 댓글알바로 취급하고, 크크크거리고, pgr 규정 안에서 줄타기해가면서 비꼬죠. 이게 맞나요. 자신의 논리적인 설명이 안통한다 싶으면 더이상 말을 하질 마세요. 그걸 꼭 아득바득 비꼬아야 합니까? 사유가 어떻건간에 절대 정당화될 수 없는 겁니다. 다들 왜들 이러시나 싶습니다. 안 그래도 충분히 지적할 수 있는 사안인데요.
13/11/23 04:44
교묘하게 비꼬는 투를 많이 했다고 생각하는 1인으로서 전체적으로 동감합니다. 그러나 논리적인 설명이 통하지 않는다고 그냥 침묵하라는 것은 사실 잘 모르겠습니다.
13/11/23 04:50
그 상황에서 정당하게 행할 수 있는 행동은 "끝까지 논리적으로 설득하거나" "침묵하고 다른일 하거나" 입니다. 충분히 설명했으면 된겁니다. 타인을 호도한다? 다른 사람도 다 생각이 있으니 댓글 타래 보면서 논리적으로 판단합니다. 마지막에 댓글단다고 이기는거 아니잖아요. 그 어떤 상황이건 비꼬는게 합리화될 수는 없죠.
13/11/23 04:44
아, 네 저도 몇몇 댓글들은 문제가 있다고 생각합니다. 전 파이어 된 부분만 떼어서 말한거니까 오해 안하셨으면 좋겠습니다.
13/11/23 04:57
반성회 열려면 댓글 하나하나 보고 지적하는 것이 더 효과적일 겁니다. 어느 선까지 이 집단 내에서 용인될 수 있는가 하는 것을 그래야 찾아낼 수 있겠죠.
저 역시 비꼬는 문장을 썼습니다만 스치파이님의 문장들에서 비꼬는 기색들을 못 느낀 것은 아닙니다. 다수가 비꼬아서는 안 된다는 말로 끝나면 어느 선까지 해야할지 선을 정할 수도 없을 뿐더러 소수의 측면에서 행한 잘못도 그냥 뭍힐 뿐이겠죠.
13/11/23 05:07
모든 비꼼이 다 잘못된거죠. 소수라고 묻을 생각 없습니다.
심한 표현들 - 알바 매도, 크크거리기 등등 - 이 반대댓글에서 먼저 나와서 저렇게 적었을 뿐입니다.
13/11/23 05:14
표현을 쉽게 하신거죠. 기준이 다른 것이기도 하고요. 그래서 우리가 반성하자 로 끝나면 안 된다고 봅니다. 저는 귀찮아서 포기했습니다만.. 많이 나간 비꼬는 댓글 보면 바로 지적하는 것이 도움이 될것이라고 생각합니다.
13/11/23 05:22
기준이 다를바 없습니다. 진짜 심한 댓글들은 반대측에서 나왔기에 저리 적은건데 무슨 표현을 쉽게 했단 소리신가요.
그리고 pgr의 룰은 직접적인 지적을 허용하지 않죠.
13/11/23 04:49
천주교 정의구현 사제단의 민주화 이후 행보를 "친북행위"라고 규정하는 것은 지극히 악의적인 프레이밍이죠. 각 정권마다 해당 정권에 대립하면서 시위나 항쟁이 있을 때마다 권력과는 일정한 각을 세웠고, 나아가서는 김용철 변호사 사건처럼 정치 권력만이 아니라 경제 권력과도 각을 세웠죠. "사회참여", "권력과 적대" 이정도가 보통 천주교 정의구현 사제단의 민주화 이후 활동에 적합한 기술이어야 하지 않을까요?
제가 질문글을 올렸을 때 아직 간부직에서는 개입의 증거가 나오지 않았다고 주장하시면서 개인의 일탈일 가능성이 있다고 하면서 아무리 수사방해, 검찰의 증거제시가 있어도 "조직적 대선개입"이 아닐 가능성을 주장하는 분께서, 어째서 천주교 정의구현 사제단에 '친북' 'NL' 딱지를 붙이는 것은 이렇게 자신있으신지; 논리적이신줄 알았는데 그냥 뻔뻔한 거였네요.
13/11/23 04:53
제 댓글에 답글을 다셨습니다.
"당연하죠. "NL 성향의 정치단체다."가 결론인데요. 더 나갈 필요가 있습니까?" 라구요. 그 점에 끝내면 될 듯 합니다. 저도 너무 과하게 집요해지지 않았나 싶습니다.
13/11/23 04:56
아니죠; 전혀 아니죠; 우리나라 민주화에 큰 족적을 남기고, 종교계의 사회참여에 있어서도 좋던 나쁘던 큰 의미를 가진 단체입니다. 그걸 "그래도 NL 성향이라는 의혹이 제기되고 있는 단체이다"라고 적당히 그어버리면 본질은 다 날려버리는거에요.
13/11/23 05:17
제 말은, 그렇게 말한 것에는 의도가 있다는 겁니다.
물론 그 의도는 제가 어떻게 해석하느냐에 따라서 있을수도 혹은 멀리갈 수도 있다는 겁니다. 그렇기때문에, 제가 확실히 한 겁니다. 결론을 받아낸거죠. 그리고 나머지는 스치파이님이 전개하신 논리와 논거만 보면 되는 겁니다. 그리고 그것에 대한 평가는 스스로에게 맏겨야 하는거구요. 본질을 날려먹었다는 것에 대한 걱정때문에 수 많은 분들이 리플을 단 것이 아닐가요? 결국 남는것은 정치적 단체, NL, 친북, 정의구현사제단 이라는 선정적 단어만 남을까봐 다들 걱정했다는 말이죠. 괴벨스가 과거에 그랬듯 말이죠.
13/11/23 05:23
"그러니까 요지는 "늘 시국 선언은 천주교가 아니라 매우 정치적인 단체가 했다는 겁니다."라는 말의 의미가 뭐냐는 거죠.
물론, 여기서 더 나가시지는 않으시겠죠? 왜냐하면 더이상 이야기하면 결론을 내리시는 거니까요. "천주교 정의구현 사제단이 정치적인 단체다. 근데 NL과 성향이 비슷하다." 그래서 뭔가요? 결국 하시고자 하는 말씀이 "정치적이고 또한 정치적으로 흠결있는단체이다. 따라서 시국선언의 주체가 흠결이 있으므로 그 의미는 퇴색되어야 옳다" 라는 뜻이 아닌가요? 하지만, 직접 그렇게는 절대로 이야기 안하시겠죠. 오해가 생겨야지 잘못이 생기면 안되니까 말이죠. 직접 결론을 내려보세요. 많은분들이 그래서 묻고 있는것 아닌가요? "천주교 정의구현 사제단은 친북성향, NL과 같은 괘를 가지고 있는 문제적 단체이다. 따라서 이 시국선언은 의미가 없는 사회분란적 요소가 큰 행동이었다" 라고 직접 말씀해 보시죠." 제가 위에 달았던 댓글입니다. 물론 제 질문에 대해서는 묵묵부답이시구요. 제가 느끼는 스치파이님의 논리전개와 그 댓글들의 결론에 대한 것이 종합되어 있습니다.
13/11/23 05:34
묵묵부답은 무슨...
제가 위에 달았던 댓글 그대로 달아 드립니다. "순수한 종교집단"이 아니라 "기존의 정치집단"이 성명을 낸 것이라고 정정한 건데요. 참고로 순수한 종교집단이 한 시국선언보다 파워가 떨어지는 건 당연한 겁니다.
13/11/23 04:54
정말로 악의적이라고 밖에 생각이 안드는게; 정의구현 사제단에게 친북 프레임을 너무나 정치적인 프레이밍 술수라. 거기서 "종북 아니다 친북이다." "종북이라 한 적 없다 NL이다." 이렇게 판깔고 아웅다웅하면 결국 사람들 머릿속에는 정의구현 사제단 = 종북적 색채있음. 이렇게 남기 마련이죠. 저도 똑같은 방식으로 스치파이님에게서 "정직원들이 가지고 있는 것과 똑같은 특징을 가지고 있다"하면 역시 논리적으로 토론해 주시려나요?
13/11/23 05:25
오늘 아주 좋은 출구전략의 예시를 보시고 가시는 거라고 생각하시면 좋을 듯 합니다.
새누리당이 NLL논란 키운다음에 빠지는 것 과 보면 진배없는 방식입니다.
13/11/23 04:56
종북 딱지 붙인다고 그러시는데 까놓고 말해서 여기서 좀 붙이면 어때요? 떼면 되죠. 떼었다 붙였다 하다가 끝까지 의견 합치가 안되면 잘 붙이세요 다만 저희는 뗐습니다하면 될 일입니다. 민주당 국회의원 아닌 이상 피해의식 느낄 이유도 없으실 것 같은데 다들 쿨해집시다.
13/11/23 04:59
민주당 국회의원이 아니더라도 억울하게 종북딱지가 붙은 경우에는 같이 분노해야 하는거 아닐까요?
생각해보니 표현이 좀 거시기 합니다. 물론 그런 늬앙스로 쓰신건 아니라고 봅니다만. 어떤 개인이나 단체에 근거없는 억울한 낙인을 찍는 행동에 대해 분노하는게 쿨하지 못하게 왜그래 정치인도 아니잖아? 라는 식으로 표현하면 안되는거 아닌가요. 그리고 왜 표현을 해도 민주당 국회의원입니까? 삼공파일님이 PGR을 친민주당사이트로 보시는건 자유입니다만 좀 경솔하시네요.
13/11/23 05:05
그러니까 왜 분노를 하는지 이해가 안돼요. 성공적으로 붙인 것도 아니고 거의 한 명이 이 쓰레드에서 혼자 외로이 붙이고 있는데 그게 왜 화낼 일이죠? 감정 이입할 이유가 없는데요.
물론 다른 사람이 틀린 이야기를 주장 굽히지 않고 끝까지 말하면 답답해서 화가 날 수도 있죠. 그럼 서로의 감정 문제니까 서로 적당히 그만하면 됩니다. 못 그러고 계속 화날 일을 할 수도 있지만 그러면 둘 다 문제라고 봐요.
13/11/23 05:08
삼공파일님이 이해 못하면 잘못된 일입니까? 판단은 개인 자유죠. 또한 혼자 외로이 붙인다고 하십니다만 방화범이 혼자라고 불이 작은건 아닙니다.
13/11/23 05:14
애초에 너무 불타지 말고 좀 차분해 집시다 정도로 담백하게 쓰셨으면 불날일도 없습니다. 솔직히 삼공파일님 맨 위의 표현은 거슬립니다. 본뜻이 그런 내용이 아닐거라 생각해서 가만 있습니다만.
13/11/23 05:32
순진하신게 그 분의 불붙이기 이미 성공했습니다.
본문글은 이미 증발해버렸고 500플동안 엉뚱하게 사제단 종북 친북 nl 만 남았죠.
13/11/23 05:35
본문글이 따로 주제가 있었다기 보다 기사 링크와 짤막한 의견이었고 본문 관련된 댓글도 있었고요.
정치글 대부분이 이래저래 산으로 가고 다 불탑니다. 제가 순진해서 누구 계략에 빠진 건 아닌 것 같네요.
13/11/23 05:42
이 많은 리플수에 비하면 초라하죠 애시당초 이 글에서 종북 nl 친북등이 나올만한 여지가 전혀 없습니다.
게임글이든 정치글이든 산으로 가는 경우 많습니다만 단 한분이 이처럼 의도적으로 산으로 몰고가는 경우는 드물죠. 그 한분의 의도를 모르는거라면 순진한 거라고 생각합니다.
13/11/23 05:00
저도 댓글 썼다 지웠다 여러 번 반복하다가 생각이 들었는데...
저 분들 친북 하시잖아요? 북한이랑 친하게 지내고 싶은 건 저도 그런데... 그리고 저 사제분들 솔로시잖아요? 그것도 아주 오래되신... 저도 그런데... 앞으로 계속 그러실 거잖아요? 저도 그럴 거 같거든요...
13/11/23 05:01
게시판에서의 낙인찍기의 가치를 어떻게 보시는지 모르겠지만 예전 여성의 성매매나 강간 피해와 관련된 주제를 다루실 때와 비교하면 너무 많이 쿨해지신 것 같네요.
13/11/23 05:07
언제 이야기하시는지 알 것 같은데... 그 때 제가 어떻게 이야기했는지 기억이 안 나고 충분히 안 날 정도로 시간이 지났는데, 좀 무섭네요.
13/11/23 05:14
아마도 글을 쓰신게 그떄가 처음 아니셨나요. 선택적 기억이라기 보다는 처음에 본 모습과는 괴리가 느껴지기에 처음의 사례를 적은겁니다. 이후의 사례를 처음 봤다면 이후의 사례를 들었을겁니다. 예를 들면 과학철학 논쟁 같은 그런 것?
13/11/23 05:12
제가 이상한듯이
그럼 삼공파일님이 설명해주시죠 이 분이 이글에서 보인 행태와 국정원, 알바, 일베인들의 깽판의 차이점이 뭡니까? 동기가 어찌되었든 낙인찍기는 정말 저열한 짓이라고 생각됩니다. 그래도 짜증이 안나시면 삼공파일님은 그렇게 하시면 됩니다. 저에게 이래라 저래라 하지 말구요.
13/11/23 05:26
보기가 힘드니 밑에 다시 써달라고 하셔서 굳이 다시 옮깁니다. 논쟁의 여지가 있는게 아니니 논리학 토론이라기보다는 강연이라고 해야겠네요. 실제 정치적 사안에 대한 판단은 모두 배제하고 말하겠습니다. 스치파이님은 "3가지를 주장하는 단체는 종북이다." (대전제) "사제단은 3가지를 주장한다." (소전제) "따라서 사제단은 종북이다." (결론) 라고 말씀하셨고, 이 삼단논법은 완전하며 대전제와 소전제가 참이라면 결론도 참입니다. 따라서 이 결론을 부정하려면 논리전개과정이 아니라 대전제와 소전제가 잘못되었음을 밝혀야 합니다. 그러나 끵꺙까앙 님은 "모든 종북은 사람이다. 스치파이님은 사람이다. 따라서 스치파이님은 종북이다", 라는 예시를 듦으로 하여, 삼단논법의 사용 자체가 논지전개에 올바르지 않다는 주장을 하고 계시며, 이는 대전제의 역에서 소전제를 이끌어내는 전형적인 오류로서, 스치파이님의 주장을 반박하기에 전혀 적당하지 않습니다. 끵꺙까앙 님의 예시를 그대로 사용해서 올바로 삼단논법을 구사하면 "모든 종북은 사람이다. 스치파이님은 종북이다. 그러므로 스치파이님은 사람이다" 가 됩니다.
13/11/23 05:29
논지 전개가 좀 바뀐거 같은데 제가 본 논지는
'내가 본 NL은 모두 3가지를 강령으로 갖고 있었다' 였습니다. 따라서 그러한 강령을 가지고 있음이 곧 NL임을 증명하는 것은 아니라는 뜻에서 '모든 종북은 사람이다' 가 나온 겁니다. 아마 님께서 스치파이님의 논지를 이해할 떄 저와 다른 리플을 보고 이해한게 아닌가 하는 생각이 드네요. PS. 서로가 취사선택한 근거 풀이 다르니 강연보다는 토론에 가깝겠죠? PS2. 그리고 제가 쓴 글에서는 제가 취사선택한 논지가 정확히 나와있는데 그에 대한 답변으로 지니쏠님이 쓰신 글에서는 논지가 변환되 있네요? 아마도 지니쏠님께서 틀리셨을 가능성이 크신 듯?
13/11/23 05:54
그런 식의 해석이 오히려 훨씬 더 타당해 보이네요. 착각으로 인해 잘못된 문제제기를 한 점, 강연이네 뭐네 건방떤 점 모두 사과드립니다. "3가지를 중점적으로 주장하면 모두 종북이다" 라는 뉘앙스를 스치파이님의 댓글에서 느꼈었는데, 이를 통해 실제로 스치파이님의 대전제가 이것이었다고 생각하게 되었나보네요. 이후 개인적으로, "대전제부터가 잘못되어있고, 이를 중점적으로 비판해야 된다"는 생각에 가득차서인지, 그것을 확인해볼 생각도 없이 한참을 엉뚱한 소리를 늘어놓았네요. 다시한번 사과 드립니다. 좋은 밤 되세요.
13/11/23 05:29
마음을 가다듬고 원글을 읽어봤습니다.
"천주교가 직접적으로 나온경우가 박정희, 전두환때말고도 더 있었나요? 다 우리나라 역사에 심각한 영향을 줬던 시대인데 지금 시국선언이 천주교 전체에서 나오고있는거보면 지금시대가 저 말도 안돼는 두시대만큼 심각하다고 느껴지네요" 라는 원글이 어느새 "천주교 정의구현 사제단은 친북이다 아니다"로 갔네요. 그리고 주제를 발의하신 분은 "가치판단을 왜하는냐?"라고 결론 내리셨구요. 이런게 바로 빨갱이 프레임의 무서움입니다. 아주 좋은 예죠. 왜냐면 가치판단은 수용자에게 맡겨버리거든요. 그리고 생산자는 "난 객관적"이라고 해버리면 끝입니다. 선정적 단어를 통한 선동. 어디서 많이 보던 겁니다. 나치즘과 파시즘의 완성가. 괴벨스죠. 이것이 통하는 사회가 현재 한국입니다. 그것이 두렵습니다. 그리고 그점을 이용하는 세력이 분명히 있습니다. 그래서 힘이듭니다.
13/11/23 05:43
솔직히 그 측면에서 본문글도 조금은 그런 게 사제단이 박정희, 전두환 이외에도 직접 활동한 것이 얼마나 많은데, 기사 링크 외에 특별한 사전 정보나 추가 조사 없이 인상 비평으로 "박정희=전두환=박근혜"라고 시작부터 결론내리는 것 같아요.
빨갱이 프레임의 무서움은 사건의 본질을 가리는 것이 아니라 한 사람에 대해 선입견을 갖게 하고 공포감을 만드는 것이죠. 말씀하신 건 프레임과 프레임의 싸움일 뿐이고요. 사제단이 NL 정치 단체가 아니라는 사실은 토론이 거의 필요 없는 매우 쓸데없는 정보라고 생각하는데 마법 같은 빨갱이 프레임의 힘...이라면 힘일지 모르겠지만 그냥 어그로죠.
13/11/23 05:33
스치파이님이 처음에 아무리 봐도 사제단 자체를 폄하할 의도가 있었던 것 같은데 나름의 예의라고 생각해서 선을 정해서 사제단은 정치단체이고 민족해방주의(NL) 성향이다 정도로 정리해서 쓴 것 같아요. 본인이 찾아둔 몇 가지 근거도 있고 기준도 있기도 하고요. 문제는 사제단을 정치단체라고 말하는 것이나 NL이라고 규정 짓는 것 모두 매우 예의에 어긋나고 그 기준과 근거도 역사적 정치적 맥락에서 벗어나 있다는 것이죠. 그래도 스치파이님은 이렇게 확실하게 내 기준이 있고 난 이 선을 안 넘으면서 몇 가지 근거도 있으니 이 기준을 흔들어 봐라고 고집을 안 꺾고 으레 키배가 그렇듯 다른 분들은 근거의 디테일을 깎아가면서 이야기가 평행선을 긋고 지루해진 것이고요.
의도치 않게 대신 어그로를 끌었는데 그 사이에서 종북 딱지를 붙였다는 것에 대한 좀 다른 종류의 감정이 많이 이입된 것 같은데 이걸 쿨한 척하면서 왜 이러냐는 식으로 말하고 민주당 지지자라서 흥분한 것 아니냐는 식으로 이야기가 이어져서 제가 좀 실례를 범한 것 같네요.
13/11/23 05:36
충분히 흔들렸는데 본인이 인정 안하던게 문제였던 거 같은데.... 흐음. 근거에 대한 근본적인 반론이 많이 나왔다고 보는데 디테일을 깎아가는 반론들이 주를 이뤘다고 보는건 저랑 시각이 좀 다르시네요.
13/11/23 07:47
그러니까 제가 계속해서 스치파이님께 여쭈었던 것이 바로 그점입니다.
가치판단을 통해서 "사제단 자체를 폄하할 의도가 있었던 것"이냐 아니냐. 1. 그 의도는 누구도 알 수 없습니다. 스치파이님이 아니라면 땡. 게임오버입니다. 아니라면 아닌거죠. 당연하게도 스치파이님은 가치판단을 한마디도 하지 않으셨습니다. 수많은 저의 질문과 다른 분들의 질문에도 말이죠. 2. 그럼에도 불구하고 계속해서 말씀하시는 논거나 주장은 "가치판단이 들어간 자료"들을 가지고 와서 논리를 전개하고 계십니다. 즉, 자신은 이런 생각을 하고 있다고 하는 근거자체가 이미 가치판단이 내려진 자료이지요. 3. 그렇기에 스스로는 떳떳한 객관적인 논리를 진행했다고 말씀하시고 당당하게 말씀하시지만, 실제로는 주장자체가 가치판단이 들어간 것들위에 올라가 있기 때문에 사제단 자체를 폄하할 의도가 있었던 것으로 밖에는 보이지 않습니다. 4. 하지만 다시1로 돌아가 모든것은 오해다라고 말씀하신다면 할말이 없어지는 거죠. 동시에 상대방에게는 "핵심을 빼고 이야기하냐"라고 말씀하시면서 스스로가 코어에서 모든것을 이야기 한다라고 하는 비아냥도 분명히 담겨 있는 것 또한 사실입니다. 5. 그럼에도 불구하고 논리에는 많은 오류가 있습니다. 제일 대표적인 것이 이런 태도이죠. "http://www.frontiertimes.co.kr/bbs/board_view.php?uid=16045 사진 링크가 끊겨 있는데, 네이버 사진 캡쳐된 내용을 적어드리겠습니다. " 라고 분명히 스치파이님이 인용 (https://www.pgr21.com/?b=8&n=47900&c=1719109)하셨음에도 불구하고, 프런티어라는 곳이 무엇하는지도 모릅니다. (https://www.pgr21.com/?b=8&n=47900&c=1719109)라고 하는 반응을 하셨죠. 논거를 댈 때는 분명히 그 출처가 얼마나 중요한지 아셔야 할 테구요. 더이상 들어갈 것도 없습니다.
13/11/23 09:47
일단 첫 글에서 제가 했던 내용는 다 위키에 써있는 겁니다.
왜냐하면 위키보고 썼으니까요. 개인적으로 사제단에 대해서 쓸 수도 있었으나, 별로 싸우고 싶은 생각이 없어서(....) 위키 내용만 정리해서 쓴 겁니다. 프론티어 인용한 건 관련한 수십건의 기사 중에 뉴데일리 빼면서 내려가보니 그게 나오더군요. 근데 대체 프론티어가 맘에 안 드셔서 결론적으로 요점이 뭡니까. 기사가 거짓이라는 뜻입니까?
13/11/23 06:25
제 댓들에 불쾌하셨던 분들도 계시고, 제가 오바한듯도 싶지만, 솔직히 툭 던져 보았습니다. 스치파이님이 지칭을 하지도 않은 제 댓글에 어떤 맥락으로 받아들이고 반응을 보이신 건지는 모르겠지만,
"극단적인 친북 성향으로 불법으로 월북하여 임수경을 데려오고, "김 주석의 영생을 빈다... 김일성 장군님, 조금만 오래 사시지 아쉽습니다...." 등의 발언을 하는 등, 북한과 관련하여 많은 논란을 빚어 왔습니다. " 누가 봐도 스치파이님의 첫댓글에서 얘기하고 싶은 취지나 맥락이 눈에 보임에도, 사제단의 성향을 규정짓는 근거가 용이해서 그런지는 모르겠으나, 뜬금 사제단을 자의반 타의반으로 본인도 처음에는 생각지도 않았던 NL까지 들고 나오며 "단지 사제단이 순수한 종교집단이 아님을 얘기하고 싶었을 뿐이다" "댓글에서 '종북'이란 표현 한적 없다" 는 등 말장난 같은 리플의 향연을 벌이고 있기에 조금 화가 나기도 했습니다. 일부 보고 싶은 부분만을 가지고 전체를 자의적으로 해석하여 단정 하는것도 안되겠지만, 의도치 않게 보여진 부분에 대해 인정하고 대화를 하고자 하는 모습은 전혀 찾아볼수도 없고, 그런 사실 없음을 무기로 하여 오히려 자의적으로 해석하지 말라는 취지의 공격적이고 냉소적인 태도로, 본인 댓글의 방어에만 급급한 모습이 조금 보기가 싫었던 것이 솔직한 심정입니다.
13/11/23 08:10
대충 시국선언은 천주교의 공식 입장이 아닙니다 정도로 보이고, 특정 정치 성향을 가진 단체입니다 정도면 충분했을텐데 솔직히 말해서 친북이나 nl 성향을 왜 언급했는지 잘 이해가 가지는 않지만 그렇다고 그것을 종북과 빨갱이로 연결시키거나 비난하는 모양새를 보니 굉장히 답답하네요.
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