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14/08/12 10:34
LG에서는 기대가 컸기 때문에 환영을 못받았고, SK에서는 박경완, 정상호(거기에 올해 이재원까지) 가 있었기 때문에 환영을 못받았지 싶네요. 선수 본인 역시 금강불괴급 몸을 가져서 출전경기에 대한 욕심도 많았었고요.
한화가서 활약도 많이 하고 그러면서 후임들도 잘 가르쳐줬으면 하네요.
14/08/12 12:20
엘지트윈스가 김동수-조인성 라인 타면서
포수는 다 저정도 해주는줄 알았습니다. 그러다 조인성선수 FA때 개삽질을 하는 바람에 포수 막장테크를....ㅠㅜ
14/08/12 10:38
1. 여자들에게 까이는 이유 : 이름이 조인성인데, 얼굴은 조인성이 아니야. 에잇, 까고 보자.
2. 남자들에게 까이는 이유 : 이름이 조인성인데, 얼굴이 조인성이 아니네? 에잇, 까고 보자. 3. 엘지 팬들에게 까이는 이유 : 앉아서 쏘면 뭘 해, 바깥만 요구하는데. 에잇, 까고 보자. 4. 기타 팬들에게 까이는 이유 : 와, 앉아서 쏘는데 되게 잘 잡네? 에잇, 까고 보자. 5. 기자들에게 까이는 이유 : 김동수가 있네? 에잇, 까고 보자. 어랍쇼. 그 후에는 박경완이 있네? 에잇, 까고 보자.
14/08/12 10:39
엘지는 그래도 조인성오면서 (뭐 어차피 노장대우 못하기로 유명하지만) 김동수를 팔아먹은거 아닌가요?
그 기대치 이후로는... 초오인써엉~ 날려줘~하늘 끝까지~ 조바깥 조잉여 패배의조번트 (올대 예선 캐나다전?) 100타점치면 잉금님 등이 머릿속에 남네요.. 쫓고 쫓기는게 우리인생 개만도 못한것이 우리인생.. 이라는 등장쏭도...머리에 남구요 한화가서 금안경 쓰고 잘하니 보기 좋아요 그리고 초구도 참는거 보니 사람은 변하나봐요 크크
14/08/12 12:22
김동수 선수는 LG에서 팔아먹은게 아니라
FA때 몸값 올리기 위해서 LG와 협상 자체를 피했습니다. (해외여행) 조인성 선수가 LG에서 니가 어디를 갈수있겠어 라는 식으로 여유부리다가 SK구단에게 뺏긴 경우입니다.
14/08/12 12:33
조인성을 키우기 위해서 김동수의 가치를 등한시 했습니다.
그러니 김동수는 재계약 보다는 타팀으로 가길 원했고 협상을 피하기보다는 아예 생각이 없었죠 구단의 생각을 알고 있었기 때문에
14/08/12 12:41
네 맞습니다.
LG는 점점 조인성선수를 주전으로 키우려고 했고 김동수선수는 불만이 있었습니다. 위에서 LG가 김동수선수를 팔아먹었다고 한건 아니라는 뜻이였습니다.
14/08/12 10:41
제가 위에서 말씀하시는 분들과 다른 생각하는 엘팬인진 모르겠으나, 김동수 박경완 진갑용 조인성 강민호가 대한민국 대표 포수 수맥 아닌가요?(김동수 전은 제가 야구를 직접보지 못한때라 제외했습니다.) 사실 과소 평가 당할 수 없는 선수이죠. 엘지에서도 충분히 역할 다해줬다고 생각하구요.
사족이지만 쓰면서 생각해보니 과거에 벤치 사인만 본다고 까였던 기억이 새록새록 나긴 하는군요. 허허
14/08/12 11:00
조인성이 박경완-진갑용과 정확히 겹치긴 하죠.
실력은 저도 잘 모르겠고, 커리어가 과소평가 받고 있는건 사실이라고 생각합니다
14/08/12 10:42
FA로 풀릴 때 기아가 잡아주기를 원했고, 트레이드 움직임이 있을 때 기아가 꼭 패를 맞춰보길 바랐습니다. 나이가 뭔 상관이랍니까? 잘하는데..
14/08/12 10:42
크크크크크 글 내용하곤 별도로 들어오자마자 사진 때문에 육성으로 터졌습니다
개인적으로 어색한 사진 top3 안에 든다고 평가하고 있습니다
14/08/12 10:43
대단한 선수죠. 트윈스 팬이지만 조인성 SK 가는 날 친구랑 술 엄청 먹었네요.
투수리드에 대해서 중요도를 낮게 보던 터라 화이팅 넘치고 도루 잘잡고 빠따 잘치던 조인성이 저한테는 최고 포수였거든요.
14/08/12 14:36
저도 참 그날 생각나네요.. ㅠㅠ
저는 투수리드에 대한 중요도를 낮게 보진 않지만.. 투수가 제구가 돼야 뭘 하죠.. 제구안되는 투수의 안쪽공은 배팅볼인데..
14/08/12 10:44
제 생각에 한화는 포수 유격수 중견수 키울 생각하지말고 용병이나 FA로 사오는게 좋을꺼 같습니다
포수키운다 유격수키운다 하며 몇년을 말아먹은건지.. 이번에 유격수 좀 구하면 좋을꺼 같은데요..
14/08/12 11:07
진짜 리빌딩 하려면 그게 맞긴 하죠...
당장 용병 원투펀치가 30승 합작해주는 정도가 아닌한 우승이랑은 거리가 있으니. 투망주들 키우려면 수비가 좋아야되고 센터라인 용병들로 수비 잡아놓은뒤 투망주들 크는거 봐서 Go 할때 되면 그때가서 다시 용병투수들 데려오는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. 지금 한화에 기회 줘볼만한 영건들 많지 않나요? 문제는 투망주 크는 동안 성적 헬 + 국내야수들의 실업자行 인데... 그래도 눈 딱 감고 투망주들 건지는게 낫지않나 싶.... 크
14/08/12 10:46
한화팬 입장으로서 애들이 안정된게 보이니까 마음에 듭니다.. 한 1-2년 더 하면서 우리 꼬꼬마들좀 어떻게... 하면서 기왕이면 은퇴하고 자칭 명포수인 코치도 좀 밀어냈으면 좋겠네요
14/08/12 10:50
의외로 내야 유틸자원이 꽤 되는(다 고만고만하다는것이 함정) 한화로서는 이번 트레이드는 정말이지 도그허니라고 생각하고 있습니다.
사실 심수창과 문제가 있었을때 전후로도 뭔가 비호감 이미지가 있었는데, "안경낀 포수를 조심하라구"라는 희대의 명대사(?)와 함께 야갤에서 잉금님으로 칭송받던 때도 생각나고..아 야구 몰라요 크크 덧붙이자면 새로바꾼 감독 이하 코칭스텝도 못해냈던 노답 투수진이 포수하나 데려왔다고 이렇게 달라지나? 싶어서 지금 한화 코칭스텝(특히 몇년을 해먹고 발전이 전혀 없다시피한 배터리코치 누구누구)에 대한 분노는 더욱 쌓여만 가고 있습니다..
14/08/12 10:56
조바깥으로 한창 까일 때 웬만한 엘지팬들은 알만한 아프리카 편파방송에서
투수가 안타, 볼넷을 내주면 여지없이 조인성 탓으로 돌리면서 선동을 시작하고 채팅창은 폭발 나중에 볼배합은 벤치사인이라는 인터뷰...
14/08/12 11:03
그런데 sk 가고난 직후에
조바깥도 sk 가고나선 몸쪽 리드 잘하더라. 결국 lg 투수들이 제막이라 몸쪽 못 붙인거다. 란 얘기가 많이 돌았었는데, sk-한화 팬분들이 보기엔 어떤가요?
14/08/12 11:12
이번 엘지전 보시면 특히 유창식이 몸쪽 공략 정말 잘하죠. 해설자들도 칭찬할 정도로.. 애초에 공격적으로 볼배합을 한다고 인터뷰도 나왔구요
14/08/12 11:19
근데 뭐 크보에서 애초에 투수리드야 중요한 건 다 벤치에서 나오지 않나요? 투수리드는 허상이라는 얘기는 꾸준히 나오는 얘기이고..
여하튼 한화 팬으로 타팀에 있을 땐 호감가는 선수도 아니어서 몰랐는데 응원하는 팀에 오게 되고 보게 되니 좋은 선수더라고요. 트레이드 때는 이대수 있어봐야 영감님이 쓰지도 않을 거 같았고 나쁘지 않다고 생각했는데 신의 한수가 아닌가 싶을 정도고요. 주전포수로 뛰려고 경쟁보다 팀에 도움이 되려는 모습을 보이는 거 같아 참 보기 좋습니다.
14/08/12 11:29
조인성 선수가 극도록 까이기 시작한게 2008~9년 부터인데 그때 감독인 김재박 감독이 조인성을 신뢰하지 않았죠, 그래서 은퇴해서 스카우트팀에 있던 김정민 코치를 다시 선수로 복귀 시키기도 했고, 조인성선수가 마스크 쓸때는 주자가 있던 없던 무조건 벤치에서 볼배합 사인이 나왔습니다. 그래도 블로킹 능력이나 2루송구 능력하난 기가 막혔으니 '너는 공이나 받아라' 라는 식으로 투입했었죠, 거기에 지면 무조건 역적 취급을 해버렸으니 그져 불쌍 했었습니다.
14/08/12 11:41
많은 야구팬들이 이미 검증된 포수를 나이가 많다는 이유로 무시하는 경향이 있고 지나치게 어깨로만 판단하는 경향도 큰거 같아요.
한화로 트레이드 당시 한화팬들 사이에선 정범모가 잘 하고 있어 포수는 급하지 않는데 왜 언제 은퇴할지도 모르는 선수를 데리고 올 필요가 있나라는 의견과 어차피 백업 포수가 필요하고 이대수 준거면 나쁜 선택은 아니라 면서 조인성의 가치를 낮게 보는 분들도 많던데 하지만 현실은 조인성이 주전 포수죠. 현장에선 제대로 된 포수를 만들려면 주전으로 10년 뛰어야 한다고 합니다.은퇴 직전에도 박경완을 원하는 팀은 많았고 경기에 뛰지도 못 하는 진갑용을 아직도 기다리는 삼성입니다.개인적으로 포수는 일부러 세대 교체를 할 필요는 없고 백업이든 주전이든 은퇴 직전까지 써먹어야 된다고 봅니다.
14/08/12 11:43
조인성의 리드문제라고 일컫는 바깥쪽은
포수 책임이 아니죠 당시 엘지 투수진이 얼마나 개판인데요 투수들 공 속칭 맛탱이 가게 던지는 애들이 거의 다였고 조인성은 경기중에 투수들 가서 다독이는거 진짜 많이 했습니다 횟수제한있는 코칭스탭 나오는 횟수까지 자기가 재면서 자기가 컨트롤 한다고 코칭스탭 못 나오게하고 자기가 마운드 올라가서 조언도 자주했구요 그래봤자 당시에 공 던진게 후... 스트라이크도 못 잡는 놈들이였으니 그 욕은 포수가 다 먹은거죠 거기에 강렬한 인상에 '쟤 성질 더러워보인다는 덤' 엘팬이다보니 엘팬 열댓명끼리 모인 채팅방에서도 지금도 가끔 파이어나는 주제입니다 조인성이 문제였다 vs 투수라고 쓰고 공도 가운데 못 던지는 놈들이 문제다 전 당연히 후자쪽이구요 아 더불어 전현태사건도 있었고 해서 (당시 조인성이 잘못한건 아니지만 그냥 싫다던) 조인성 극렬 안티던 제 한화팬친구는 요새 카톡프사를 조인성 사진으로 바꾸고 이름도 칰금님으로 바꿔놨습니다 여기서 이거 보고 뜨끔할수도!!
14/08/12 11:48
애초에 포수 볼배합이라는 것의 전제가 [포수가 던지라는 대로 던질 만한 제구력]인데 이게 자유롭게 되면 웬만해선 안 털리죠 크크
포수의 투수리드는 그냥 포구 잘하고 블로킹 잘해서 투수가 공던지는데 불안함을 느끼게 하지 않는 정도라고 봅니다. 볼배합은 뭐 포수가 하든 벤치가하든 고개젓고 투수가 하든 잘하는 사람이 하면 되죠
14/08/12 11:50
엘지에 있었을때 한화 상대로 안좋은 모습을 좀 보여주어 싫어하기도 했고 류현진이 조인성 상대로 강해서 막 놀려대며 봤는데. 한화로 오니 너무 좋네요. 뭔가 팀이 달라진 느낌.. SK있을때 앉아쏴를 안하길레 이제 어깨가 약해졌나 했었는데 한화와서 다시 앉아쏴를 하더라구요. 알고보니 이만수 감독이 봉인 해버렸던 거더군요.
14/08/12 11:55
저도 포수의 투수리드는 허상이다. 라고 주장하는 쪽이었으나
이번 조인성 한화에서의 활약을 보고 주장을 접었습니다. 다르더라고요...
14/08/12 12:25
리드보다는 모랄까?
투수들이 믿고 던지고 편안하게 던지는거 같습니다. 정범모 선수일때는 불안한 마음을 가지고 던졌다면, 조인선 선수일때는 믿음이 생겨서 자신감있게 던지는거 같더라구요. 투수가 워낙 멘탈이 중요하기 때문에 도움을 많이 받는거 같습니다.
14/08/12 12:19
조인성선수 KBO역사상 넘버4 선수로 인식됩니다.
이만수-박경완-김동수 이렇게는 부동의 3손가락안 안에 들어가는 선수이고, 그 다음으로 조인성선수입니다. 강민호 선수가 이만수-박경완 그 다음가는 선수 레벨로 갈꺼라고 생각했는데, 지금 하는걸로 봐서는 잘해야지 조인성선수 엎치락뒷치락 할꺼 같습니다.
14/08/12 12:26
넥팬으로서 포수의 투수리드가 허상이라는걸 믿을수가 없더군요.
박동원이 포수볼때랑 허도환이 포수볼때의 투수 방어율 차이가 5점대면 뭐 답 나온거 아니겠습니까... 저번 토요일 경기가 포수리드가 허상이라는게 허상이라는것을 여지없이 보여준 경기이기도 했고요..
14/08/12 13:23
포수가 방어율에 미치는 영향은 분명히 존재한다고 저는 생각합니다만 볼배합을 가지고 포수를 비판하는 건 근거가 없습니다.
볼배합은 포수가 혼자 결정하는 것도 아니고, 포수의 볼배합에 문제가 있다면 그것은 그 볼배합에 따라 투구를 한 투수와 그에 대해 컨트롤하지 않은 덕아웃의 책임이 더 큽니다.
14/08/12 12:31
포수리드라는것도
투수가 제대로 원하는 곳에 공을 찔러넣어야 의미가 있는거라고 봅니다. 스트라이크 하나 제대로 잡지못하는 투수라면 아무리 투수리드해봤자 의미가 없는거죠 투수가 제구가 되면 그때 가선 투수리드가 의미 있을수있으나 투수가 전혀 그러지 못하면 투수리드는 허상이 되는거죠.
14/08/12 12:33
작년 중반인가.. 한화는 무조건 조인성..하다못해 박경완 이라도 데려와서 애들 중심잡아주고 포수들 교육시켜야한다고
주장했다가 친구들한테 뭔 개소리냐고 핍박들었는데.. 올해 그게 이뤄져서 술자리마다 친구들 핍박주는 1人 이제 최진행만 처리하면 된다 한화야...
14/08/12 13:07
이번 조인성의 가치폭등을 보면서 참 선수들 한화라는 팀에 가서 새롭게 평가받는것도 괜찮을듯 싶더군요 이제 몇몇 포지션은 최상위권이지만
14/08/12 13:18
10조인성 성적은 냉정하게 말해서 09김상현급의 플루크 시즌이었죠. 타자로서의 조인성의 기대값은 0.250 근처의 애버리지에 잠실을 홈으로 쓰면서도 연간 10개 이상의 홈런을 생산한 일발 장타력이 있는 선수 정도죠. 포수로서는 준수합니다만 썩 훌륭한 정도까지는 아닙니다.
LG에 있었을 때의 조인성은 포수의 수비능력이 덜 조명받을 때라서 상당히 평가절하를 당한 것이 사실이죠. 그래도 12년도 FA때 그런 식으로 놓칠 선수는 절대로 아니었는데 결과론적인 이야기가 되지만 조인성을 놓친 건 프론트의 엄청난 실책이었습니다. 박용택에 버금가는 LG맨으로 살아왔던 선수였기 때문에 당연히 잔류라고 생각하고 성의를 보이지 않았었고, 조인성 선수 본인은, 이번에 한화에서 한 인터뷰에서도 말한 바 있습니다만, LG에서의 선수생활 말년에 큰 부담과 상처를 받아왔고 결국 SK로 갔죠. 그 당시 LG 입장에서는 나이도 많았고 10년의 호성적때문에 몸값도 높아진 상황에서 큰 미련을 가질 만한 건수는 아니라는 게 대세 의견이었습니다만 이후 10년 동안 안방을 지키던 주전 포수가 사라진 트윈스는 포수 수비력의 중요성과, 좋은 포수 하나를 키우기 위해 얼마나 많은 개고생이 필요한지를 뼈저리게, 정말 뼈저리게 깨닫게 되었습니다. 그 자리를 메꾸기 위해 현재윤, 최경철을 트레이드해와야 했죠. 윤현최 세 포수가 돌아가면서 나름 잘 해주고 있습니다만 사실 아직도 LG의 안방은 비어있는 채로 남아있습니다.
14/08/12 14:27
그렇죠. 든 자리 모르고 난 자리 안다고, 블로킹하고 도루 잡는 거 당연히 하는 거라고 생각했던 시절이 저에게도 있었습니다.
14/08/12 13:54
그냥 엘지팬들에겐 암흑기의 마녀가 필요했을 뿐...
김동수 조인성이라는 선수를 안방에 두었다는게 얼마나 큰 영광인지 깨닫는 데엔 그리 긴 시간이 걸리지 않았죠 크크 저는 98년인가 어린이날 잠실더비 때 조인성의 동점 쓰리런을 보고 팬이 된지라 암흑기의 원흉으로 찍혔다는 게 참 마음 아팠습니다. 이제라도 좋은 팀 만나 자신의 가치를 입증하는 것 같아 참 기분 좋네요. 십여년동안 거지같은 팀에서 참 고생 많았습니다 조인성선수
14/08/12 17:10
글쎄요 저도 엘팬이지만 전혀 동의가 안되는군요. LG암흑기에서 그나마 잘해주던 게 조인성인데요.
이대형은.... 개인적으로 좋아하긴 하지만 하도 못 쳤을 때가 있어서..-_-...하지만 뭐 고작 중견수 하나가 못쳐서 암흑기가 왔다고 생각하진 않습니다. 못하기야 못했죠...
14/08/12 14:45
sk 팬들 사이에선 조인성선수가 싫었다기 보단 조인성선수를 쓰는 감독이 문제였죠. 처음 영입할 당시에 지명타자의 역할을 기대하며 영입했다고 분명히 밝혔는데 시즌 들어가자 포수로 주구장창 내보내고 그 덕분에 주전포수로 자리잡고 미래를 책임져야할 정상호선수는 백업으로 물러났고 더군다나 1군에 포수는 2명이면 된다는 감독의 이상한 논리와 함께 박경완선수는 2군에서 올라오지 못하고 결국 은퇴. 그러다보니 시선이 차가웠을뿐 조인성선수가 싫거나 하진 않았습니다. 한화로 갈때도 이렇게 된거 한화가서 제실력 발휘하길 바랬으니까요.
14/08/12 16:21
포수 방어율을 가지고 투수 리드를 논하는 것도 좀 지나친 비약이 있는게
모든 야수 통털어서 가장 수비력이 중요한 포지션이 바로 포수고, 포수의 [종합적인 수비 능력]이 투수 방어율에 영향을 미치는건 당연한건데 (미트질, 블로킹, 도루저지 등등) 모든 수비 능력중에서 딱 투수 리드만 뽑아서 비교 한다는건 에러죠.
14/08/12 18:16
포수리드는 허상이라는게 대체 누구로부터 나온 말도 안되는 이야기인지는 모르겠는데 포수리드라는 개념 자체가 없으면 지금 타석에 있는 타자가 어떤 구종과 코스를 노리고 들어오는지 그거 예측하고 타자랑 수싸움할 필요도 없고 그거에 맞춰서 볼배합 연구할 필요도 없습니다. 그냥 투수들이 던지는 공이나 받아주고 주자들만 견제하면 그만이죠.
하지만 리드라는것도 포수들이 리드하는대로, 요구하는대로 공을 컨트롤해서 던질수 있는 제구력이 동반되지 되지 않는 경우에는 의미가 없죠. 근데 포수 리드대로 투수들이 못따라오는 경우를 갖다가 포수리드가 허상이라는 근거로 종종 써먹는걸 보고는 합니다. 정말로 포수리드라는게 의미없는 상황이 될려면 모든 공을 바깥쪽이나 몸쪽 꽉찬 코스에다가 100% 던지는 투수가 나오면 됩니다. 근데 그런 투수는 전 세계 어디에도 없습니다.
14/08/12 19:05
포수가 그냥 투수들이 던지는 공이나 받아주고 주자들만 견제하는 것이 메이쟈 야구죠.
추가적으로 볼배합은 배터리 간의 합의 or 코칭스텝의 지시하에 이루어지고 의견이 다를경우 박경완같은 특이 케이스가 아닌 이상 투수에 우선하는 것이 일반적입니다. 왜 포수리드라는 항목으로 포수를 쥐잡듯이 잡는지 모르겠어요.
14/08/12 19:43
네, 그게 바로 현재 리그 8위에 머무르고 있는 팀을 이끌고 계시는 KBO를 대표하는 명장(?) 이만수 감독님의 지론이죠.
투수의 그날 공은 벤치에서 보는 코칭스태프, 멀리서 첨단장비들고 체크하는 전력분석팀보다 직접 투수가 던지는 공 받아보는 포수가 제일 잘 알수 있습니다. 타자가 타석에 서는 위치나, 스윙 등을 보고 상대가 어떤 구종과 코스를 노리는지 가장 가까이서 파악할수 있는것도 포수구요. 제가 위에도 적었지만 만약 이런 공략법 없이 그냥 타자가 때려내기 힘든 좌우 꽉찬 코스에 계속 공을 뿌릴수 있는 극한의 로케이션 능력을 가진 투수가 존재한다면 그냥 포수가 공만 받아줘도 타자가 쳐내기 버겁겠지요. 근데 그런 투수는 절대로 존재할수가 없습니다. 메이저 이야기가 나와서인데 공격력도 좋으면서 포수로서의 능력까지 좋은 포수는 당연히 가격이 비쌉니다. 버스터 포지, 야디 몰리나, 그리고 올시즌 밥값못하고 있지만 브라이언 맥캔까지...그러나 메이저에서도 템파베이 레이스같은 스몰마켓팀은 팜에서 이런 포수가 툭 튀어나오지 않는 이상 방망이와 포수능력 모두 좋은 포수를 쓸수가 없는데 그런 템파베이같은 스몰마켓 팀에서도 방망이는 멘도사라인에서 떠돌아도 무조건 포수로서의 능력이 좋은 포수 갖다 씁니다.
14/08/12 19:51
만수르때문에 갑자기 턱 막힌 느낌이 들지만... 얘기를 해보자면
지금 크보 포수들이 주로 하고 있는 볼배합 연구라던가 타자 약점분석 같은 것이 메이저리그에서는 코칭스텝이 대신하고 있고 크보도 장기적으로 그렇게 나아가야 한다는 것이 제 첫 의견이구요. 또한 투수의 그날 공은 공을 던지는 포수가 가장 잘 느낄 수 있는 것도 있지만 투수 또한 잘 압니다. 이 둘이 열심히 싸인내고 고개흔들며 의사소통을 통해 이루어지는 볼배합이 놈이 어째서 포수리드라는 항목으로 포수를 재단하는 능력으로 비춰지는 지 모르겠다는 거죠.
14/08/12 20:11
결국 투수와 포수...그리고 상대 타자 3명이 타석과 마운드에서 수싸움을 하는것이죠.
그 볼배합과 수싸움에 대한 영역을 통틀어 포수에게는 이게 포수 리드라는 말로 흔히 쓰이지만 또 투수에게는 경기 운영이라는 말로 쓰이고는 합니다. 근데 "류현진의 경기 운영능력은 허상이다..." 라는 말 따위를 하는 사람이 없는데 "박경완의 포수리드는 허상이다" 라는 말을 하는 사람이 실제로 존재합니다. 대표적으로 이만수 감독이 있고 어차피 포수리드나 투수의 경기운영이나 둘 다 수치로 계량화할수 없는것들인데도 말이죠.
14/08/12 20:23
맞습니다. 말씀하신 대로 존재는 하나 복합적인 요인들이 작용하여 팀의 '투수력'이란 측면으로 나타나기 때문에 포수리드 혹은 투수의 운영능력이란 개별항목으로 수치화할 수 없는 것인데 선수에 대한 평가는 어떻게든 해보고 싶으니 CERA같은걸로 포수를 까는 말도 안되는 짓거리를 하기도 하죠.
본문글과 연관하자면... 걍 차명석코치 부임 이전의 LG는 포수의 리드(투수의 경기 운영)고 코칭스텝의 작전능력이고를 다 떠나서 걍 투수가 답이 없었습니다.
14/08/12 21:07
요즘 세이버메트릭스를 연구하는 동호회 ? 같은 곳에서 활동을 하고 있고, 통계학과 편입해서 다니기도 하고 있긴 헌데;
파면 팔수록 뭐랄까 수치화 할 수 없는 것들이 계속 나타나더라구요; 통계만 주장하는 사람들이 대개 수치화 할수 없으면 무시해버리는 경향도 없쟎아 있어서 말입죠; 포수리드라는걸 굳이 표현하자면 눈썰미와 믿음 같은 것 아닐까요? 데이터에는 보이지 않는 그날의 컨디션이라든가, 타자 노림수를 눈치채는 것이라든가, 투수 당일 컨디션..그러니까 받아보니 위력이 오늘따라 좋은 볼이 있으면 그 구종을 더 요구한다거나 이런 경험에서 나오는 계량화할수 없는 능력치가 존재하기는 한다는 생각이 들긴해요; 다만 그걸 OPS처럼 기술통계학으로 순서 매기는 데 쓸수는 없겠죠;
14/08/12 21:04
한국은 아무래도 팀수가 적고 1군급 선수가 많지 않다보니 포수들이 하는 볼배합 연구나 타자 약점분석도 잘하는 선수는 잘하더라구요;
물론 코칭스탭에서 해주는 대로 하는 선수도 많죠; 포수리드라는 것의 명확한 용어정의가 없더라구요. 다들 생각하는 정의가 달라서 그러지 않으려나 모르겠습니다
14/08/12 20:13
원래 포수는 수비가 우선이죠
다만 포수능력에서 리드가 얼마나 차지하는지 리드가 좋고 나쁨이 얼마나 투구에 영향을 미치는지 뭐가 좋은리드인지 전혀 밝혀지지 않은 현재로썬 그 잣대로 선수 평가하는게 맞지는 않는거 같네요 미트질은 요즘 수량화가 되고있어서 포수 평가하는데 좀 도움이 될거같은데 리드는 모르겠네요
14/08/12 21:03
개인적으로 세이버 매트릭스라는 개념이 등장해서 좋은 점이 참 많아졌지만 이에 대한 부작용으로 수치로 계량화 할수 없는...눈으로 직접 봐야 알수 있는 부분들에 대해서는 죄다 부정하는 사례도 등장하고는 하는데 그래서 참 씁쓸합니다.
예를 들어 이야기 해볼까요. 타자가 타석에서 노리는 공이 직구인데 투수가 홈플레이트 부근에서 변하는 컷 패스트볼을 던질 경우 타자는 타이밍이 맞는다 생각하고 스윙을 하지만 방망이에 정타로 맞지않고 빗맞게 될것이고 빗맞은 타구이므로 행운의 안타나 야수가 실책을 하지 않는 이상 처리가 되겠죠. 이게 우리가 소위 "맞춰잡는 피칭" 이라고 표현하는 일반적인 상황입니다. 근데, 굳이 의도적으로 맞춰잡지 않고 스터프와 구위로 윽박지르는 파이어볼러들의 공도 투수들의 공의 힘에 밀려 이런 타구들이 양산되고는 합니다. 근데 "왜 맞춰잡는다는 이야기가 존재하는걸까요?" 결국 타자가 무슨 공을 노렸고 투수가 무슨 공을 던져서 어떻게 범타처리했는지 그 과정을 본다면 결론이 나올수 있습니다. 만약 타자가 직구를 노렸다면 비슷한 코스에서 살짝 꺾이는 변형 패스트볼 류의 위에 컷 패스트볼이나 싱킹 패스트볼을 구사하면 가장 효율적일것이고 이런 공이 제구와 무브먼트가 받쳐줄 경우 매우 높은 확률로 범타처리가 될테니까요. 이런 양상이 나왔을 경우 결국 상대 배터리가 타자의 노림수를 역으로 이용했다는것을 알 수 있습니다. 코스에 대한 노림수에 있어서도 이야기를 해보자면 타자가 예를 들어 바깥쪽 코스를 노리고 있는데 홈플레이트 중앙에서 좀더 몸쪽에 가까운 공이 들어온다면? 타자는 바깥쪽 코스를 치기 위해 좀 더 홈플레이트와 가까운 위치에서 타격을 하기 때문에 몸쪽에 바짝 붙이지 않은 공이 들어와도 본능적으로 몸을 뒤로 빼며 움찔하겠죠. 그럼 포수는 알수 있습니다. 이 타자가 현재 바깥쪽 공을 노리고 있다는것 말이죠. 자, 그럼 여기서 두 배터리가 맞춰잡기 위해서는 어떻게 해야할까요? 가장 좋은 방법은 바깥쪽을 타자가 노리고 있으니 바깥쪽에서 안쪽으로 흘러들어오는 슬라이더같은 공을 사용하면 타자는 바깥쪽으로 공이 오는것 같으니 배트를 휘두르겠지만 공이 마지막에 꺾여서 방망이 안쪽에 맞기 때문에 잡아당긴 땅볼타구가 생산될 확률이 가장 높겠죠. 이게 소위 말하는 맞춰잡기라는 개념이고 그래서 이 맞춰잡기를 잘하는 투수는 변화구나 변형 패스트볼의 무브먼트가 변화가 굉장히 심한 소위 "지저분한" 경우가 많습니다. 대표적으로 정대현같은 투수가 있겠지요. 그리고 이 맞춰잡기라는 것이 위에도 언급했지만 타자가 무엇을 노리는지 타자의 움직임, 타자의 배트타이밍을 가장 가까운 곳에서 파악할수 있기 때문에 타자를 파악하기 가장 쉬운 포지션이며 그래서 포수의 볼배합이라는 개념이 등장한거고 그래서 배터리 호흡의 중요성이 강조되는 것이죠. 물론 그럼에도 투수의 중요성쪽이 더 높겠죠. 포수가 아무리 볼배합이 뛰어나도 포수가 맞춰잡는데 필요한 공을 구사할 능력이 투수에게 없거나 그럴 구위나 무브먼트가 받쳐주질 못하면 포수도 딱히 답이 없습니다. 타자가 집요하게 직구만 노리고 직구타이밍에 맞춰서 배트내는데 계속 직구만 던지는건 투수가 칠테면 쳐보라고 고집부리는 상황도 있겠지만 직구 이외에 다른 공들은 모두 상태가 엉망이라 도저히 타자의 배트를 이끌어낼 수준이 못되거나 던진다해도 배팅볼이기 때문에 그런것일수도 있기에 마냥 포수탓만 할수도 없는 노릇이죠. 문제는 이런것들은 역시 야구를 직접 봐야만 알수 있는것이고 단순 플라이볼/땅볼/삼진 비율만 가지고 확인할수 있는것도 아닙니다. 벤헤켄이 삼진을 많이 뽑아낸다고 벤헤켄이 파이어볼러냐? 그건 아니거든요. 그렇기 때문에 이런것들은 수치로 계량화되지 않기 때문에 "실체가 없다" 고 까이기도 합니다.
14/08/12 22:07
조인성이 저평가당한다고 생각하지는 않지만 그동안 큰 이유 없이 너무 많은 비난을 들었던 것 같네요.
특히 엘지에서의 조인성은 도대체 왜 욕먹어야 했는지 이해가 가지 않았습니다. 한화로 트레이드 되어 왔을 때 과연 이대수보다 얼마나 더 도움이 될 지 의문이었는데 경기력 향상에 꽤 많은 공헌을 하는 것 처럼 보이네요. 사실 조인성과 비슷한 이유로 수많은 욕을 먹으며 저평가 당했던 포수는 기아의 김상훈 선수라고 생각합니다. 결국 무수한 욕을 먹고 회복하지 못한 채 은퇴하게 되었어니 참 안타까워요. 조인성 선수 앞으로 나이에 따른 기량 저하가 오고 욕을 더 많이 먹더라도 오랫동안 뛰어주길 바랍니다.
14/08/12 22:47
포수 리드라는게 그냥 투수가 자기 기량을 발휘하기 위해 심리적으로 편하게 다독여주는 수준이지 절대 포수가 직접 볼 배합을 하고 이렇게 해라 저렇게 해라 그런거 아닙니다. 포수가 실제로 볼 배합을 하거나 지금 타석에서 타자는 뭘 노리고 있다는걸 실제로 맞추는 경우는 별로 없다는게 현장에서의 정설이기도 하구요. 포수 리드를 과대평가하는 사람들치고 포수 리드를 명료하게 정의하는 것도 거의 보지 못했습니다. 포수 리드로 칭찬 또는 까임받는 선수와 그 이유도 사람마다, 시점마다 제각각이기도 하구요.
까놓고 말해서 한/미/일 통틀어 포수의 전반적인 수비도 아니고 고작 포수 리드로 칭찬받는 선수는 박경완 하나밖에 못 봤습니다(그리고 이건 김정준을 위시한 보이지 않는 그 무엇인가를 추구하는 일부 세력의 이른바 '희망사항'이 지나치게 개입되어 있다고 봅니다.). 박경완이 크보 역사에서 빠따질로 얼마나 큰 발자취를 남긴 선수인데 고작 객관적이지 않은 허상같은 지표로 이 선수를 평가하는게 말이 됩니까. ID야구의 시초격이라고 할 수 있는 노무라 카츠야도 실제로는 포수 리드보단 압도적인 타격능력으로 레전드가 된 선수고, 그 제자격인 후루타 아츠야도 무시무시한 빠따질과 귀신같은 도루저지능력으로 일본 최고의 포수가 된 것이구요. 메이저리그의 수 많은 레전드급 포수들이야 뭐 말할 것도 없고. 국내에서도 이제 메이저리그가 서서히 대세가 되고 있고 미국같은 야구 선진국의 영향으로 인해 별 객관적이지 않은 엉성한 잣대로 선수를 평가하는 풍조가 사라지고 있는데 말이죠. 요즘같은 때에 포수 리드같은 얘기로 선수 까는게 정말 불편합니다. 모지리같은 투수들이나 무능함의 극치인 코칭스태프 다 제쳐두고 조인성/이대형을 암흑기 원흉으로 지목하는 저 위 리플처럼 말이죠.
14/08/12 23:08
마지막으로 한 마디 더 쓰자면, 포수 리드를 옹호하는 쪽은 타자가 항상 무슨 구질을 노리고 있다라고 전제하고 주장을 전개하는 경우가 많더군요. 근데 무슨 구질을 노리고 그에 맞는 스윙을 가져가는 선수도 있는가 하면, 김현수같이 그냥 백지상태에서 공 보고 공 치는 선수도 많습니다. 특히 선구안이 좋은 선수라든지 동체시력이 남들보다 좀 더 뛰어난 선수들은 더더욱 이런 포수 리드가 무쓸모가 되죠. 근데 야구라는게 투수 입장에선 저런 강타자들을 잡아야 결국은 승리하는 게임인데, 저런 타자들 잡는데 별 힘을 발휘하지 못하면 그거 어디다가 씁니까. 게다가 타자가 무슨 구질 노리고 있지도 모르는 경우가 많고, 설령 알아도 제대로 못 잡는 경우도 허다한데요.
14/08/13 02:19
심리적으로 편하게 다독여준다는게 포수 리드라는거야말로 실체가 없는 허상이죠. 그 심리적 안정감이라는건 통계나 수치로 입증된게 있습니까?
위에 제가 언급했던 맞춰잡기에 대한 포수의 리드와 투수의 경기운영이라는 측면은 실시간 벌어지는 경기상황을 통해 배터리와 타자간의 수싸움이 어떻게 흘러가는지 짐작이라도 할수 있죠. 실제로 타석에서의 위치 언급은 해설위원들이 경기하면서 굉장히 자주 언급하는 부분이고 "지금은 ~~하니 ~~코스에 ~~공이 효과적이다" 라는 멘트 수도 없이 나옵니다. 이순철 해설의 경우 타자의 배트타이밍이나 자세보고 분석해서 맞추는 경우도 상당히 많아서 야구 외적인 부분을 제외한 해박한 지식과 분석능력으로 시청자들에게 많은 호평을 받고 있구요. 투수를 편하게 해준다는 의미는 이렇습니다. 투수는 선천적으로 예민한 포지션입니다. 원하는 코스에 정확하게 공을 던져야 하는, 필드위에서 가장 섬세한 플레이를 요구받는 포지션입니다. 그러다보니 공을 원하는 코스에 던지는것 자체만으로도 스트레스 부담이 상당히 큰 포지션입니다. 물론 투수가 가져야할 긍정적인 마음가짐은 자기 공에 대한 믿음을 갖고 자기가 마음먹은대로만 던지면 타자는 칠수 없다는 칠테면 쳐봐라는 식의 자신감이겠지만 그건 리그 탑클래스 레벨의 구위나 커맨드를 가진 투수나 가능한거고... 결국 투수가 마운드에서 갖는 생각의 부담을 최대한 줄여주는게 좋은 포수의 역할이고 마운드에서의 생각의 부담을 덜어주기 위해 볼배합이라는 개념이 등장한거고 포수와 투수가 생각을 공유하는겁니다. 공을 뿌리는데만 집중해도 괜찮을만큼 포수에 대한 신뢰가 있다면 그게 투수를 편하게 해주는 포수고 투수에게 신뢰받는 포수지, 무슨 신뢰라는게 무슨 경기에서 투수한테 마운드에 올라가서 말 몇마디 해준다고 갑자기 투수가 갑자기 편안함을 느끼고 그런게 아니라는겁니다. 포수에게 신뢰가 있어야 투수도 편한거죠. 애초에 선수가 상대 타자의 패턴을 예측하는게 아예 불가능하다면 맞춰잡는 투수, 경기운영이라는 말 자체도 성립이 안됩니다. 근데 그런 개념에 대해서는 아무말도 없으면서 유독 포수리드라고 하면 기겁을 하는 이들이 있습니다. 국내에도 포수리드라고 하면 아주 기겁을 치는 감독 하나 있죠. 이만수 감독님이라고...그래서 그가 감독으로 있는 팀 지금 몇위하죠?
14/08/13 08:06
이만수 감독의 팀이 몇 위 하고 있느냐는 포수 리드의 효용과는 딱히 관계가 없는 말 같군요. 그럼 류중일 감독은 포수 리드의 열렬한 신봉자라 1등하고 있답니까.
포수 리드를 지금 미하라님이 말씀하신 것처럼 단순히 '포수와 투수가 생각을 공유한다'라는 수준으로 생각하는 사람은 거의 없습니다. 안타나 홈런 맞으면 왜 그 구질을 요구했냐, 왜 그쪽 코스로 던지게 했냐라면서 욕 하는게 다반사죠. 조인성은 LG시절에 몸쪽 공을 아예 봉인해서 욕을 그렇게 먹었습니까? 포수 리드랍시고 허구헌날 결과론 가지고 선수 까대는거 말고 저런 무형적인 개념으로 포수 리드를 한정짓는 사람은 거의 보지 못했습니다. 애초에 포수가 투수를 편하게 하는 선에서 포수 리드의 개념이 결정되면 그건 팬들이 잘 알지도 못하고 평가할 대상도 아닙니다. 그냥 그건 투수랑 포수가 인간적으로 궁합이 잘 맞는다든지, 성향이 비슷해서 그런거죠. 그리고 상대 타자의 약한 코스나 약한 구질정도야 굳이 포수가 일일히 알려줘야 할 정도로 비밀 사항도 아니고, 그런건 그냥 벤치에서 사인 받아서 던지는 경우가 다반사입니다. 포수의 능력을 따지기엔 딱히 적절한 잣대도 아니구요. 그리고 포수가 투수가 던질 구질을 정해준다? 투수가 던지기 싫어하는데도 불구하고 포수가 하라는 대로 던지는 공의 위력이 그렇게 좋게 나올지도 의문입니다만. 결국 상대 타자의 약점을 벤치나 전력분석원으로부터 전달받아서 투수가 던지고 싶어하는 공을 최대한 위력있게 던지게 한다는게 포수 리드의 핵심이라는건데 그건 애초에 투수나 코칭스태프의 능력에 상당히 의존하는거지 포수가 딱히 뭘 하는게 아닌 것 같습니다.
14/08/13 12:28
류중일 감독이 생각하는 포수에 관한 야구관은 잘 모르겠습니다만 이만수 감독의 야구관이 이상하다는것 하나는 확실히 알수 있겠죠.
그리고 조인성같은 경우에는 저도 LG의 지난 10년간 성적이 만들어낸 희생양이라고 생각합니다만, 애초에 제구가 나쁜 투수들이 몸쪽 승부를 제대로 할수 있을리가 없고 위에도 적었지만 제구가 엉망이고, 구위가 배팅볼인 투수로는 포수가 볼배합을 한다쳐도 포수가 요구하는대로 투수가 던질 역량 자체가 없기 때문에 볼배합이 의미없는 순간이 되는데 이건 포수리드가 허상이라는 말과는 다르다고 계속해서 언급했습니다. 포수리드 라는 개념 자체가 존재하질 않는것과 포수가 원하는대로 투수가 던질 역량이 없는것과는 명백히 다르니까요. 조인성이 피해자였다는 사실은 저도 동감합니다만 그때 LG 투수들의 수준을 보면 포수리드가 허상이라는 근거로는 부적절해 보입니다. 그리고 투수가 던지는 공의 위력은 투수 컨디션에 따라 그날그날 틀립니다. 그 투수가 기존의 가진 고유의 장/단점이야 이미 데이터로 나와 있겠지만 그날 투수가 던지는 공중에서 가장 제구가 잘되는 공, 각도가 제일 좋은 변화구 등은 공을 직접 받아보는 포수보다 잘 알수가 없습니다. 그래서 베테랑급 포수들은 직접 포수와 사인을 주고 받고 조인성이 까였던 이유도 조인성이 경험많은 포수니 직접 LG 투수들을 리드할것이라는 추측때문에 까였던거죠
14/08/13 13:18
투구에 대한 최종결정권자는 투수죠.
아무리 박경완급의 포수가 있다고 해도 투수가 던지고 싶지 않으면 던지지 않는 겁니다. 단지 투수에게 볼배합에 대한 부담을 줄여주기 위해서 벤치가 볼배합을 지시하는 거죠. 포수가 유일하게 야수들을 정면으로 바라보고 있다 보니 벤치의 지시를 투수 및 야수에게 전달하는 거구요. 박경완이라는 거의 코치급의 포수가 아니라면 대부분의 볼배합은 벤치에서 나옵니다. 벤치에서 매 타석마다 볼배합을 결정하지 않더라도 경기전에 타자에 따른 볼배합 규칙에 대해서 경기전 투수와 포수 그리고 벤치가 같이 결정하죠. 그럼에도 투수가 보지 못하는 자기 등 뒤의 상황에 대해서 포수가 심리적 안정감을 줄 수 있다는 것은 인정합니다.
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