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14/09/03 14:32
무슨 사고가 나서 다친것도 아니고 훈련이라는게... '얼굴에 천으로 만든 밀폐된 주머니를 씌우고' ...............
그런데 사인은 질식사로 보인다라............ 진짜 할말이 없네요....... 안전장치나 이런것도 없이 훈련을 그냥 포로로 잡히면 저럴수도 있으니까 무조건 버텨라 식으로 한건가요?...
14/09/03 14:32
특전사는 전투병력이 부사관이고 해외파병이나 말 못할 특수임무도 많기 때문에 연관이 없는 훈련이 아니라곤 못하는겠는데 정도가 지나쳤나보네요.
14/09/03 14:35
병 출신이긴 하지만 제가 나온 부대라 더욱 마음이 아픕니다.
특전사 하사가 별거 없어 보이지만 어쨌던 특전사는 적진 침투를 목적으로 하는 부대입니다. 전시에 포로가 될 확률은 상당히 높죠. 그런 상황에 대비한 훈련인 것 같습니다.
14/09/03 14:38
최근의 병사 사망사건과는 약간 다른게 아닌가.. 싶다가도, (훈련사고와 내무부조리는 다르니까요..)
까라면 까는 큰 틀은 공유한다고 볼 수도 있어서 말하기는 조심스럽네요. 고인의 명복을 빕니다.
14/09/03 14:39
친구가 자기때는 검은 비닐봉지 씌우고 청테잎으로 붙여서 훈련했다고 하더군요.. 근데 풀어주는 걸 버벅대다 늦었을것 같다고.. 어쩌면 지금도..
14/09/03 16:50
올해 첫 도입되었고 나일론 두건을 씌운다고 하는데 비닐봉지로도 하나요? 비닐봉지에 청테이프면 이건 포로 결박훈련이아닌데요 ㅠ 납치해서 포로 살해하려 할 때 탈출법이네요
어쩜 이리 군대 사고가 연이어 터지는지.. 여지껏 은폐되었던게 얼마나 많았을까 하는 생각이 절로 드네요
14/09/03 17:33
나일론 두건을 씌우는게 첫 도입된 모양입니다. 옛날에는 비닐봉지로 했다던데..-_-; 그나마 비닐봉지는 아예 공기가 안통하는 게 확실하니까 금방 풀어주는데 이건 천인데 숨쉴 수 있겠지 내버려둔 모양이네요.
14/09/03 14:42
의식을 잃기 30분 전부터 살려달라고 했다는데 아무런 조치를 안했다고 하네요.
http://media.daum.net/society/newsview?newsid=20140903134810399
14/09/03 14:43
알제리전에서 프랑스의 고문기술자로 활약? 폴 오사레스의 책을 보면 사실 사람이 다른 사람에게 어떤 의도를 가지고 하는 고문을 견뎌낼 방법은 아무리 훈련을 해도 없다고 봅니다 미디어에서나 끝까지 버티는 람보판타지가 있는 것이지. 실제로 제대로 된 고문이 들어가면 버틸 수가 없는 게 당연할껍니다. 폴 오사레스가 나중에 참여했다고 주장한 미국의 베트남전 포로를 상대로한 피닉스 프로젝트는 전기로 상대의 귀를 지지는 것이 가장 약한 강도였죠. 국제법의 저촉되지 않는 방식으로 이루어진다는 미국의 테러리스트 고문들도 신체적 후유증을 길게 남기지 않는 방식으로만 이루어진다고 하지만(견디기 힘든 자세를 48시간동안 하게 한다던가 등의) 실제로 고문기록이나 영상을 보면 그 어떤 수감자도 버틸 수 없는 게 명확해보이죠.사실 아마 그 미군의 고문을 당한 사람들은 평생동안 정신적 후유증에 시달릴 것이 명백하고요. 그 때 심장이 약해져서 나중에 심장마비로 죽은 사람의 가족이 소송을 걸기도 했고.. 하물며 정신과 의사와 같은 전문가들의 도움까지 빌려서 이루어지고 있는 데다가 국제적인 시선도 신경쓸 필요 없는 북한의 고문은..
14/09/03 14:44
음....
적어도 심장박동수 및 뇌파를 확인할 수 있는 의료장비와 상시 대기하는 의료진 정도는 두고 저런 훈련을 한 거겠죠? 그런 것도 없이 훈련하다가 죽게 내버려뒀다면 완전 후진국 인증이고 특전사령관 모가지 날려버릴 중대한 사고라고 봅니다.
14/09/03 14:48
의무대 정도 나가지 않았을까 합니다;; 그렇게 선진화되지 않았죠..
특전사령관뿐만 아니라 교훈처장 그 아래로 다 뭔가 있겠죠...작전 정보 빼고 교훈처도 나름 진급자리였는데 말이죠..아직도 주먹구구식으로 하는 곳이 많습니다.
14/09/03 14:45
하사라도 적군한테 잡혀서 포로가 되는 이상 아무리 적은 정보라도 탈탈 털려고 하겠죠. 미국.영국.호주에서 시행중인 프로그램을 들여왔다는데, 훈련을 진행하면서 상태를 확인 안한거 같습니다. 한시간동안 팔을 결박하고 머리에 밀폐주머니를 씌였다는데 중간에 숨만 조금 쉬게 해주었어도 안죽었을겁니다.
14/09/03 14:47
아마 못참겠다 싶으면 약속된 신호를 보내게 되어 있었을 것 같은데, 먼저 비강압적인 분위기 속에서 진행되었는 지 의심이 들고, 의식을 잃어 신호를 보낼 수 없는 상황에 대한 대책이 있었는 지에 대해서도 의심이 드네요.
살려달라고 했는데도 아무런 조치를 취하지 않았다는 추가 기사를 보니 애초에 그런 신호도 없었던 것 같군요. 황당하네요.
14/09/03 14:56
충분히 할수있는 훈련이라고는 보는데... 과연 의료진을 대동했을지가 의무대정도 나가는걸로는 긴급상황에 대처하기 힘들다는걸 생각하면...
14/09/03 15:14
"두 하사가 고통을 호소했지만 교관 등이 훈련의 일환으로 판단하면서 대처가 신속하지 못했던 것 같다"
이건 머.. 사실상 의도가 없다 뿐이지 살인이나 마찬가지 아닌가요.
14/09/03 15:31
저정도 훈련을 하려면 적어도 전문 의료인들을 제대로 갖추고 해야되는거죠.
특전사 훈련시켜서 제대로된 특전사 한명 만들려면 돈이 꽤나 들어가는걸로 아는데 그 특전사가 두명이나 비전투손실을 입은 셈이니까요. 훈련을 하는걸로 뭐라는게 아니라 제대로 안전 장치를 마련했냐는 점에서 논란을 피하기는 힘들것같아요.
14/09/03 15:33
특전사 훈련이라면 안전 장치를 일반훈련만큼 당연히 마련하지 않아야 하는거 아닐까요
항상 극한상황까지 몸을 몰아부치고 극한의 상황 속에서도 생존하고 적을 죽이는게 목표일텐데 이것저것 다 챙기다 보면 특전사로서의 마음가짐이나 자세가 생길까요... 개인적으로 의문이 듭니다.
14/09/03 15:40
죽을 정도로 훈련한다고 강한 훈련이 아니라는 말이죠. 저렇게 안 하면 약한 훈련이란 말씀인가요?지금 상황은 훈련 강도 논할 상황이 아닙니다.
14/09/03 15:44
죽을 정도로 훈련하는게 강한 훈련이죠. 죽음에서 멀어지면 멀어질수록 당연히 약한 훈련이고
사람이 죽은건 가슴아픈 일이지만 그 일로 인해 특전사 훈련이 좌지우지 되어선 안 된다 이거죠.
14/09/03 15:47
안타깝지만 님 말씀에 공감하는 분은 없어보입니다. 제 생각은 특전사든 특특전사든 훈련상황에는 당연히비전투손실 일어나지 않도록 안전하게 훈련해야한다고 생각합니다.
14/09/03 15:41
아뇨, 어디까지나 그도, 우리도 인간임을 유지하며 병사를 키우는 거지 무슨 무기물마냥 전투기계를 제조하는 건 아닙니다. 어느 시대 사람이세요 도대체?
14/09/03 15:37
훈련의 강도와 안전장치마련은 별개의 문제라고 봅니다.
강도가 강해지면 안전상에 위기가 온다는것은 충분히 인지 할수 있겠습니다만 최악의 상황에 대비한 안전장치는 마련해야 하는것이죠.
14/09/03 15:40
특전사 자체가 최악의 상황에서 임무를 수행해야 되는데 안전장치 같은게 제대로 갖춰질리가 있나요
상식적으로 생각했을 때 최악의 상황을 이미 가정하고, 그 상황을 최대한 맞춰 훈련하는데 안전장치를 모두 마련해놓는다? 좀 이상하군요.
14/09/03 15:58
뭐가 이상해요? 그럼 특전사는 레펠 할때 안전줄도 안묶고 그냥해야 되겠네요?
서바이벌 훈련할때도 실탄장전해서 해야겠네요 그럼? 너무 황당해서 뭐라고 반박해야 할지도 헷갈릴 정도로 비상식적인 얘기를 하고 계신데요
14/09/03 15:53
이야... 대단하시네요.
그럼 미군이 그런 식으로 훈련시켜서 세계최강입니까? 북한 같은데 빼고 세계 어느 특수부대가 안전장치 하나없이 훈련시킨다고 이런 주장을 하시는건지... 거참...
14/09/03 15:56
그럼 우리나라가 미군만큼 군비를 많이 투자하는 나라입니까?
우리나라보다 더 확실히 훈련하는 나라 세계 어디 뒤져봐도 몇개 안될거라 장담합니다.
14/09/03 15:36
이런 비상식적인 행태가 아무렇지 않게 지나간다고하면 특전사 한다는 사람 아무도 없을겁니다. 특전사니까 각오하고 한다? 그건 님만의 생각입니다.
14/09/03 15:40
일반 군인보다 특전사는 훨씬 죽을 각오를 더 해야죠.
작게만 보아도 특전사는 최전방, 적진 투입부대인데요. 일반부대랑은 차원이 다르죠.
14/09/03 16:59
훈련은 실전처럼은 일반 군인의 훈련에도 나오는 구호입니다. 그럼 일반 군인들도 훈련 중 죽을 수 있다는 정신으로 훈련해야되겠네요? 근데 님은 "특전사 정도 되면"이라면서요? 그리고 그게 싫다면 특전사 안 가면 되는거라면서요? 근데 일반 군인들도 그런 정신이 필요하니 싫어도 할 수밖에 없게되네요? 이게 님 논리 수준입니다.
14/09/03 16:51
전 특전사 정도 되면 훈련 중에도 죽음을 각오한다라. 전 금시초문입니다. 들어본 적 없습니다. 상식으로 생각해도 전혀 이해되지 않습니다. 군법에도 특전사는 그러한 군대라고 명시하지 않습니다 그럼 이만
14/09/03 15:35
최근에 세월호 일때문에 해상에서 구조활동 하는 군인 훈련하는 다큐멘터리를 봤는데
충분히 사람이 죽을 수도 있겠던데요? 영화를 본게 아니라
14/09/03 15:36
훈련중에 죽을수도 있지요. 근데 죽을수도 있는 훈련이니까 만반의 준비를 하고 있다가 어쩔수 없이 죽은거랑...( 이건 그래도 훈련중에 죽었다고 할수 있는거고....)
살려달라고 30분 전부터 애원하는데 조치 안하고 방치했다가 죽은거랑은 많이 다르죠. 이건 그냥 개죽음이죠. 상식적으로 생각해 보세요. 근데 이분은 일부러 이런 리플 다시는 거 같기도 하고.
14/09/03 15:38
훈련은 실제로 죽음이 도래할지도 모르는 상황에서
최대한 죽지 않고 임무를 수행할 수 있도록 몸과 정신이 그 상황에 최대한 숙달되려고 하는거 아닌가요? 임무수행까지도 못가고 죽으면 훈련을 왜 하나요 그냥 실전에 바로 투입해버리지 임무수행 상황에 근접하게 만들되 죽지는 않도록 최선의 조치를 취해야죠.
14/09/03 15:39
별로 댓글을 달고 싶은 분은 아니지만,
실전도 아닌 훈련 상황에서 세상의 어느 특수부대가 죽음을 각오하나요? 특전사보다 훨씬 극한적인 훈련시키는 부대도 안전수칙은 철저히 지킵니다. 아니 그런 부대일수록 더 안전에 신경을 쓰죠. 훈련 중에 부대원이 죽는 게 무슨 도움이 되나요? 훈련이 빡센 것과 안전이 양립 불가능 한 것으로 착각하고 계시는 것 같군요.
14/09/03 15:43
어이없게 죽을 정도로 안전하지 못하면 훈련을 빡세게 하면 안 되겠지요.
중서한교초천님 말씀대로라면 한명 총 쥐어주고 한명은 총알 피하는 훈련하는 것도 의미가 있게 됩니다.
14/09/03 15:47
빡세면 육체적인 힘과 정신력이 더 요구되는 거지, 더 위험을 초래하는 건 아닙니다. 뭐 훈련 내용과 강도에 따라 위험한 상황을 발생시킬 가능성이 높아질 수도 있겠지만 부상이나 죽음 등의 상황까지 가지 않도록 하는게 훈련 과정에서 지켜야 할 안전수칙입니다. 그런 조건하에서 대원들이 안심하고 더 강도 높은 훈련에 임할 수 있는 거고요.
14/09/03 15:43
'특전사 정도 되면 훈련하다 사람이 죽을 수 있는거 아닌가'라는 마인드를 가진 분이 실제로 계시다니....
'창문닦기공'정도면 창문 닦다가 추락사 해서 죽을 수도 있는거고 뭐 그런 맥락인지.. 하물며 저 같은 사무직도 야근 하다 보면 과로로 죽을수도 있는거고 그런 건가 보네요.. ;
14/09/03 15:51
마지막으로 그나마 피지알이라서 다행이라 생각하십시오. 뽐뿌라든지 클리앙이라든지 다른 사이트였으면 어떻게 반응해드렸을지 모릅니다. 다른 분들도 마찬거지일겁니다.
14/09/03 16:58
특전사의 임무는 "교란"이고 그것을 위한 훈련이지 인간병기 키워서 둠가이나 콜오브듀티마냥 소수가 총알 맞아가며 적군다수를 때려잡는 임무는 아닐 것 같은데요.
14/09/03 17:00
전형적인 황군마인드...
훈련은 실전에 도움이 되도록 효율적으로 하는거지 그냥 극기훈련 한다고 다 좋은 훈련이 되는게 아닙니다. 그런 근성론으로 망한 군이 60년전 옆동네-지금 윗동네죠. 뭐 저런 막장 군대를 국군으로 원하시는 분이라면야...
14/09/03 17:34
훈련중에 죽기 싫으면 전쟁이 났을때 죽을 각오를 하면 안되겠네요
그러면 안전장치도 해주고 죽지 않을만큼 살살 굴려주시겠죠? 저는 전쟁 중에 죽을 생각 없으니까 훈련때에도 안 죽을 수 있는거죠?
14/09/03 17:59
죽을 수 있다 의 가능성과 죽어도 된다 의 용인은 전혀 다른 문제입니다.
위험한 상황이 전제되었으니 죽는 건 어쩔 수 없다고 치면 세상 모든 3d 직업군에 종사하는 사람은 죽어도 할 말이 없게 되겠죠. 특전사 훈련의 혹독함이 죽음을 각오할 만큼은 아닙니다.
14/09/03 15:41
저도 이런 훈련이 불필요하다고 생각하진 않습니다. 이 경우에 특전사는 직업군인이기도 하고...다만 새로운 훈련을 들여왔으면 훈련에 필요한 안전수칙같은 것도 엄수해야 하는데 그놈의 근성론이 필요할지도 모르는 훈련과정까지 날려버리네요.
14/09/03 15:44
공감합니다. 이런 훈련도 필요하긴 하죠. 실제로 다른 나라에서 하고 있는 훈련을 받아온거라고 하니, 확실한 의료적 지원 없이 근성론으로 밀어붙이다가 아까운 두 사람 보내버린것 같아서 정말 안타깝네요.
14/09/03 15:47
다른건 몰라도 30분 전부터 살려달라 라고 했다는데 방치했다는데서 너무 어처구니가 없네요.
훈련 과정이라고 생각했다면 최소한의 안전 기준이나 의학적 판단을 가지고 했어야 하는데... 말씀하신대로 그냥 버텨 ~ 근성으로 버텨~ 이 수준이였나 봅니다.
14/09/03 15:48
최대한 좋게 받아들여서 훈련 초기에 벌어질 수 있는 시행착오인데... 자신없으면 FM대로 하던가 나이롱으로 하다가 사단이 일어난 거죠. 좀 더 심하게 이야기 해서 교관들의 근무태만도 의심됩니다.
14/09/03 15:48
군대에 이런 병폐야 다들 묵인하는것뿐 수두룩 빽빽이지만
요즘 사건 하나하나 조명되는건 참 반갑군요. 윤일병 사건 등이 없었다면 기사 하나 달랑 나오고 묻혔겠죠. 얼마나 안전에 대한 불감증이 만연해 있는가 다시 한 번 깨닫습니다. 군인의 목표는 국토수호이지 그 자신의 신체단련이 아닙니다. 지닌 목표에 따라 훈련의 강도는 다를지언정, 죽음으로 몰고 갈 이유는 결단코 없습니다. 왜 죽어야 하나요? 죽은 특전사 군인보다 살아있는 유약한 남성이 총이라도 한발 더 쏠 수 있지 않을까요? 하사를 죽게 만든 상관부터 훈련의 목적을 상실한 상황에서 위에 있는 어이없는 댓글도 충분히 나올 수 있다고 보고, 앞으로 계속 불거질 군대 내의 문제들이 두려운 하루군요... 어이없는 죽음이 더는 없기를 간절히 바랍니다... 죽더라도 숭고하게 좀 죽게 해주던가 진짜 욕나오네요...
14/09/03 15:50
위에 리플이 너무 많아 하나하나 일일히 답변을 달지 못하겠지만
어쨌든 저의 걱정은 이런 일(언론이나 대중이 군의 일에 간섭하는 일)로 인해 진짜 우리 군대가 "당나라 군대가 되거나." "더 좋은 군대가 되거나." 둘중 하나가 되지 않을까... 개인적으로 전자의 상황을 더 우려합니다만...
14/09/03 15:52
중서한교초천님이 생각하는 차원의 당나라 군대라면 차라리 당나라 군대가 낫습니다.
말씀대로라면, 민방위 훈련때 탱크로 대포쏘면서 전국민이 대피훈련 해야 하는거 아닌가요? 저런식으로 죽을 정도로 빡센 훈련은 안 하느니만 못하니깐 하면 안 되는것이지요.
14/09/03 15:54
민방위 훈련때 탱크로 대포쏘면서 전국민이 대피훈련 안 하니까 직업군인이라는게 있는 거겠죠.
또 직업군인 중에서도 더 극한 훈련이 필요한 부분이 있으니까 특전사가 있는거구요. 특전사는 훈련하다가도 죽을 수 있다는 진짜 실전마인드로 훈련해야 한다고 저뿐만 아니라 저 훈련을 주도하던 특전사의 조교들조차 생각했을거라 생각합니다.
14/09/03 15:56
그럼 제가 위에 적은 군인에게 한명 총 쥐어주고 한명은 총알 피하는 훈련을하는 것은 어떻게 생각하시나요? 반대하시는지요?
일단 민방위는 스킵하겠습니다.
14/09/03 15:58
멍청한게 아니지 않나요?
'훈련은 실천처럼' '죽을 각오로' 제일 실전과 가깝고 성공한 병사들에게 그 실전감각을 고스란히 전해줄 수 있는 훈련인데도요? 저는 이 글의 중서한교초천님의 의견을 다른분들에 비해 유하게 받아들였던 편입니다. 너무 고깝게 듣지는 말아주세요. 말투가 딱딱해진 것은 양해부탁드립니다.
14/09/03 16:02
바로 앞에서 쏘라는게 아니라 말그대로 내부에서 가상의 전쟁 훈련을 하라는 것이지요.
전쟁난다고 모두가 죽는게 아니지 않습니까? 말씀하신바를 짐작하면 바로 앞에서 총알을 쏘는 것을 말하시는 것 같은데, 그냥 총 쥐어주고 전쟁대비 훈련을 하신다고 보면 됩니다. 위험할 수록 빡세지고 그 빡세진 훈련으로 특전사의 의미도 살 수 있으니깐 말이죠.
14/09/03 16:04
중서한교초천 님// 아뇨 총알을 쏴야죠.
특전사인데 당연히 실전에 가깝게 해야하는 것 아닌가요? 결국에 그렇게 말씀하시면 중서한교초천님께서 말씀하시는 훈련도 다른분들과 별 다를 바 없는 선에 머무는 겁니다. 제가 봤을때는 중서한교초천님께서 당나라 군대를 만드시려고 하시는듯 하다는 거죠.
14/09/03 16:06
김성수 님// 진짜 총알 쏘는 특전사보다 더 빡센 부대도 있겠죠. 일반 부대의 수준보다 훨씬 강도 높게 훈련한다고 장담할 수 있습니다. 특전사 다큐멘터리만 봐도 그런말 안 나오고 저 기사만 읽어도 그런 말 못합니다.
14/09/03 16:07
중서한교초천 님// 진짜 서로 총알 쏘면서 훈련하는 특전사 부대가 있나요? 일단 저는 들어본적이 없습니다, 뭐 이건 접어두고 그렇다면 실제로 서로 총알 쏘면서 가상 전쟁 훈련해도 찬성하신다는 건가요?
14/09/03 15:59
빡세고 위험할수록 필요한 훈련이면, 그냥 특전사끼리 두팀으로 나눠서 실탄주고 교전훈련 실시하는게 최고겠네요.
훈련을 진짜 실전처럼... 머 교전하다 몇 명 죽어봐야, 특전사 정도 되면 훈련하다 사람이 죽을 수 있는거 아닌가요.
14/09/03 15:59
'특전사'라는 게 그들에게 무슨 짓을 해도 상관없게 만드는 마법의 단어가 아닙니다. 무슨 영화 속의 전투기계 같은 거라도 감명 깊게 보고 오셨나요? 왜 그냥 걔네들이 특전산데 신체 개조라도 하자고 하지 그러세요. 나라 지키려면 못할 게 어딨습니까? 일정량의 마약도 공급하는 게 좋겠네요. 그들에게서 전투에 대한 두려움을 앗아갈 완벽하고도 손쉬운 수단 아니겠습니까?
14/09/03 15:56
대충 무슨말인지 알고 제 생각도 비슷합니다.
물론 그 이야기는 우리나라 군대가 정상적이라는 가정하의 이야기입니다. 지금의 우리군은 자정불가능의 영역까지 왔죠. 계속 언론과 시민단체에서 파줘야합니다. 지금까지의 사고도 그나마 밝혀진 게 다행인 거죠. 밝혀지지도 않았으면 이대로 해도 되는 줄 알고 더 나빠지거든요.
14/09/03 15:56
소수의견이시네요. 취향은 존중해드리겠습니다. 다만 님 말만 맞고 남의 말은 틀리다는듯이 얘기하시지 말아주세요. 그리고 님 주장은 계속 한결같이 이어집니다. 새로운 주장 하실거 아니시면 이제 님 뜻 다 알았으니 이제 그만해주시기 바랍니다.
14/09/03 16:00
거기 가서 일일이 답변 다세요. 같은 얘기 반복하면서 물 흐리지 마시구요. 처음에 한 얘기 복붙하는 수준인데 뭐하러 새 리플을 만들어서 분란 유발하시나요? 관심받고 싶으신건 아니잖아요
14/09/03 16:01
아주 제가 논리없는 그런 얘기를 한다면 이런 식으로 리플 다시고 분란 유발한다고 하셔도 되지만
위에 하심군 님이 동감하시는 거처럼 그렇게 쓸데 없는 이야기 아닙니다. 군대 조직의 성격을 규정할만한 논의에요. 저렇게 수십개의 리플에 다 답달기 정말 어렵고 피곤해요. 최대한 많이 단겁니다. 그리고 또 이렇게 밑에 다시 달고 있구요.
14/09/03 16:04
그러니까 동의의 정도에 차이가 있을 지언정 '제 생각도 비슷합니다.'라는 말이 나올 수 있을 정도로
논의가 가능한 논리의 이야기라구요.
14/09/03 16:08
비록 안타까운 사고가 있었지만 훈련은 필요하니까 사고가 없도록 훈련을 정비해서 해야한다는 의견과 특전사가 훈련하다가 죽을 수도 있다는 의견이 같습니까?
14/09/03 16:08
제 이야기가 나와서 한마디 하자면 제대로 된 군대라면 그렇다는 겁니다. 그러니깐 특전사라는 자원이 얼마나 소중한지 아는 그런 군대요.
14/09/03 16:39
제가 아는한 중서한교초천님이 주장하시는 논리를 그대로 받아들였던 군대가 딱 하나 있었습니다.
일본제국군이었죠. 받아들인 결과는 말 안해도 잘 아실테구요.
14/09/03 15:58
무슨 우리 애 기죽을까봐 애 혼내지 마세요. 하는 부모도 아니고...
군대에서 목숨을 잃었다 -> 훈련에 문제 있냐? -> 있다. -> 훈련 꼭 필요하냐? -> 필요하면 문제 막을 방법 생각하자. 필요 없으면 훈련 없애자. 라는 사고하는 것이 당연한 거 같은데.. 우리 군대 기죽을 것 같으니 욕하지 마세요. 라니.. 이 무슨 .. 사람이 죽어도 저러는 것을 보면 무슨 자신은 논리와 이념의 기계인양 행동하는 건지...
14/09/03 16:05
군대에서 목숨을 잃었다. -> 훈련에 문제 있냐?
여기서 갈리겠죠. "있다." 일까요? 진짜 그럴까요? 그게 아니니 저 같은 의견이 나오는 겁니다.
14/09/03 16:08
그러니까 님이 무슨 기계인양 군다는 겁니다. 사람이 죽었는데 "훈련에 문제가 없다."고 생각하고 군대가 괜히 욕 먹어서 그런 훈련 안 할까봐 걱정하는 모양새 자체가 웃기죠.
14/09/03 16:08
사람이 죽었는데 왜 문제가 없다고 생각하시나요? .....
중서한교초저님 논리로는 길가다가 A가 강도짓을 했다. -> A에게 문제가 있냐? 에서 없다라고 대답하신 것과 똑같습니다. 아무도 이 논리를 옳다고 생각 안할겁니다.
14/09/03 16:11
윤리학과 같은 곳가면 언제나 한번쯤은 논쟁 하지 않습니까?
"살인이 왜 나쁜가? 그럼 전쟁에서 사람을 죽이는건 괜찮은가?" 뭐 이런 주제로? 살인이 왜 나쁜가요? 그럼 전쟁에서 사람을 죽여도 되나요? 이순신 장군은 나쁜 사람인가요? 안중근 의사는 어떤가요? 남을 괴롭힌 사람은 죽여도 되나요? 등등 여러 방향으로 논지가 전개되겠죠. 이렇듯 살인에 대해서도 이런 논의 전개가 가능합니다. 정말 사람이 죽었다고 해서 무조건 한 방향으로 논의되는게 맞다고 생각하십니까?
14/09/03 16:15
죽을 수도 있는게 현실입니다.
본문에 훈련 이번에 처음했을까요? 2명이 죽었어요. 그 훈련으로 인해서. 죽을수도 있다는 거에요. 근데 그 훈련 왜 했을까요? 그 사람들 멍청해서, karlla님만큼 상식이 부족해서 저 훈련하는걸까요? 특전사들 저 훈련 왜 저렇게 가혹하게 하는걸까요?
14/09/03 16:21
죽을 수도 있지만 사망사고가 발생하면 그 사고가 피할 수 없는 것이였는지 훈련 강도의 문제가 없는지 준비가 미흡했는지 시행이 미흡했는지 당연히 따져야죠.
님 처럼 '죽을 수도 있는 훈련' 한 마디로 퉁치면 됩니까?
14/09/03 16:24
다른 사람 논리나 이해하려고 노력하시고 자신이 무슨 말을 했는지나 생각해보세요.
본인이 똑같다고 생각하는 하심군님의 리플은 왜 비판하는 댓글이 안 달리고 본인만 이렇게 비판받는지 생각해보세요. 뭔가 차이가 있겠죠?
14/09/03 16:14
논란이 있을 경우도 있죠 분명히.
그런데 이 논의는 일고의 가치도 없습니다. 님께서 들어주신 예와는 경우 자체가 다르다고요. 이걸 이해 못하시나요? 소수 의견은 이러이러해서 나는 이렇게 생각한다고 하면 수긍할만한 사람이 있어야 합니다. 혼자서 말도안되는 논리로 주장하는게 소수 의견은 아니죠.
14/09/03 16:17
"아니 왜 사람이 죽은건 안타깝지만 그렇다고 해서 특전사가 특전사 답지 못하게 될까, 훈련이 약해질까 걱정이 된다."
이 말이 논의가 가치가 없다는 겁니까? 윤일병 사건때문에 2G 핸드폰 쥐어주겠다는게 현실인데요. 윤일병 같은 사건 예방 가능합니까? 어떻게 해요 그걸. 그게 군대인데. reddragon님 그거 어떻게 예방해요? 그거 예방 못해요. 가능합니까 그게? 어떤 방법이 있어요? 윤일병같은 일이 일어나는 곳이 군대에요. 위험한 훈련도 하는 곳이 특전사에요. 왜 그걸 부정하십니까? 그걸 부정하니 군대가 군대가 아니게 되고 특전사가 특전사가 아니게 되는 겁니다.
14/09/03 16:18
위에 댓글에 대한 답을 듣고 싶어서 그러는데 답변 부탁드려도 될까요?
'실제로 서로 총알 쏘면서 가상 전쟁 훈련해도 찬성하신다는 건가요?' 이 질문 말이죠. 대화하다가 뚝 끊겨서 ㅠㅠ
14/09/03 16:19
그런 훈련을 하는 부대도 필요하다면 있겠죠.
근데 있나요? 없다면 필요하지 않은 거겠죠? 필요하다면 저도 그런 훈련에 찬성하겠죠. 혹시 있을지도 모르겠네요. 어딘가에 아무도 모르게. 필요할지도 모르니까요. 돼지부대나 그런 부대들 아직 있다면서요?
14/09/03 16:22
일단 없다면 필요하지 않다는 말씀은 동의하지 않습니다.
세상에 없어서 필요하지 않은 것이면 세상은 그대로 멈춰있어야하죠. 왜 새롭게 뭔가를 만드려고 하나요? 넘어가서, 세번째 문장에서 하신말씀은 윗줄과 상반된 의견으로 보이네요. 필요하다면 찬성이라고 하신 말씀말입니다. 저는 필요해도 찬성하지 않습니다. 근데, 처음 말씀대로의 논리라면 필요한게 돼야되는데 이런말씀을 하시니 좀 아이러니 합니다. 가장 실전과 가깝고 빡센 훈련인데, '필요하다면' 이라는 사족이 붙으니 좀 낯설어서 말이죠;;
14/09/03 16:30
그것에 대해선 반박한 사람이 많아 그만하겠습니다. 김성수님의 댓글에 대해 답변해 주셔야 될 것 같네요.
지금 자기 모순에 빠져 계십니다.
14/09/03 16:14
소수의견이라고 죄다 존중받을거면 파시즘도 존중받아야 하고, 파괴적인 온갖 소시오패스적 발상들도 전부 존중받아야겠죠.
'소수 의견 존중'이라는건 님이 단지 어떤 생각이나 사상을 갖고 있다는 걸로 권력에 의한 제약을 받는 걸 반대하는 것이지, 내용과 무관한 찬동이나, 의견에 대한 비판을 차단해주는게 아닙니다.
14/09/03 17:09
장판파 역할이 재미있나보네요? 장판파가 뭔지는 아세요?
지금부터 검색해서 다른 글로 함 써보시던가... 거 참... 특전사 한 명을 양성하는데 드는 비용이 님의 주머니에서도 나가고 내 주머니에서도 나가는데 특전사면 그런 훈련 받다가 죽어도 당연하다니 우리말은 어 다르고 아 다릅니다. 전달방식을 잘 모르시겠다면 이번 19일에 열리는 한국어 능력평가시험이나 준비해 보심이 어떨지? 그저 濠蝶이네요
14/09/03 18:17
소수 의견을 존중하는 것도 당위성이 있을 때 존중하는 거지, 사람 목숨과 인권을 파시즘보다 못한 취급하는 사람, 아니 사람의 탈을 쓴 무언가는 존중하고 싶지 않군요. 당신 같은 분이 있었습니다. 도조 히데키라고.
14/09/03 16:11
솔직히 말해서 뭐 유격훈련 장애물 훈련 낙하훈련 이런걸빡세게 하다 사고나서 죽었다고 하면 '특전사 훈련하다 죽을 수도 있지'란 말을 이해해볼 수도 있습니다.
천 뒤집어쓰고 숨못쉬는 상황을 뭐하러 연습합니까? 이건 고문에 순응하는 훈련입니다. 훈련에서 원하는건 고문받아도 침묵을 지키는 거잖아요. 고문자가 원하는 행동을 하는 연습입니다. 실제 고문당할 때는 정보를 불길 바라니 불겠죠.
14/09/03 16:17
뭐 북한 뿐만이 아니라 해외파병이나 특수 임무로 오지에서 불시 상황에서 고문상황에서 조금 시간을 벌고(그들은 아마 극복이라고 하겠지만) 그 사이에 테러/납치세력에게서 구출을 한다라는 시나리오라면 못 할 훈련도 아닙니다. 그리고 특전사 슬로건이 안되면 되게하라니 그들의 입맛에 맛는 훈련일수도 있겠죠. 극기를 강조하니까요. 저는 훈련 자체의 문제보다는 과정과 수습하는 방법이 문제라고 생각합니다. 훈련의 선진화를 해야되는데 근성만 강조하는게 문제죠.
14/09/03 16:13
제가 화가 나는 건 저 분이 특전사 두 명의 죽음을 의미 없이 만들려고 하고 있다는 겁니다. 특전사 두 사람이 죽었습니다. 그럼 그걸 계기로 해서 무언가 변해야 합니다. 앞으로는 이런 일이 없도록 만들어야 해요. 그런데 저 분은 그럴 수도 있는 거 아니냐고 해요. 이 정도는 당연한 거 아니냐고 해요. 그렇게 생각하는 사람이 많다면, 앞으로도 '특전사라면 죽을 수도 있는 거니까' 젊은 넋은 계속해서 희생될 테고 아무것도 변하는 게 없겠지요.
14/09/03 16:19
세월호 사건 이후 안전이 사회적 이슈가 되었는데 어느 정도나 안전은 확보하고 훈련을 실시했는지 개탄하지 않을수 없네요.
최소한 의료진은 옆에 대기했어야 하고 훈련경험이 많은 베테랑들이 어시스트하다가 조금이라도 이상이 발견되면 조치했어야 합니다. 소위 '군인정신'으로 모든 것을 해결하려 했다면 이건 고문+살인 일 뿐이죠.
14/09/03 16:24
그냥 일부러 장판파 시전하시는거 같은데... pgr 에서는 저사람은 어그로꾼이야~ 이런 식으로 넘겨짚어서 공격할수가 없으니까 제제도 안되고... 머 그런거겠죠.
14/09/03 16:27
우리나라가 군인을 보는 시선이 워낙 구리구리해서 그렇지, 특전부사관은 대단한 고급 인력입니다. -_-;
그런 대원이 둘이나 죽었는데 당연히 해당 훈련 프로그램이 정상적으로 작동했는지 다방면으로 검토하고, 처벌해야죠.
14/09/03 16:33
훈런소 각개전투때도 실탄주고 훈련하면 일반병사도 초 정예 부대가 탄생하겠군요. 크레모어도 실제로 터뜨리고 수류탄도 실탄으로. 군대라면 마땅히 그래야죠. 크크.
14/09/03 23:49
웃음밖에 나오지 않네요. 흐흐흐 아버지한테 강간당해도 효녀노릇해야지 안하면 xx라니... 크크크크크
아버지가 딸 강간했다 여기서부터 이미 아버지로서의 지위는 박탈이죠. 뭔 아버지인지.. 그냥 성범죄자지... 크크크크크크 대박이네요...
14/09/03 17:06
특수부대의 목적을 고려 했을때 훈련 자체의 필요성을 부정하진 않지만.
위험한 훈련일수록 안전사고에 더 철저히 대비해야죠. 위험한 훈련이지만 특수부대니까 죽을수도 있고 감수해야 한다라는말은 말도 않되는겁니다. 그냥 똥군기식 우격다짐으로 훈련시키다 일어난 사고로 보이네요.
14/09/03 17:07
특전사는 특수상황에 대응할 수 있도록 훈련받는 군인이지, 특수상황과 동일하게 훈련받는 군인이 아닙니다.
사람을 죽여야 하는 훈련을 하기 위해서 사람을 죽일 필요는 없는 것과 마찬가지죠.
14/09/03 17:07
성매매 좋아하시는 정의로운 어떤분 때도 느낀거지만, pgr이 (운영진 수정) 활동하기 진짜 천국인거같아요
리플많이달려, 글 빨리 안넘어가서 관심 오래끌려, 회원탈퇴도 잘 안되..어휴. 마음만 먹으면 100플은 우습죠 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/09/03 17:08
다른글에서는 자기가 무슨 예수를 이을 성인,
혹은 도닦는사람 처럼 말하면서 훈계하더니. 이 글에서는 사람목숨은 별거아닌거처럼 얘기하시는군요.
14/09/03 17:20
특전사 훈련이라면 안전 장치를 일반훈련만큼 당연히 마련하지 않아야 하는거 아닐까요
항상 극한상황까지 몸을 몰아부치고 극한의 상황 속에서도 생존하고 적을 죽이는게 목표일텐데 여기서부터 논리가 산으로 갑니다 전투력 항상이라는 부분은 신경쓰면서 전투력 '보존' 부분은 전혀 아웃오브 안중이네요
14/09/03 17:45
이 훈련은 누가 성공한 걸로 봐야할지... 말 안하고 죽은 포로역을 맡은 특전사? 죽기 직전까지 만들되 죽이면 안되는 고문관 역을 맡은 특전사?
특전사는 훈련때 죽을 각오와 더불어 훈련때 한둘 죽일 각오까지 해야하나봅니다.
14/09/03 18:06
헐.. 운영자가 저사람 제재 안하나요?
오늘 상황 발표된 걸 보면 혹시 누가 일부러 원한 있는 사람 죽이려고 했나 싶을 정도로 엉망으로 관리를 했더군요. 살려달라고 고함을 쳤다는데 무시했고 독방에 가두어 둔 사람들을 모니터링 전혀 안하다니 도대체 누가 관리를 했는지 업무상 과실치사로 싹 다 잡아넣여야 할 사안입니다. 그냥 해고하는 것으로는 말도 안되는 일이죠.
14/09/03 20:02
방금 JTBC 시사집중에 이거와 관련해서 얘기가 나왔는데,
고문훈련 - SERE훈련이라고 하더군요 - 에서는 극한상황을 상정할 수 있기에 자의적인 포기가 불가능한 훈련상황도 있다고 합니다. (따라서 Safe Word가 없다고 해서 비정상적인 훈련은 아니라는 얘기) 그렇다면 안전과 관련된 상황판단은, 훈련 교관에게만 전적으로 의존하게 되는데.... 여기가 중요한 문제이고 실망스러운 부분입니다. 당시 특전사들 5명이 훈련을 받았고 이들은 1인 1실로 각방에 들어가서 고문훈련을 받고 있었는데, 훈련 교관은 고작 2명만 배치되어 있었다는 겁니다. 원래대로라면, SERE 훈련생 1명당 교관이 1명씩 배정되어 밀착하여 훈련을 진행해야 한다고 합니다. 그러나 사고가 난 이 훈련에서는 훈련생이 5명 있었는데, 교관이 2명뿐이었던 거죠. 그런데 안전을 판단할 수 있는 것은 교관뿐인 상황이고요. 사고가 나기 쉬운 환경이었다고 생각합니다. 기억에 의존하여 방송을 정리한 것이라 댓글이 정확하지는 않겠지만, 훈련진행이 허술했다는 것은 틀림없는 것 같습니다. +) 추가 : 그러고보니 사단이 난 훈련이 Safe Word가 있었는지 없었는지는 언급이 안 되었던 것 같습니다. 살려주세요가 Safe Word가 아닐수도 있어서..
14/09/03 18:12
병으로 근무했고 전역한지 좀 됐지만, 제가 있던 곳에서 사고 소식이 들리니 기분이 좀 그렇네요.
훈련의 기본은 안전입니다. 두번 세번 안전을 확인하고 훈련을 했어야 했는데 그것이 없었던 것 같습니다. 그리고 죽음을 각오하는 것은 전시상황에서 하면 됩니다. 훈련은 그런 각오가 돼 있는 병력을 무사히 키우는 것이 가장 최우선시 되어야 하고요.
14/09/03 18:26
살다보면 '주먹구구식'과 남자다움•강인함을
혼동하시는 분들을 종종 만나게 됩니다. 세심함이 소심함은 아닐 텐데 말입니다. 삼가 고인의 명복을 빕니다.
14/09/03 18:27
힘들고 어려운 훈련을 한다고 사람이 죽어도 괜찮다는 건 아니죠. 무슨 2차세계대전 황군도 아니고... 그리고 무슨 고공침투훈련 이런 것도 아니고 포로체험 같은 실전엔 별 도움도 안되는 훈련하다가 사망한 걸 쉴드치나요.
그리고 초임 부사관이 포로로 잡혀서 고문당한다고 뭐 엄청난 대단한 군사기밀이 있다고... 말이 좋아 포로체험, 고문 버티기 등등이지 사실 훈련에 임하는 정신자세, 악과 깡다구 이런거 심어주려고 한다는 거 다 아시잖아요. 그런 정신자세로 전쟁을 치렀던 황군은 멀리멀리 갔죠. 이북에도 그런 군대가 하나 아직도 있고... 죽을 각오로 00 를 한다. 라는 게 죽어도 괜찮다는 소리가 이닙니다. 그만큼 진지하고 최선을 다해 임하란 뜻이죠. 죽을 각오로 열심히 일해봅시다! 이러면 다들 일하다 죽으세요! 란 뜻인가요? 어처구니가.....
14/09/03 18:37
특수부대원 2명 질식사 초래한 '포로체험훈련'은? (종합)
http://news1.kr/articles/?1843334 윤일병 고문살인사건하고 다를게 없네요.
14/09/03 19:38
참 같잖네요
저렇게 말씀하시는 분은 자기 의무에 대한 이행도 목숨걸고 하시는거겠죠? 근데 애꿎은 남의 목숨가고 왈가왈부 하지는 않았으면 좋겠네요.
14/09/03 19:45
이건정말 심각한 문제인데요.
애초에 '특수부대'라는 부대에서조차 '훈련'을 통한 체계적인 재생산역량이 없다는 말이라 ㅡㅡ; '특수임무'수행 부대에서 훈련이 완전 날림으로 이루어지는건, 저 사건이 가혹행위 때문에 생긴 일인것 만큼이나 어처구니없는 일입니다.
14/09/03 20:03
당장 본문의 리플에서도 좀 엿볼 수 있는건데, '훈련'의 개념이 좀 틀어져있죠. 가혹하고 위험할수록 그걸 넘어서면 더 잘할 것이다라는 일종의 실전 맹신 주의인데, 스트리트 파이팅 100회보다 3개월의 체육관 커리큘럼이 더 강하다는 것을 봐도 실전에 도움이 되는 훈련이 실전의 모사정도가 꼭 높다는 보장이 없습니다. 기사를 통해 볼 때 저 훈련의 목적은 신체적 능력의 강화라기보다는 경험을 통한 대응 능력 향상인데, 그렇다면 안전 장치의 수준을 매우 높일 당위성도 충분하면서 실제 벌어질 수 있는 상황을 의도적으로 파편화시켜서 반복시키는게 훨씬 효율적이죠.
14/09/03 20:19
방금 JTBC에서 나온 내용으로는
낮에 고문훈련을 실시하고 브레이크를 가진 뒤, 밤에 고문훈련을 실시하다가 사단이 났다고 하더군요. (같은 훈련생들이 고문훈련을 2번 받은 것인지, 아니면 훈련조가 교대되어 실시한 것인지는 안 나왔습니다) 이런 걸로 봐서는 파편화는 된 것으로 보입니다. 다만 안전조치가 허술한 것으로 여겨지는데, 훈련생 5명이 1인1실로 각 방에 들어가서 고문훈련을 받는데 교관은 2명뿐이었다고 하네요.... 훈련생들 중 최소 3명은 언제나 사각지대에 있었다는 겁니다.
14/09/03 20:59
벌점 먹을만한 표현은 못하겠지만..
예전에 성매매옹호 등을 올리시거나 논란을 일으키셨던 분들은 행동에 어떤 '일관성'이 있었다고 생각하는데 저분에 관해서는 '일관성'을 보기가 힘드네요, 어디선 성자 어디선 전투기계 자신이 욕먹을만한 상황을 일부러 만드시는것 같은데 그런데서 본인이 만족감을 느껴도 본인에게 좀 위험하신 상황인것 같고 만족감을 못느끼는데도 반복을 하는 상황이라면 상당히 지금 안좋은 상태가 아닐지..정신쪽이요..
14/09/03 21:16
저번 세월호 때는 공직자 보고 죽으라고 강요하는 사회에서 혼자 그러지 못하는 양심적인 인간인냥 포장하더니 여기선 또 훈련중에 죽는게 당연하다고 하시는 분이죠.
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