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15/03/12 19:35
존재감을 어필할 필요성...이라
다섯 살 훈이가 생각나는군요. 과연 홍준표는 경남의 힘을 빌어 성공적인 궤도로 진입할 수 있을지?
15/03/12 19:35
http://i.imgur.com/fuLOduS.png
이 인터뷰 하나로 어떻게 생각하고 있는지 답 나왔죠. 돈없으면 하층민이라는 인식이 있는데 더 이상 이야기 해봤자 벽에다가 이야기 하는 기분입니다. 덧붙여서 김두관이 참 야속한 밤이네요
15/03/12 19:39
근데 저는 저 아저씨 어치피 끈 떨어졌고 그냥 저기서 왕노릇 하면서 은퇴하실줄 알았어요. 솔직히 지금도 전망은 그럴거 같고요. 근데 왕놀이가 너무 심하네요.
15/03/12 19:38
아무리 생각해도 이 양반은 그냥 던져보는 거 같아요. 보통 자기 정책같으면 밑에 사람 시켜서 연구라도 하던가 '아 나 쟤네 하는 거 싫어. 예산 안줄거야. 남는 돈 알아서 던져줘'하는 게 정책을 시행하는 사람이 할 짓인지 모르겠더군요.
그리고 개인적으로 이 아저씨가 정말 맘에 안드는 게 말도 자기 할 말만 딱 하고 치워버려요. '아 니네들 나쁜놈. 그래서 내가 나섬. 그럼 수고요'하고 치워버리는 게 정말....
15/03/12 19:43
본인 시절에는 밥 먹을 돈이 없으면 수돗물로 배를 채웠는데, 요새 대한민국은 국비로 결식아동을 보살피는 게 문제라는 뉘앙스의 SNS 글을 남긴 적이 있었죠.
요즘 애들도 그렇게 하길 바라는가 봅니다. 무상 수돗물로 배를 채우라 이거죠.
15/03/12 20:00
급식에 나가는 돈은 아까우면서 한끼식사에 2만8천원이 들어가는 간담회 식비는 안 아까운가 봅니다.
http://facttv.kr/facttvnews/detail.php?number=9909&thread=21r02
15/03/12 19:56
준표 행님, 학교에서 아이들이 12시 ~ 13시 경에는 점심 식사 정도는 좀 먹어도 되지 않습니꺼? 거 너무 딱딱하게 굴지 맙시데이 ~
15/03/12 20:00
다른 건 그렇다 쳐도, "학교는 공부하러 가는 곳이지 밥 먹으러 가는 곳이 아닙니다." 이 말은 진짜 기가 차서 말도 안 나오네요. 이게 도대체 말이야 당나귀야..
15/03/12 20:07
제가 봤을 때 가장 큰 문제는 반대를 위한 반대를 하는 거죠. 그동안의 바우처제도의 문제점을 뻔히 알면서도 좋게 말해서 정치적 신념때문에 아무런 고민없이 예산을 끊어버렸죠. 선별계획이나 바우처제도에 대한 보완에 대해서 다 계획을 세워놨다면 그냥 관점의 차이인가보다 했을겁니다.
15/03/12 20:22
저글링아빠님 급식도 교육에 엄밀히 들어갑니다.
학교급식법 3장 13조에 보면 : 학교의 장은 올바른 식생활습관의 형성, 식량생산 및 소비에 관한 이해 증진 및 전통 식문화의 계승·발전을 위하여 학생에게 식생활 관련 지도를 하며, 보호자에게는 관련 정보를 제공한다. 라고 나와있습니다. 결국 학교는 공부만 하는 장소는 아니라는 거지요.
15/03/12 20:26
전 저 생각이 옳다고 생각합니다만(아니라면 독일 프랑스 네덜란드 덴마크에는 의무교육이 없는 거겠지요. 그리고 님이 언급한 조항이 급식을 무료화하라는 이야기도 아닙니다.) 전부터 말했듯 답이 없는 문제라고 생각하기에 강요하고 싶진 않습니다. 제가 이야기하고 싶은 건 그렇게 생각하는 입장에서는 저 표현 자체조차도 별로 과하지 않다는 겁니다. 굳이 지적하자면 표현이 좀 쌈마이스럽다는 정도지...
15/03/12 20:34
저글링아빠님의 말씀에도 어느 정도 일리가 있다고 보지만,
홍준표 지사가 단순히 주목받으려고 무상급식을 없앴다면 학생들을 기만한 것이기 때문에 욕해도 된다고 봅니다.
15/03/12 20:28
그 조항은 급식 교육이지 급식비용을 무상으로 하라는 규정은 아니지요.
유상으로 급식을 하더라도 그 조항은 적용될 수 있습니다. 그러므로 그 조항에 의해서는 의무급식이라는 것은 성립하지 않습니다. 마지막으로 의무교육에 무상급식이 포함된다는 헌법소원이 있었는데 패소한지가 한참 되었던 것으로 기억합니다.
15/03/12 20:31
당연히 그렇지 않다는 것 알고있습니다.
단순하게 "학교는 먹으러 가는 곳이 아니라 공부하러 가는 곳" 이라는 홍 지사의 발언을 가지고 보았을때 그 분의 주장이 틀리다는 것을 말하려고 했던 겁니다. 학교의 교육에 당연히 급식이 들어간다는 것이죠.
15/03/12 20:39
의무교육이라면 원칙적으로 교육 내적으로는 비용이 발생해서는 안되지요. 그래서 준비물값도 학교 예산으로 점차 대체해나가고 있지 않습니까. 그 교육의 일부인 급식비는 제외가 된다는건 이상하죠.
15/03/12 20:43
3장 13조가 무상급식 이후 생긴 것은 확인할수가 없지만
학교급식법은 원래 81년대부터 생긴 조항입니다. http://www.law.go.kr/%EB%B2%95%EB%A0%B9/%ED%95%99%EA%B5%90%EA%B8%89%EC%8B%9D%EB%B2%95
15/03/12 20:04
아직 나이가 어리고 정치에 아는게 별로없어 정말로 몰라서 그러는데요 .. 무상급식을 안한다는게 아니고 지원이 필요한 학생들에겐 무상으로 급식을주고, 굳이 지원이 필요없는 학생들에게도 지원해 줘야했던 예산을 아껴 예산이 좀더 필요한 다른 복지에 예산을 늘린다는거 아닌가요? 이게 왜 잘못된건지 잘 모르겠네요.;;
15/03/12 20:13
'예산을 아껴 예산이 좀더 필요한 다른 복지에 예산을 늘린다는거 아닌가요?' 이게 제대로 되지 않는다는걸 한국사람들은 체감적으로 알고 있고 무상급식 논쟁은 그 무상급식하나만을 넘어서 보편적 복지를 대표하는 정책이라 논란이 되고 있는거죠 그리고 보편적 복지는 저소득층이 아니라 그 위의 계층인 중산층이 영향을 받는 복지입니다. 우리나라의 문제중하나가 중산층이 무너진건데 보편적 복지는 이런 중산층을 다시 두텁게 형성하자는 취지에서 하는거라고 봐야죠. 사실 낙인이론이니 뭐 이런건 저는 감성적인 호소일뿐 그 정책의 취지에 크게 부합하지 않는거라고 생각합니다. 애초에 보편적 복지로 해결이 되지 않는 문제기도 하구요
15/03/12 20:28
예산을 아껴 다른예산을 늘린다 했는데 예산을 늘리지 않는다면 그걸 견제해야지 정책 자체를 견제하는건 아니라고 생각되네요. 그리고 보편적 복지가 저소득층 위 계층에 영향을 준다는게 윗 계층에게 더 좋은정책이라고 말씀 하시는거죠?
15/03/12 20:41
그게 제대로 된 사업인지가 일단 불분명하죠 워낙에 우리나랏돈은 먹는게 임자라는 말이 있기도 하구요. 그리고 이런 입장이 있다는거지 제가 그런 입장을 가지고 있는건 아닙니다. 저는 전면적인 보편적 복지를 확대해야한다는 입장이라서요 그리고 리플에도 썼듯 보편적 복지는 중산층을 탄탄하게 하기 위한 정책이지 저소득층을 겨냥한 정책이 아닙니다. 사실 기존에도 지원받는 저소득층은 보편적복지를 하던 안하던 전혀 상관이 없죠 어차피 지원받는데요 오히려 진짜 보편적 복지같은거 하지말고 자기들한테 저 지원이 돌아오길 바랄지도 모릅니다.
15/03/12 20:43
현재 0세 아이가 있으면 양육비 월20만원을 소득에 상관없이 지원해주는데, 몇년전엔 소득에 따라 양육비를 선별해서 지원했었죠.
숫낙타님은 그러면 일정 소득이상이면 선별해서 양육비를 지원해주는게 맞다는 말씀이지요? 만약 소득에 따라 선별한다면 그 기준은 어떻게 결정되어야 할까요?
15/03/12 20:58
양육비는 출산률장려를 위한 제도라고 생각하는데 아닌가요?
출산율을 위한다는 뚜렷한 목적이 있는 정책과 급식비는 좀 다르다고 생각되네요
15/03/12 21:01
예전에 선별해서 양육수당 줄때 기준은 소득이나 재산이 차상위계층 이하였습니다. 그게 맞고 틀리고는 모르겠지만 지금처럼 모든 계층에게 아이가 12개월 이하 20만원 24개월이하 15만원 36개월 이하 10만원 이런식으로 주는게 저소득층의 아이만 36개월 혹은 그 이상까지 20만원 혹은 그 이상 지원해주는 것보다 꼭 나은 정책이라고 생각되진 않네요.
15/03/12 21:08
당연히 아이키우는데 돈이 꽤 나가는고 특히 대부분 중산층들에게 20만원이면 한달 분유값정도는 지원받을 수 있는거라 굉장히 큰 도움이죠.
저 기준으론 주위 대부분의 부모들에게 힘이되는 지원입니다.
15/03/12 22:33
아니 뭐 제가 부유층도 아니고 대부분의 가정에게 한달 20만원이 힘이 된다는걸 몰라서 하는 얘기겠습니까. 다만 과거 차상위계층 이하 가정에게만 양육수당을 지원할때에는 보육료도 일정 소득 이하에게만 지원이 됐고 그만큼 복지예산에 여유가 있으니 저소득층들을 대상으로한 다양한 복지사업이 이루어질 수 있었는데 전계층에게 양육수당과 보육료를 지원하는 현재는 여기에만도 복지예산이 엄청나게 들어가니 그만큼 저소득층에 대한 복지예산은 줄어들 수 밖에 없다는 얘기죠. 그렇다고 전자가 나쁘고 후자가 좋다 이런 얘긴 아니고 일장일단이 있다는 겁니다.
15/03/12 23:09
그러니까 전계층으로 양육비지원이 확대되어 그 효용이 커졌는데 그 반대급부로 저소득층에 대한 복지예산이 삭감되었다면 문제겠지요. 님 말대로 그 또한 일장일단이 있구요
혹시 영육비 확대로 인한 저소득층에 대한 지원이 줄었단 자료가있으면 좋겠네요.
15/03/12 20:19
초등학생만 되도 자기 옆에 있는 급우들이 잘 사는가, 가난한 것에 대해 꽤 민감합니다.
아이들 나름대로도 계급의식이 있구요. 선별적 복지.주장만 보면 꽤 합리적일 것 같지만 급식비를 낼 수 있는 학생과, 못 내는 학생을 가려내는 것 자체가 저는 차별이라고 생각합니다. 급식이 싫어서 안 먹는 것은 몰라도 적어도 음식앞에서는 학생들 모두가 평등했으면 좋겠다는 생각입니다.
15/03/12 20:36
아이들의 계급의식 때문이라면 비밀로 지원해주면 될것이고 저소득층을 지원해주는게 차별이라면 다른 저소득층을 위한 복지정책을 전부 차별이라고 생각하시는 건가요? 전 차별은 아니라고 생각합니다.
15/03/12 20:36
지원이 필요 없는 대상을 선별해내는 절차적 문제점. 그리고 다른 보편적 복지 문제는 안 삼으면서 (노인 지하철 무임) 무상 급식만 문제 삼는거죠. 이 논리대로라면 부자들은 복지 제도는 전혀 필요 없습니다. 그들에게는 어떠한 무상도 필요 없죠. 초등학교도 등록금 내고 다니고, (의무교육은 국가 예산으로 운영됩니다) 고용 산재 보험 같은건 전혀 필요 없고 (국민연금과 건강보험은 약간 조세의 성격도 있으므로 다른 보완책이 필요) 국가가 무상으로 지원하는 모든 사업에서 부자는 전부 제외하고 부자는 돈 내고 다니게 하면 됩니다.
15/03/12 20:53
건강보험은 부자들이 내는것보다 받는 혜택이 더 적다고알고있는데 알고있는게 맞다면 부자들에게는 오히려 복지가 아니죠. 그리고 의무교육은 말그대로 의무이기때문에 지원을 해 줘야죠. 국방의 의무로 가는 군대를 돈내고 간다는건 말이 안되는것 처럼요
15/03/12 20:57
의무교육중에는 급식도 포합됩니다. 또 군대 얘기하셨죠. 군대도 돈 있는 집에는 얼마정도 돈 내게 해야지요. 국방비 절약해서 무기 더 사고 하면 안보가 더 튼튼해지죠. 돈 있는 집 애들에게 왜 군대밥은 공짜로 주나요? 학교밥은 공짜가 안되고 군대밥은 왜 공짜입니까? 둘다 의무인데요. 또한 예비군 끝나고 푼돈이라도 교통비 나오지요. 그것도 부자들에게는 필요 없지요. 교통비도 선별해서 줘야지요.
15/03/12 21:02
물론 비꼬아서 얘기하신거겠지만 돈있는집은 군대를 돈내고 간야한다는건 딸만있는 부자는 돈을 안내도 되니 있을수 없는 법이라 생각되고요. 군대밥을 생각해보니 이해가 되네요 답변 감사합니다.!
15/03/12 20:37
중앙정계에서 멀어진 처지에 관심받아 볼려고 발악하는게 참 안쓰럽네요
본시 스케일이 작은 양반이었는데 나이 먹고 현실감각마저 흐릿해 진듯...
15/03/12 20:39
개인적으로 무상급식이 맘에 드는 것은 그나마 복지로 금액이 투명하게 쓰일 것 같다는 기대 때문입니다. 교과서 뉴스 보고 느낀거지만 학교 관련 비리는 군대급이라고 생각해서
15/03/12 21:40
제가 알기로는 지금 무상급식의 경우 그래도 꽤나 철저하게 감시한다고 들었거든요. 상대적인 것일뿐 현실이 아니라면 더 제대로 배분될 것이 무엇인가 생각하면 되겠죠.
15/03/12 22:08
근데 당장 이번에도 홍준표가 감사하자는걸 경남교육감이 거부하긴 했었죠. 타 지자체에서 무상급식관련 비리들이 적발되기도 했었고 서울시도 무상급식 4년간 한번의 감사도 없었고 올해부터는 감사를 한다고 하네요.
15/03/12 21:46
급식의 경우에는 학교에서 예산을 집행하는 것이기 때문에 얼마든지 감시할 수 있습니다. 홍준표 지사가 들고 나온 바우처 제도는 오히려 더 감시하기 힘들고요.
15/03/12 20:42
단어 선택이 좀 도발적이라는 점에서 아쉽지만 정책 자체는 그리 까일만한 내용이 아닌데요. 학생들 굶기겠다는 것도 아니고 능력있는 애들은 돈 내라 라는 것이 왜 문제인지 모르겠네요.
독선적인 경향은 있지만 이제까지의 도 운영에 큰 과는 없어보여요. 오히려 표에 초연한 태도 같은 것이나손에 피 묻히는 것도 마다하지 않고 밀고 나가는 게 신선해 보이는 것도 사실이고요. 이제까지의 도지사로서 역량은 나쁘지 않아서 한 번 두고보고 싶어요.
15/03/12 20:53
뭔 말을 하고 싶으신건가요? 그렇게 돈 내고 싶으면 등록금도 한 번 내봐라 이건가요?
급식 정책을 무슨 선악 개념으로 접근하시는 것 같은데 그냥 정책 효율성 효과성 경제성 등 다양한 관점에서 선별적 급식이 더 낫다고 보는 겁니다. 그런 의미에서 홍준표가 총대를 멘 것을 응원하는 것이구요.
15/03/12 20:56
그러니까 왜 급식비 선별적으로 지원합니까. 등록금도 선별적으로 내게 해야죠. 학교 등록금 낼 돈 있으면 내야지요. 그것도 다 세금인데요. 그리고 그 아낀 돈으로 다른데다 투자하면 더 좋은 환경이 될거 아닙니까.
15/03/12 20:42
경남 기획조정실장이라는 인간이 무상급식 중단 기자회견에서 신분상승 사다리가 어쩌고 저쩌고 지껄여댔던데
우리 나라가 신분제 사회라는걸 저는 오늘 알았네요.
15/03/12 21:59
계급은 차마 못쓸말이라면 계층이라는 다른 더 나은 표현이 있는데,
정말 기자회견이라는 공적 발표의 장에서 신분상승 드립을 쳤다면 한국 헌정하에서 공무원으로 부적합한 인식을 가진 양반이 아닌가 합니다.
15/03/12 20:43
어려워서 전면 무상급식 도입 이전에 급식을 지원받았던 분이 쓴글인데 한번 읽어보시면 좋을겁니다.
http://axium.egloos.com/4892805 저 개인적으로 이 일이 왜 선악을 갈라싸우는듯한 일이되는지 이해를 못했었는데 읽고나서 좀 이해가 되더군요
15/03/12 21:04
저 분이 모든 의견을 대표한다고 생각지는 않습니다.
그것보다 저소득층을 위한다며 의견대립이 있는데, 왜 저소득층의 의견을 들려주는 사람은 없을까 해서 궁금했었고 그런 의문점이 해소 되었습니다. 케바케란 말에 담긴 진짜 다양한 케이스 환영합니다. 전 좀더 저소득층의 이야기가 듣고 싶거든요 막연히 다른 사람은 아닐수도 있다가 아닌 진짜 다양한 케이스들을 환영합니다. 전 참고로 급식에 대해 어느쪽도 괜찮다는 입장입니다. 저소득층을 위해선 선별복지가 낫지 않나라고 막연히 생각하고 있었고요
15/03/12 20:48
사실 인터넷이던 정치인들이던 보편적복지를 주장하면서 저소득층 이야기를 많이들하는데 애초에 정책의 목적자체를 잘 모르는게 아닌가 싶어요(물론 하나의 이유는 될수있다고 생각합니다. 선별적 복지의 사각지대에 있는 분들도 많으시니까요) 아니면 감정에 호소하기 좋아서 일부러 외면하는 것이던가
15/03/12 20:51
전 보편적 복지가 저소득층에 더 도움이 된다고는 생각하지는 않습니다. 계층을 나눈다는 점이 문제인거죠. 나누면서 사각지대는 필히 발생할 수 밖에 없고요.
15/03/12 20:52
저는 여기서 물러나면 절벽이라는 절박함-그것이 현실에 부합하는지 여부와는 무관하게-이 작용한다고 보기 때문에
그런 불필요한 공격적인 태도를 이해는 합니다. 무언가를 신념의 상징으로 만들면 훼손을 견디기 힘든 법이니까요.
15/03/12 20:59
의무교육이라고 초등학교는 준비물까지 학교에서 마련해주는 추세이고 그게 맞는데
애들을 학교에서 교육 시키려면 밥도 주는게 맞죠. 이건 무슨 복지고 뭐 그냥 의무교육의 연장선이라고 봐야 합니다.
15/03/12 21:01
의무로 따지면 군대가 있죠. 군대에서도 똑같이 밥 얘기 해보면 얼마나 모순인지 나오는데, 군대밥은 공짜가 당연한데 똑같은 의무 교육인 학교밥은 공짜가 당연하지 않답니다.
15/03/12 22:23
군대,학교(중학교까지) 둘다 자기 개인이 가기 싫어도 국가에서 강제로 가라고 지시하는 "의무"입니다.
그곳에서의 주위환경이 문제가 아니라 국가에서 강제로 오라고 했으면 당연히 거기서 보내는 시간동안 밥을 줘야 하는게 맞죠.
15/03/12 22:33
군대에서 밥주는건 의무로 가는거라서 주는게 아니라 전투력 보존을 위한거죠.
밥안먹고 비실비실하면 전투력이 제대로 발휘 될 수가 없으니까요. 같은 맥락에서 짬 안먹고 피엑스가는것도 금지되는거고, 식사를 하는것도 군인의 의무입니다.
15/03/12 22:39
밥은 인간생활의 기본입니다. 군대라서 주는것도 아니고 사회에서도 식대는 별도로 책정해서 다 지급합니다.
군인의 식사가 더 특별할 이유는 없다고 생각합니다만.
15/03/12 22:57
군인의 식사가 더 특별한 이유는 '전투력보존'의 측면에서 그러하다고 이미 말씀 드렸습니다만...
교육의 의무는 사실상 언어적으로 '의무'라고 표현되어있을 뿐, 실질적으로는 일정수준이상의 교육을 받을 '권리'라고 이해하는 쪽이 자연스럽습니다. 사회에서 임금과 함께 제공하는 '식대'는 노동자의 복지에 대한 사항중 하나에 불과한 것이지, 그것이 의무이기 때문에 제공되는 것은 아니며, '식대'를 제공받는 사람이 전체 국민인 것 또한 아닙니다.
15/03/12 23:00
밑에 Realise님 댓글 참고하시기 바랍니다. 또한 식사가 필요 없다면 학교 급식소 다 폐쇄하고 그냥 도시락 싸오던 시절로 돌아가면 되겠네요.
15/03/12 23:08
밑에 Realise님 댓글이 군대에서 제공하는 식사가 '의무'이기 때문인가? 라는 질문과는 관계가 없어보이네요.
저는 '식사가 필요없다'는 취지의 댓글을 쓴 기억이 없습니다만..... 의식주가 인간의 생존에 필수적인 요소라는 것을 부정할 사람은 없습니다. 식사는 물론 당연히 중요한 것이지요. 다만 학교에서 급식을 시행하는 것은 "늬들 의무로 학교 나오는거니까 밥은 내가 챙겨줄게."가 아니라, 매번 도시락을 싸는 부담을 줄여주기 위한 편의를 제공함에 불과합니다. 맞벌이 가정의 증가로 그 필요성은 더 커졌고, 이로인해 전면적인 급식제도를 시행하게 된 것이지, 국가에서 밥을 먹여야 하는 의무가 있기 때문이 아닙니다. 사회에서 모든 식사나 식대를 제공하나요? 취업자가 아닌 사람에게 식사를 제공합니까? 식대가 나오나요? 매월 또는 매분기마다 모든 국민에게 하루치 식대를 계산해서 일괄 지급하는 건가요? 그건 아니지 않습니까. 국민이 노동의 의무를 지기 때문에 식대가 지급되는 것이라는 말씀으로 들립니다만, 고용된 노동자가 아닌 자영업자는 분명 노동의무를 다 하고 있음에도 불구하고 식대를 지급받지 못합니다. 따라서 말씀하시는 '사회에서 지급되는 식대'는 '노동의 의무'에서 파생되는 것이 아닌거죠.
15/03/12 23:11
예비군도 식대가 제공되고, 누구에게 돈을 받는경우 식대가 제공되지 않는 경우는 거의없습니다. 자영업얘기는 글쎄요. 당장 국가에서 실업해소를 위해 운영하는 직업훈련학교도 밥은 무상입니다.
15/03/12 23:20
예비군은 예비군 훈련을 받는동안 군인으로 취급됩니다. 군인의 전투력 보존을 위해서 식사를 제공받는 것이라고는 이미 말씀 드렸구요.
누구에게 돈을 받는 경우 식대가 제공되지 않는 경우는 거의 없다고 하시는데, 이것이 '의무'를 수행함에 있어서 따르는 것이 아니라는 말씀입니다. 노동의 대가인 임금을 받는데 '식대'가 추가되는 것이 노동의 의무를 다했기 때문이라면, 자영업이나 농수산업 등에 종사하는 사람은 노동의 의무를 다하고 있음에도 '식대'를 지급받지 못하고 있으므로 말씀하신 '식대'는 노동의 의무에서 파생되는 것이 아니라는 말입니다. 그러면 반대로 생각해보죠. 취직해서 일하는 것이 의무입니까? 교육 안받으면 잡아가기 때문에 의무라고 말씀하시는데 백수면 잡아가는 건 아니죠. 그럼 일하는 것이 의무는 아니겠군요. 그럼에도 불구하고 식대를 지급한다는 것은 '식대 지급'은 의무에서 파생되는 권리가 아니군요. 마지막에 예로 들어주신 국가에서 실업해소를 위해 운영하는 직업훈련학교에서 지급하는 밥은 실업상태에 놓여 경제적 소득이 없는 사람을 위해서 복지차원에서 제공하는 것입니다. 이건 보편적복지가 아니라 오히려 선별적 복지의 사례에 더 가깝습니다만.
15/03/12 23:22
착한밥팅z 님// 전 보편적복지 선별적복지 얘기가 아니라 일반적인 식사 얘기를 하는겁니다만. 국가가 필요에 의해서 제공하는 서비스나 어떤 노동을 제공하고 난 후에는 밥값이 거의 대부분 따라 붙는다는걸 얘기한겁니다. 그런데 초중고등학교는 유독 밥값이 붙지 않는게 더 당연하다는게 이상하다는 겁니다만.
15/03/12 22:39
그래서 초등학생 중학생한테 군인처럼 '공부의 의무'가 있습니까? 기준 이상의 성적이 나오지 않으면 얼차려라도 받나보죠? 목숨바쳐 공부하라고 요구라도 합니까? 뭐 비교할게 없어 군대에 갖다대요. 예비군 교육비에서 식비빼는것도 더러워 죽겠는데. 군인은 '국가의 자원'이고 그 자원관리를 위해서 밥을 주는 겁니다. 군인이 결식하면 그래서 처벌받습니다. 지금 학교 무상급식이라고 밥 안먹으면 정학이라도 먹이나봐요?
15/03/12 22:41
네 교육은 의무입니다. 공부의 의무는 없지만 교육은 안 받으면 처벌 받습니다. 얼차려 얘기는 제가 한말을 이해 못하시는거 같으니 대답하지 않겠습니다.
15/03/12 22:53
의무라고 다 같은 의무가 아니라고요.
근로의 의무가 있다고 취직안하면 처벌받아요? 국방이랑 교육을 비교하는게 어불성설이라고요. 군대 밥을 3끼내내 한식 일식 양식 중식 뷔페로 제공한다고 해도 제발로 가는사람 없을걸요? 교육은 반대로 '알아서 도시락 싸와, 아니면 굶어' 해도 백에 백은 알아서 교육받으러 갈 겁니다. 교육은 애초에 국민들에게 최소한의 교양과 지식 능력을 갖추게 하기 위해 실시하는 것이고 교육받는 당사자가 혜택을 누리는 의무인데 국방의 의무랑 비교가 됩니까? (운영진 삭제) 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/03/12 23:17
다시보니 제가 흥분해서 미친놈처럼 댓글 달았군요. 진심으로 죄송합니다.
제가 하고자 하는 말은 5대의무가 국민의 의무라는 말에 묶여 있지만 성격은 다 다르다는 말입니다. 근로의 의무가 있어도 취업포기자를 처벌하지 않듯이 교육과 국방의 의무도 다르다고요.
15/03/12 23:32
제 말은, 처벌이 있다는 공통점으로 '국방의 의무의 성격=교육의 의무의 성격'일 수는 없다는 말입니다.
군대에서 밥을 안 주는 것과 학교에서 안 주는 것은 그래서 다르다고요. 같은 비교대상이 아니라는 말입니다.
15/03/12 23:15
교육학 전공자인데 교육 의무 맞아요. '의무교육'이라는 단어 괜히 있는거 아닙니다.
'당사자가 혜택을 받는'다고 볼 수도 있지만 국가의 입장에서는 앞에서 말씀하셨듯이 사회화된 시민을 길러내기 위함이고 (사실 이 관점에 개인적으로 동의하지는 않습니다만 ㅡㅡ;) 이 사회화 과정 자체를 거부하는 것은 국가입장에서는 괘씸한 일이죠.
15/03/12 23:18
추가적으로 얘기하자면
군대에 비유하셨는데 국방력을 기르듯이 교육을 통해 국가의 기본적인 힘을 기른다고 생각하셔도 좋아요. 그런 면에서 군대보다 훨씬 더 중요한 의무라고(이건 뭐 제가 그쪽 전공자라 -_-; 아 물론 군대는 다녀왔습니다) 생각할 수도 있어요
15/03/12 21:03
급식부터 시작해서 수업료 준비물도 지원해서 고등학교까지 무상교육이 되었으면 하는 바람이라 이번 결정은 아쉽네요
복지하겠다고 해놓고 계층간 이간질시켜서 내가 복지 안하는거 아냐 국민들이 막은거지 하는 상황을 원하는걸까요 중산층도 무너지고 출산률도 바닥인데 보편적 복지를 해야 건강한 사회가 되지 않을까요
15/03/12 21:31
말꼬리 하나 잡고 논쟁하는 것은 소모적입니다.
결코 좋은 방법은 아니죠. 하지만 이번 사안에서 홍 지사의 방법은 독선적이었습니다. 그로 인해 그의 모든 해명들이 뒤틀리게 보일 수 밖에 없습니다. 적어도 아이들의 급식에 대한 문제는 홍 지사 개인의 판단으로 해결할 것이 아니라, 급식과 관계된 모든 사람들과 얼굴을 맞대고 토론하는 것이 순리였다고 봅니다. 적어도 이러 저래해서 난 이건 반대다. 당신들은 어떻게 생각하는가 ? 입장을 들어볼 기회라도 주었어야 했습니다. 이렇게 잡음이 끊이지 않을 것을 홍 지사조차 몰랐을까요 ? 뭐가 그렇게 급했는지 모르겠네요.
15/03/12 21:14
학교에선 공부만 해야하고 밥은 안 먹이는게 맞다고 생각하나보군요
어린 시절의 경험이 성인이 되어서도 많은 영향을 끼친다는건 충분히 알텐데 말입니다 어떻게든 아이들이 동등한 높이에서 서로를 바라보게 해야지요
15/03/12 21:22
"한정된 예산으로 정책 우선순위에 맞추어 예산을 집행하는것이 국민의 돈을 관리하는 지도자의 자세라고 봅니다"
아 그래서 bbk때 출처도 불분명한 편지를 흔들면서 MB가 국민의 돈을 관리하게 한 당선의 일등 공신이 되었네요. 학교에서 밥 안먹게 점심 이전에 끝내주는 정책도 추진하시길.
15/03/12 21:29
복지는 원래 보편적인 걸 복지라고 하는 겁니다. 선별적 복지라는 말 자체가 네모난 세모와 같은 모순적인 말이자 일종의 레토릭입니다. 선별적으로 하는 건 복지가 아니라 지원이죠. 아직 제대로된 복지 한번 해본 적 없는 나라에서 그것도 애들 밥가지고 이런 논란이 일어나는거 자체에 환멸을 느낍니다. 차라리 어른들 복지 가지고 싸우자구요. 애들은 일단 내버려두고요.
15/03/13 00:19
보편적 복지라는 자체가 원래 존재하지 않는 개념입니다. 당장 북유럽은 무상급식 하지만 유치원은 유료입니다. 유치원은 복지 대상이 아닌가 보네요.
사회적 인프라를 보편복지라 명명하시는 것 같은데, 어디까지가 사회적인지 선을 그을 필요가 있다 봅니다.
15/03/12 21:36
오후까지 학교에 있으니까 밥먹는 거잖아요.
그렇게 꼬우면 학교에선 오전수업만 시키고 나머지 수업은 집에서 과외수업형식으로 받게 경남도 예산으로 지원하면 되겠네요??
15/03/12 21:38
무상급식에 대한 논리는 뭐 그렇게 생각할 수도 있지 싶습니다만 저소득층의 사교육비가 부족하니까 사교육비를 지원하겠다는 건 잘 이해가 안 되는 부분이긴 합니다. 공교육에 투자되는 돈을 빼서 사교육에 투자하는 거잖아요. 공교육은 점차 평준화시키면서 경쟁력을 잃어 가는데 그 와중에 사교육비 차이로 부모 재산에 따른 대학진학률에 차이가 나니까 그 차이를 메꿔주겠다는 게 뭔가 이상해도 많이 이상하다는 게 제 느낌입니다.
학교는 공부하는 곳이죠. 근데 왜 학교에서 밥먹는 돈을 빼서 애들이 학원이나 인강으로 공부하게 만드는 걸까요 으음.
15/03/12 21:51
교육청하고 기 싸움 때문에 교육청하고 같이 안 해도 되는 것처럼 보이는 것을 일부러 찾아서 정책 세운 느낌입니다. 공교육 쪽에 투자하려면 교육청과의 협력이 필수인데 교육감이 만나자고 해도 "사과"부터 하라는 사람이다보니...
15/03/12 21:44
개인적으로는 선별적 복지를 원하시는 분들이 홍준표 도지사의 정책에 환영하는 것이 이해가 가지 않습니다. 보편적 복지를 하지 않고 선별적 복지를 한다는 주장 한가지만으로 홍준표 도지사의 정책을 찬성하시는 것은 위험한 것이 아닐까 싶습니다.
선별적 복지를 원하시는 분들이 선별적 복지를 하고자 하는 가장 이유는 예산의 효율적인 사용이 아닐까 싶습니다. 지원이 필요없는 학생들에게 들어갈 돈을 아껴서 지원이 많이 필요한 학생들에게 주자. 는 논리. 이 논리가 선별적 복지를 원하는 가장 큰 이유로 보이는데요... 홍준표 도지사의 정책은 예산을 효율적으로 사용하는 것이 아닙니다. 첫째, 기존에 있는 사업과 중복되는 사업입니다. 교육청에서 이미 시행하고 있는 사업과 비슷한 사업으로 예산을 두군데에서 따로 지원하게 됩니다. 이럴 경우에 예산이 낭비된다는 것은 뻔한 사실입니다. 게다가 홍준표 도지사가 경남도 교육감과의 대화도 안 하고 있는 시점에서 도청과 교육청이 합심해서 효율적으로 예산을 지원한다고 생각하기도 힘듭니다. 둘째, 바우처 제도 자체의 문제입니다. 선별적 복지를 위한 제도 중에 하나가 바우처 제도고, 지금도 많은 곳에서 이 제도를 이용해서 지원하고 있습니다. 그런데 문제는 이 바우처 제도가 멀쩡하게 잘 돌아가는 것만은 아닙니다. 바우처 제도는 엄밀한 준비, 철저한 감시 같은 것이 동반되지 않으면 엉뚱한 사람이 눈 먼 돈 가져가기 딱 좋은 제도입니다. 예를 들어서 방과후학교의 경우 학생들이 바우처 제도를 이용해서 지원을 받아서 방과후학교를 등록하지만 방과후학교에 나오지 않으면서 방과후학교 교사들만 돈을 받아가는 경우가 많습니다. 게다가 많은 학생들이나 부모들이 방과후학교에만 쓸 수 있는 바우처를 받으니까 자신에게 쓸모가 없음에도 불구하고 그냥 사용합니다. 그리고는 방과후학교 수업을 듣지 않는 것이죠. 예산이 지원이 꼭 필요한 사람에게 돌아가지 않는 경우인 겁니다.(물론 다음 번 지원 때는 이런 식으로 쓰지 않는 사람을 제외하기도 합니다만... 그러다보면 결국에는 지원이 필요하지 않는 사람까지 지원순위가 돌아가기도 합니다.) 경남도청이 이러한 바우처 제도의 문제점을 알고 제대로 준비했을지 의문이 듭니다. 학교 현장과도 척지고 있는 상황에서 제대로 시행될까요? 크게 봐서 위 두가지 이유 때문에 홍준표 도지사가 "선별적 복지"라는 단어를 선점하고자 하는 이유 때문에 면밀한 준비 없이 선별적 복지가 가지고 있는 좋은 점을 발휘할 수 없는 방법으로 정책을 시행하고 있다고 생각합니다. 그래서 선별적 복지나 보편적 복지를 원하는 것을 떠나서 누구나 반대해야 하는 사안이라고 생각합니다.
15/03/12 21:47
개인적으로 선별적이라 하니깐 뭔가 절충적이고 합리적인듯 한 느낌 때문에 "반대는 하지 않는데." 같은 의견이 많이 나오는 거 같아요. 선별적이라고 할 거면 결국은 고소득층이 복지망 탈출하는 걸 감수하겠다는 것인데, 이게 일으킬 결과가 눈 앞에 보인다고 생각되어서;;
15/03/13 00:27
보편적 복지를 하는 선진국은 없습니다. 여러번 언급하지만 북유럽의 유치원/치과는 보편적 복지 대상이 아닙니다. 북유럽 밖을 보면 복지혜택 수혜자 대상의 비율이 높은 나라로 뉴질랜드도 있는데요. 뉴질랜드는 두뇌유출율 세계 최정상입니다. 반면 영국을 신자유주의 대표, 대표적 선별복지국으로 해석을 하는 분들이 많으신데, 영국의 빈부격차는 날이 갈 수록 감소추세(수년내 덴마크와 크로스 가능성), 유럽연합 전역에서 고급인력을 흡수하고 있습니다.
선별적 복지와 부유층의 복지망 탈출은 그럴듯해 보이지만, 나갈 사람은 보편적 복지를 해도 나가기 때문에 별 소용이 없습니다. 부유층이 급식 무상이라는 이유 하나로 국제학교 대신 공립고로 보낼까요?
15/03/13 23:19
그렇다고 해서 한국의 현상유지를 옹호할 근거는 안 되지요. 나갈 사람은 나간다는 식(결국은 복지는 일종의 망과 같은 건데, 재원에 큰 영향을 주는 사람이 나가면 끝이지요. 이것 뿐일까요? 망에서 빠져나갈 거라는 사람이 줄어드는데 당연히 이 돈으로 복지 왜 하냐는 소리도 나오겠지요.)으로 이야기 하면 그걸 잡아놓을 방법을 고민해봐야 하겠지요. 우리가 생각하는 복지국가 모델인 북유럽이 안 되니깐 우리도 하지 말자 다만 영국이나 미국은 좋아 보이니깐 그대로 하자는 식의 주장이야 말로 한국의 상황을 고려하지 않은 거라 생각하네요. 적어도 한국의 상황에 맞는 고민이 필요한데, 보편적 복지=북유럽, 신자유주의=영국/미국으로 놓고 어느 쪽이 잘 되는 거 같으니 그 쪽만 따라가자 식의 주장이야 말로 공허하다고 봅니다. 그동안 한국적 특수성을 논할 때, 미국의 겉면만 따라가자와 동치되었는데 이젠 좀 그 용례가 바뀌었으면 좋겠습니다.
15/03/13 23:32
영국=신자유주의=적=나쁜 것. 이 공식에만 집착하신 것 같습니다. 근데 처음 공식부터 틀렸거든요.
누구를 따라가자는게 아니라 복지망을 탈출한다는 국제적 예를 들어달라는 것입니다.
15/03/13 23:41
그러는 달과별님이야 말로 탈출하지 않는다는 예를 들어주셨으면 합니다. 문제는 결국 자기세금이 다른데 쓰이는 걸 싫어하는 거에 있습니다. 그것이 "이래서 복지하면 안 된다."는 시각으로 연결되고요. 선별적 복지란 말은 오히려 자기세금이 다른데 쓰이는 걸 싫어하는 분위기를 부추기기에 우려를 하는 것이지요. 적어도 선별적 복지를 내세운다면 어떻게 자기세금이 다른데 쓰이는 걸 싫어하는 방법을 막아야 하느냐부터 이야기 하셔야 함이 옳을 거 같습니다. 또한 통계자료를 들고 오시는데 숫자는 거짓말을 안한다는 명제가 있지만 통계결과가 나온 배경이나 실험 설계가 어떻게 되었는지도 생각해봐야지요. 무조건 자료가 사실이니깐 이쪽이 나쁜 것만은 아니다는 좀 단순한 해석 아닌가 싶습니다. 물론 저 역시 어떠한 선입견이 있을 수 있겠지요. 다만, 그 선입견이 틀리다 해서 한국의 현재상황이 괜찮다고 말할 근거는 아니라고 봅니다.
15/03/13 23:49
이야기하시는 쪽에서 가져오셔야 합니다. 국제적 예가 없고, 부유층은 탈출이 가능하나 중산층은 급식비가 부담되 국제학교를 보내지 못합니다. 부유층도 기반이 한국에 있을 것이고, 중산층은 이민이 어렵습니다.
어떻게 탈출이 가능할지 의견 부탁드립니다. 모바일이라 길게 쓰기 어렵네요.
15/03/14 00:02
그러니깐 부유층이 탈출하면 그 빠져나간 재원을 어찌 할 거냐는 겁니다. 이게 예로써 설명이 되는 건가요? 중산층이 남는다는 것은 중산층도 세금을 통한 급식의 혜택을 받는다는 것인데, 지금 말하는 선별적 복지는 중산층도 아닌 저소득층을 겨냥한 거 아닙니까? 그러면 중산층은 급식에 관한 세금은 내고 혜택은 못 받는다는 인식이 있게 되는데 이것에 대한 저항은 무슨 수로 막을까요? 제가 하고픈 말은 선별적 복지를 논함에 있어서 "내 세금이 남의 자식 먹이는데 쓰이는 사실에 대한 반감을 어떻게 해결하느냐?" 입니다.
15/03/14 00:07
부유층은 기반이 한국에 있는 것이고, 이를 옮기는건 쉽지 않습니다.
부유층 기준에서는 무상급식 하나 안하나 차이가 없습니다. 설마 부유층이 국제학교 대신 공립 보낼거라 생각하시는 것은 아닐 테고요.
15/03/14 00:14
같은 말을 반복하시는데, 달과별님이 말하시는 것도 결국 이럴거다라는 이야기 겠지요. 이걸 가지고 서로에게 예시를 제시해달라면 끝이 없겠지요. 앞 댓글에서도 잠시 언급된 문제지만 복지문제는 재생산문제와도 연결됩니다. 다시 말해 복지담론에 보편성이나 선별성 가운데 어느 게 좀 더 원활하느냐 문제는 그 사회구성원이 자신의 세금으로 어떻게 혜택을 받을 수 있느냐의 이야기겠지요. 아무래도 이에 대한 확신이 없으니 보편성, 선별성 문제에서 어느 쪽이든 우려를 하는 거 같습니다.
15/03/14 00:17
요정테란마린 님// 이럴 것이다가 아닌 국제적인 현상입니다. :)
다른 나라들이라는 참고서가 있는 것과, 그냥 가정만 하는 것 어느쪽을 확신히시겠습니까?
15/03/14 00:19
국제적이라니요. 세금 올린다고 국적을 옮기는 기업은 그럼 부유층이 아닌가 보군요. 결국 국제적으로 그렇다는 것에 대한 반례만 나오면 깨지는 거 아닌가요;;
15/03/14 00:56
요정테란마린 님// 세금을 얼만큼 올리는지가 중요하겠지요.
대기업들이 법인세 낮춰주지 않으면 본사 옮긴다는 것과 같은 의견 주고 계십니다. 이탈리아의 피아트같은 선례도 있긴 한데, 한국 사정상 본사를 옮기면 국민 감정상 조용히 지나가진 않을 겁니다.
15/03/14 03:13
결국은 시장논리가 우선 이라는 것이군요. 잘 알겠습니다. 다만 누구를 위한 시장논리인지는 좀 생각해 보자는 게 제 입장입니다. 또한 수출 위주라면 최소한 그에 따른 콩고물은 자국의 임금노동자에게 떨어져야 하는데 그렇지 못하는 상황이 지속되니 문제가 되는 거겠지요. 더불어 상관관계와 인과관계는 같은 게 아닙니다. 사례라고 드시면서 복지 많이하니깐 이렇다, 자유시장경제에 가까운 곳은 이렇다 식의 단편적 이야기를 하시는데 그 내용은 대체로 상관관계겠지요. 이걸 인과적으로 해석하면 좀 곤란하지 않을까 싶습니다. 그렇게 따지면 한 국가의 부나 불평등에 복지 외에 수많은 변인도 생각해볼 수 있겠지요.
15/03/14 04:10
요정테란마린 님// 시장논리가 우선이란 이야기가 아니었습니다. 요정님이 주장하시는 것이 시장 논리거든요. 부유층에게 급식 안해주면 떠난다는 것과 대기업 법인세 인하 안하면 떠난다.가 같은 맥락입니다.
모바일에서 작성해서 깔끔하게 전달 못 해드려 죄송합니다. 집에 가서 댓글 달겠습니다.
15/03/12 21:46
학교라는 기관, 적어도 의무교육이 적용되는 초등학교/중학교에서는 교과공부뿐만 아니라 식사나 기타 일련의 활동이 다 교육 아닌가요?
교과공부만 할 거면 학교공부가 뭔 소용인가요 학원이 더 효율적일텐데.
15/03/12 21:52
사실 이 발언 자체가 그렇게 욕을 먹어야 하는 발언인지 잘 모르겟습니다 최근 들어 컴퓨터를 하지 않고 폰으로만 인터넷을 하니 간단간다하게 짧게만 의견을 남겼는데 솔직히 답답한 경우가 많습니다. 일단 저는 첫번째로 전면적 무상급식 찬성자입니다. 아마 예전에 관련해서 꽤나 논쟁을 한 편이고, 저도 큰 프레임에서 의무교육이니 그 교육에 해당하는 식사는 제공하는 것이 원칙적으로 맞지 않나라고 생각을 합니다.
그러나 이 두 가지는 선악 구분이 아닙니다. 그냥 정책으로 어떤 정책을 선택하느냐의 차이입니다. 세금을 더 걷고 보편적 복지를 시행하느냐, 아니면 세금을 덜 걷고 선별적으로 저소득층을 지원하느냐의 차이일 뿐이죠. 이 과정에서 어느 쪽이 더 효율적인지. 어느 쪽이 국민들에게 이득이 되는지를 봐야지 여기서 말꼬리 잡고 늘어지기나 감정적, 소모적인 토론을 보면 솔직히 답답합니다. 많은 분들이 전면적 무상급식에 대해 비용도 들지 않는 완벽한 제도다라고 이야기하시면서 그 반대의 선별적 지원에 대해서는 선별하는데 비용만 드는 비효율적 정책이라고 이야기하시는데, 오히려 전면적 무상급식. 시장에 맡겨야 할 부분을 공적 영역으로 들여왔을 때의 관리, 감시감독 비용이 선별하는 비용보다 훨씬 더 강력하고 큽니다. 간단하게 예시를 들어 보겠습니다. 학생이 급식비를 직접 내는 경우 학생은 선택권을 가지게 됩니다. 급식을 하냐, 하지 않느냐. 도시락을 싸 올 수도 있고 그냥 매점에서 사 먹을 수도 있습니다. 급식이 마음에 들지 않을 경우 말이죠. 이 경우 학교측은 분명하게도 급식을 제대로 제공해야만 하는 동기가 부여됩니다. 급식을 신청하는 인원에 따라 급식제공자의 평가 자체가 갈리니까요. 그러나 전면적 무상급식을 시행할 경우 이러한 동기는 전혀 필요하지 않습니다. 어떻게 밥을 만들든 식수와 지급되는 금액은 같으니까요. 이러한 형태의 급식에 대표적인 폐해는 대학교 기숙사 식단 생각해보시면 바로 이해 가실겁니다. 오히려 밥을 맛 없게 만들수록, 학생들이 밥을 적게 먹을수록 식단을 짜는 쪽에서는 이득을 챙길 수 있고 '뒷돈'을 챙길 수 있는 상황이 오게 됩니다. 그렇다고 이 감시감독을 학교 자율로 맡긴다는 것은 그냥 필요하지도 않고 이득도 되지 않는, 오로지 기관장 한 명의 개인의 양심과 자발적인 사적 노력에 의존하게 되고 이 방법은 시스템적으로 실패할 수밖에 없는 시스템입니다. 결국 전면적 무상급식 또한 관리감독에 의해 상당한 비용이 소모될 수밖에 없는 구조입니다. 선별적 지원은 비용만 드는 비효율적 정책이고 전면적 무상 급식은 문제가 없는 완벽한 정책이 아니라는 겁니다. 만약에 국가가 이 관리감독에 비용을 지불하지 않으면? 학생들이 비용을 지불하게 되는 겁니다. 질 낮은 식단으로 말이죠. 그러나 현재 무상급식은 이러한 고민 없이, 정치적 이해관계에 따라 졸속으로 시행되었기 때문에 현장에서는 굉장히 불만이 많았습니다. 아마 제가 정치인이였다면 가장 먼저 무상급식이 시행되고 난 이후 식사시간 매점 매출추이부터 조사했을 겁니다. 찬성자든 반대자든. 어쨌든 결론은 이 사안은 선악으로 볼 수 없습니다. 오히려 정책적 선택에 가깝고 어느쪽이 효익이 높은가를 고민하고 계산해 봐야 합니다. 그런데 이미 감정적으로 무상급식반대는 악이다라고 규정해 놓고 보니 온갖 억측, 억지해석등이 난무하는거죠. 의무니까 밥 당연히 지급해야한다? . 저도 여기 동의합니다. 기왕이면 주는 게 낫죠. 그런데 이 논리가 다른 모든 사안보다 학생들의 밥부터 예산을 사용해야 한다로 이어지지는 않습니다. 저는 학생들 식비보다 더 우선적으로 예산이 가야 하는 곳이 있나? 라고 물어보면 당연히 YES입니다. 대표적으로 군 장병들의 월급이죠. 국가가 국민들을 노예로 착취하는 것 부터, 인간의 기본권을 침해하는 것 부터 순서 아니겠습니까 ? 그냥 간단합니다. 정책적 선택의 문제이고. 지켜보고 어디가 뛰어난지 보면 됩니다. 물론 저 또한 홍준표 지사가 이번에 한 정책중 뭐 진로 강의, 멘토링 같은 부분은 굉장히 마음에 들지 않습니다. 그렇다면 이러한 정책적인 부분에 대해 비판을 하든지 해야지 그냥 발언 하나 가져다 놓고, 업무추진비에 쓰이는 식비 가지고 와서 애들을 어떻게 생각한다. 인식이 어떻다 등으로 확대해석하면서 비난하는 모습은 글쎄요.
15/03/12 21:59
한가지 지적하자면
적어도 초등학교에서는 질 나쁜 급식이 나온다고 급식을 안 먹고 매점에서 사 먹든지와 같은 선택지는 없습니다. 학교에서 그냥 같이 먹어요. 예를 들어서 선별적 복지를 할 때 이런저런 이유로 급식비 못 낸 학생의 경우 그냥 학교에서 밥 먹고 그 돈은 "학교 자체 예산"으로 채우고 넘어갑니다. 초등학교급에서는 급식을 제대로 제공해야만 하는 동기가 "돈을 더 많이" 받기 위해서 같은 경우는 없습니다. 관리감독에 의해 상당한 비용이 소모되기야 하는데 그게 선별적 급식에 비해서 많을지는 모르겠습니다. 어차피 학생당 식대는 정해져 있고 그 돈에 맞춰서 미리 재료 다 사고, 나중에 그 돈을 학생에게서 거두느냐 교육청에서 주느냐 차이 밖에 없는 것이 초등학교의 현실이고, 이러한 현실 속에서는 교육청만 관리 감독하면 되는 (지금 식자재 같은 것은 교육청을 통해서 계약하는 곳이 많습니다.) 쪽이 관리 감독 면에서 나을 것 같기도 합니다.
15/03/12 22:06
시행계획상으로는 '세금을 더 걷고' '선별적 복지를'하는 형태가 됩니다.
공적급식 자체는 변하지 않고 유지되며, 재원만 사영화가 이루어지는 것이라 감소한 '재원'부분이 학부모들의 '부담금'으로 채워 집니다. 동시에 해당하는 영역에 사용되던 '지출'을 바우쳐 형태(도비는 대부분 바우쳐 부분에 사용되는 형태라...)로 사적영역이 공급하는 교육영역의 다른 항목으로 사용합니다. 따라서 현재의 정책변화는 급식체계에서 재원의 사영화를 통해 부담금만큼 축소한 지출을 다른 영역에 투입하는 것에 가깝습니다. 다른영역의 전달체계가 상당히 부정적인 평가를 받는 물건(바우쳐...)이기도 해서 얼마나 잘 준비했는지 알 수 없는 상황이라 좋은 평가를 지금시점에서 내리긴 어렵습니다. (사실 저런 이야기할 시간에 바우쳐 활용에 대한 관리계획 같은걸 내놓았어야 하는게 아닌가 합니다)
15/03/12 21:53
뭐 제가 볼 땐 특별히 잘못된 생각인건 아닙니다. 그냥 그런 사상과 가치관인 것 뿐이죠. 민주주의니까 국민이 선택하면 됩니다.
의무교육이니까 밥도 의무적으로 제공해야한다는 논리는 별로 공감하기 힘듭니다. 의복은 어떨까요. 벗고 학교를 다닐 아이는 없을테니, 의복비도 국가의 의무적 지원사항과 복지 대상에 해당할까요?
15/03/12 22:09
아동수당 형태로 '포괄적'지급을 하는 방법이 있고, 이를 선택한 국가들도 있습니다.
출산율 제고에 좋은 방법이기도 해서 (용역사업으로) 검토해본 적도 있다고 알고 있습니다. 따라서 해당하는 질문에 대한 대답은 다양한 국가들에서 적어도 부분적으로는 '예'일 수 있습니다.
15/03/12 22:11
조금 더 구체적으로 사례를 들어주시면 읽어보고 답변 드릴 수 있을 것 같네요..저 또한 정책부문관련 전공인데
해당 사례에 대해 지식이 전무한 것 같아서요..
15/03/12 22:15
음 조금 이전자료지만 여성개발원(2006)에서 나온 "아동수당제도의 국제비교 및 도입방안에 관한 연구",
한국보건사회연구원(2009)에서 나온 "아동수당 도입방안 연구"와 같은 연구보고서에서 개괄적인 사례들을 제시하고 있습니다.
15/03/12 22:13
오히려 포괄적 지급을 하는 방법은, 어떤 것도 의무에 따른 의무적 지원 대상이라고 보지 않는 시각이라고 보아야겠죠. 부분적인 예라기보다는, 오히려 분명한 아니오로 해석됩니다.
15/03/12 22:19
'의무를 이행하는 방법(포괄성, 급여수준 등)'은 국가마다 서로 다른 규정에 따르고 있습니다만, 아동수당 자체는 아동이라는 '구성원의 재생산'에 대한 포괄적 급여입니다.
통상 지원의무는 '아동의 삶과 생활'에 대한 국가(사회)의 책임에 기초하고 있고, 해당 수당의 사용목적으로 아동의 의류비가 포함되기 때문에 '예'라고 보는 편이 더 나을것으로 사려됩니다.
15/03/12 22:22
포괄적 지원의 범주에 포함된다는 것 자체가 그것이 취사선택이 가능한 대상이란 것이고, 다시 말해 의무적인 보장사항이 아니란 말과 같은 겁니다.
15/03/12 22:36
의무수행방법에서 '허가'하지 않는 형태의 지출을 규정하고 있는 경우, 혹은 필요한 '급여수준 산정'에 특정항목이 포함되는 경우 의무적인 보장사항에 이 포괄사항들이 '들어'간다고 볼 수 있습니다.
'의무적으로 보장해야 할' 최저한의 삶에는 '의복'도 포함되어 있고(최저생계비 산정에도 피복비가 들어갑니다), 피 수급자가 취사선택할 수 있는 형태로 별도의 '비용항목'으로 지출이 이루어지지 않는다고 국가가 '의복'에 대한 의무적인 보장을 하지 않는 것은 아닙니다.
15/03/12 22:17
통일된 교복이 있다면 교복비도 지원대상이 되어야 지요. 위에도 나온 얘기지만 군대도 의무인데 군대 밥은 무상이 당연하고 급식이 당연하지 않은 이유는요?
15/03/12 22:23
이리님 댓글로 답변을 갈음합니다..덧붙이자면 국방의 의무또한 사회적 합의에 의해 형성됩니다. 관련하여 각 의무마다 제반상황이 다르고 이에 맞게 차등을 둔 지원을 충분히 사회적 합의로 가능하다고 봅니다.
15/03/12 22:27
말하지 않았습니까? 사회적 합의로 형성할 수 있다고요..예산이 엄청 펑펑 남아돌면 무상급식 하면 되죠.. 근데 한정적이라면 등록금이랑 급식중에 뭘 뭔져 할지 사회적으로 정해놓은 겁니다
15/03/12 22:31
한정적이라면 등록금과 급식 둘다 유상으로 하면 됩니다. 왜 등록금은 무상이 당연하고 급식은 유상이 당연한가요? 사회적 합의요? 앞뒤가 안 맞잖아요.
15/03/12 22:32
사회적 합의로 법률로 정해놓은거죠.등록금이 우선이라 사회적 합의가 이루어져 등록금은 무상으로 한겁니다.. 앞뒤가 맞는데요
15/03/12 22:35
Lionel Messi 님// 등록금이 우선이라고 누가 정했는지 잘 모르겠네요. 그냥 지금까지 그래오고 있었으니까 별 생각 없이 받아들이는건 아닌가요? 선별적 급식논리대로 따져봅시다. 부자에게 왜 등록금을 지원해줘야 합니까? 등록금 낼 돈 충분하잖아요? 왜 이건희 손자도 등록금 안 내고 학교 다녀야죠?
15/03/12 22:20
의무라고 말을 가져다 붙였을 뿐, 의무교육은 의무교육의 대상인 아동을 보호하고 수혜를 제공하는 것을 중요한 목적으로 두고 있기 때문에(물론 국가도 이득을 보겠으나) 군복무나 납세같은 여타 의무를 비교하는 것은 넌센스입니다. 밥 안줄테니 군대 오기 싫으면 오지 말라고 하면 갈 사람이 천에 한명이 될지 의문이지만, 의무교육도 그렇다고 생각하시지는 않겠지요. 의무란 단어를 기계처럼 대입한 답안일 뿐입니다.
15/03/12 22:23
그러니까 그 강제성이 존재하는 이유가 실질적으로는 권리의 보장에 가까운 성질을 지니고 있다는 겁니다. 강제성이 있다는 것이 모든 걸 퉁쳐줄 수 있는게 아닙니다.
15/03/12 22:26
그리고 말이 나온김에 얘기해 보자면, 사실 군대에서의 밥 지급도 의무라고 보기는 힘듭니다. 만일 군대에서 식대를 포함한 충분한 급여를 제공하고, 대신에 밥은 취사선택하여 자유롭게 사먹을 수 있는 환경을 구축하면 어떨까요? 굳이 무상으로 먹일 필요는 없는 것입니다. 군인에게 무상으로 식대를 제공하는건 기본적인 환경도 구축되어있지 않은 상황에서 군 조직을 운용하기 위한 타협에 가까운 것이지, 그 자체가 의무적인 보장대상이어서라고 보기는 힘듭니다. 물론 군대의 경우는 그냥 거지같은 밥을 만들어서 먹이는게 더 싸긴 하겠지만요.
15/03/12 22:30
님도 언급하셨다 시피 전제조건이 있죠. 식대를 포함한 충분한 급여. 아무리 권리의 보장에 가까운 성격을 지니고 있더라도 의무는 의무입니다. 강제성이 있으니까요.
때문에 그런 부분은 충분하지 않더라도 지원이 되는게 기본이고요. 그래서 현재 초등학교 중학교 등록금도 무상이죠 소득 수준에 상관 없이. 이부분에 대한 의의를 제기하시는 분은 거의 없더라고요. 그런데 왜 유독 급식만 문제가 될까요? 이 문제가 정치적인 레토릭이기 때문이죠.
15/03/12 22:32
논리구조가
의무 → 다 지원해줘야 함 를 못 벗어나시는데, 의무교육에 급식이 포함이 되는가 자체가 애초에 논의대상입니다. 정확히 말하면 그렇게 보기 힘들다가 정답입니다.
15/03/12 22:35
절름발이이리 님// 의무라고 다 지원해줘야 한다는게 아니라 가능한 지원해주는게 맞다는 겁니다. 실제로도 각종 의무가 붙은 것들은 그렇게 하고 있고요. 의무교육에 급식이 포함이 되는가가 논의 대상이라는건 글쎄요 전 동의 못하겠네요. 물론 실질적으로 논의대상이 되고는 있지만 이게 논의대상이 되는거 자체가 이해가 안된다는 겁니다.
15/03/12 22:49
영원이란 님// 의무면 무조건 지원해줘야 하는 게 맞습니다. 국가 재정이 어려워진다 해도 말입니다. 하지만 급식은 의무교육의 대상이라기보다, 그 과정에서 파생되는 과정이기 때문에 말씀처럼 '가능한 지원'의 대상 정도겠죠. 그런데 그 '가능한 지원'의 방법이 왜 전면무상급식이어야만 하는가는 생각해 볼 문제입니다. 아까는 '의무니까'라고 대답하셨는데, 그건 적절한 대답이 아닙니다.
15/03/12 22:55
절름발이이리 님// 그 누구도 밥을 먹지 않고 살아갈 수 있는 사람은 없습니다. 식사시간을 넘어서 까지 교육을 제공한다면 밥은 당연히 먹어야 하죠. 제가 학교 다닐때만 해도 도시락 싸서 다니고 급식 따위는 상상도 할 수 없었지만, 애초에 밥은 무조건 먹어야하기 때문에 급식소가 생기기 시작해서 이제는 급식소가 없는 학교는 거의 없지요. 그리고 급식소를 차렸으면 당연히 밥을 줘야지요. 당장 국가에서 운영하는 직업훈련학교도 밥은 무상이거나 식대를 별도로 제공합니다. 애초에 어떤 과정중에 식사 시간이 포함되어 있다면 식사는 어떤 형태로든 제공하는건 당연하다고 생각합니다. 제공할 수 없을 때는 별도로 식대를 주던가요. 밥 없이 살 수 있는 사람은 없으니까요.
15/03/12 23:01
영원이란 님// 말씀하셨듯이, 도시락을 싸오면 됩니다. 저도 도시락 들고 학교를 다녔지요. 그래서 밥을 먹고 잘 살아남았습니다. 밥을 안 먹으면 살 수 없다는 논리는, 이 문제에서 전혀 의미없는 명제입니다.
급식소를 차렸으니 당연히 밥을 줘야한다라면, 급식소를 안 차리면 밥을 안 먹여도 괜찮다는 의미입니까? 의무라면서 왜 국가의 보장이 널뛰기를 합니까. 이런 논리자체가, 전혀 당연한 것이 아니라는 것을 재증명할뿐입니다. 간단합니다. 당연한게 아닙니다. 당연한거라면 헌법소원을 하면 되겠지만, 백퍼센트 질 겁니다. 이 문제는 당연하지 않은 것을, 국민들이 예산을 놓고 선택하는 문제입니다. 하면 하는 거죠. 하지만 그걸 당연하다고 하면 곤란합니다.
15/03/12 23:03
절름발이이리 님// 아니요. 님말대로라면 도시락 싸오던 시절 그대로 유지하면 되지 왜 돈 들여서 급식소를 세웠을까요? 국가의 보장이 널뛰기를 하지만, 보편적으로 어느 사회에서도 밥시간이 되면 밥은 어떤 형태로든 제공을 합니다. (식대든 직접 급식이든 간에) 이게 당연하지 않은 이유는 그냥 정치적인 부분이 크다고 생각합니다만.
15/03/12 23:07
영원이란 님// 급식을 주는게 국가의 의무라서 급식소를 세운게 아니라, 그냥 교육 서비스가 더 좋아진 겁니다. 옛날엔 교실에 TV도 없었는데 요즘은 대형모니터에 PC에 스크린에 다 있잖아요? 그게 의무라서 생긴 건 아니죠.
보편적으로 어느 사회에서도 밥시간이 되면 밥은 어떤 형태로든 제공을 한다 하셨는데, 전면 무상급식을 하는 국가는 세계적으로, 그리고 선진국중에서도 손에 꼽힙니다. 당연하지 않은 이유는 그냥 당연하지 않기 때문이고, 정치적인 부분에 의해 이것을 우리가 복지로써 누리는 대신 예산을 쓸 것이냐 말것이냐의 선택을 하는 문제일 뿐인 것이지요.
15/03/12 23:14
절름발이이리 님// 글쎄요. 전셰계적으로 그렇다는건 와닿지 않습니다. 왜 그럼 사회에서 교육 받을때는 식대가 꼬박 포함이 될까요?
그리고 제가 제일 이해가 안되는 부분은 군대에서 밥주는 것고 당연하고 직업훈련학교에서 식대 제공도 당연한데 왜 초등고등학교에서 밥주는건 당연하지 않냐 이겁니다.
15/03/12 23:24
영원이란 님// 그러니까 다 당연한 게 아닙니다. 그냥 여건이 되는 곳들에서 주는 것 뿐이에요. 설날 보너스 꼬박꼬박 주는 기업들이 많다고 해서 그게 당연한게 되는 건 아닙니다. 더불어 말하면 군대는 군 조직 운영상 어쩔 수 없는거에 가깝고요.
15/03/12 23:30
절름발이이리 님// 글쎄요. 그런데서도 도시락 싸오거나 밥 알아서 먹으라고 하면 예산이 절약이 될텐데 말이지요. 대체적으로 돈 없어서 그런거도 아닐텐데. 또판 군대도 선별적으로 유상 급식 해도 이상은 없을거 같은데 말이죠..
15/03/12 23:33
영원이란 님// 뭐 실제로 형편이 어려워져서 있던 복지들이 사라지는 건 찾아보면 흔한 일입니다.
하지만 의무사항일 땐 형편을 가리면 안되죠. 지금은 전자의 문제기 때문에, 정치적 의사결정의 대상이 되는 겁니다.
15/03/12 23:39
절름발이이리 님// 전 잘 모르겠습니다. 아무리 봐도 모순이 있는거 같은데 어쨌든 경제논리가 우선이라니 어쩔수 없네요. 이만 줄이지요.
15/03/12 22:46
(운영진 삭제) 군인에게 무상으로 식대를 제공하고 일괄적인 식단을 짜서 전 군인이 같은 식단으로 일정한 시간에 먹는 것은 타협이 아닙니다. 그 자체가 자원관리고 전투력 관리이며 타협의 대상이 아닙니다. 돈 주고 내돈으로 내가 더 좋은 음식 먹는다? 징계대상입니다. 적어도 군인에게 있어 식사란 그 자체가 의무적 보장대상이며 음료수 라면 빵 등등의 부식 또한 여기에 포함됩니다. [결코 싸게 먹히기 때문이 아닙니다]
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/03/12 22:50
남자입니다. 그 얘기는 군대 정신교육시간에 죽어라 하는 얘기죠. 그건 어디까지나 군대에서 의미입니다. 애초에 의식주는 인간 삶의 필수 중의 하나입니다. 군대에서 그런 의미 강조 안해도 밥 안먹고 살아갈 수 있는 사람은 없습니다. 실제로 임금때 식대가 반드시 포함되는 이유기도 하고요. 의무적으로 제공하는 교육에서 식사도 의무적으로 제공하는게 왜 당연한게 아닌지 모르겠네요. 군대에서 식사와 학교에서 식사가 다르다. 군인도 밥먹기 싫어하는 사람 많고 (맛 없다고, 때문에 병장쯤 되면 PX로 몰래 가거나 짱박아둔거 먹거나..) 학생들도 별로 다르지 않아요. 근데 이건 애초에 다른 문제에요.
15/03/12 22:56
절름발이이리 님// 국가에서 운영하는 직업훈련학교 같은 경우 노동이 아니지만 (교육기관으로 취급됩니다) 식대가 제공되거나 식사가 무상입니다.
15/03/12 22:57
여성이냐고 묻는 건 좀 그러네요. 군대를 안 갔다오면 군대가 굴러가는 거에 관해서 논하면 안 되는건가요? 좀 보기 불편한 댓글입니다.
15/03/12 23:07
절름발이이리 님// 의무는 아니더라도 일반적으로 식사가 어떤 의미로 받아들여지는지 알 수 있은 예라고 생각합니다만. 신기하게도 유독 초중고 교육만 예외지요.
15/03/12 23:18
절름발이이리 님// 결국은 효율의 문제라는 얘기군요.
군대나 성인교육기관도 (예비군이라던지) 식대 별문제 없이 당연한건데 초중고등학생은 많아서 당연하지가 않다라.. 성인도 도시락 싸 다니면 되는데 말이지요..
15/03/12 23:22
영원이란 님// 많아서 당연하지 않단게 아니고, 많아서 예산이 많이드니 후순위로 받아들여진단 얘기지요. 앞서 말했듯 한정된 예산을 배분하는 정치적인 문제니까요.
15/03/12 23:27
절름발이이리 님// 어쨌든 다른분야의 사례를 생각하면 가능하면 주는게 맞다고 생각하는데 주냐 마냐 자체가 논의 대상이 된다는게 이해가 전 잘 되지 않습니다.
15/03/12 23:28
영원이란 님// 주는게 맞다고 생각하시는 건 자유고 딱히 반박할 생각도 없지만, 돈이 제법 드는 문제니 논의 대상이 될 수도 있는거고, 안 주는게 맞다고 생각하는 사람도 있는거죠.
15/03/12 22:28
그리고 부유층의 국제학교나 외국인학교등의 선호등을 볼 때, 의무교육을 선별적으로 제공하는 대신 자유롭게 사적 교육을 취사선택할 수 있게 해주면 부유층은 아마 더 좋아할 겁니다.
15/03/12 22:27
옷은 발가벗든 누더기를 걸치든 생명에 지장이 없습니다. 밥은 못 먹으면 굶어 죽습니다.
비교 대상이 아닙니다. 학교를 가라고 의무로 정해놨으면 학교에 있는 시간 동안은 당연히 식대를 지원해야 맞죠. 나랏일 하는 공무원은 식대 지원하면서 나라에서 의무로 정해놓은 교육 받으라 해놓고 밥은 사먹으라 하면 이치에 어긋나는거 아닙니까.
15/03/12 22:29
점심 못 먹어도 안 굶어 죽습니다. 참고로 벌거벗고 학교 다니는 것과 점심 굶으며 학교 다니느 것 중 선택하라면 사람들은 무얼 고를까요. 말씀처럼 '비교도 안되는 비교'를 하시고 있군요.
더불어 선별적 급식이 굶기겠다는 취지도 아니거니와.
15/03/12 22:32
집에 있으면 풀반찬이라도 놓고 점심을 안굶을수 있는데 의무 때문에 점심 굶을 생각하면서 교육을 받으러 가야 하나요.
그래서 지금 하려면 다 무상으로 하지 왜 선별적으로 하냐를 놓고 말하고 있는 거잖아요. 대신 한달동안 밥을 아예 안먹고 살겠느냐 옷을 벌거벗고 돌아다니겠느냐 하면 결국 밥을 선택하게 되있죠. 밥vs옷 사람 사는데 당연히 밥이 중요하죠. 비교할걸 비교하세요.
15/03/12 22:36
돈 없는 아이들에게 선별적으로 지원이라도 해주는걸 감사하게 생각하라고 느끼게 할바에야 전원 무상급식 하는게 학교생활 하는데 훨씬 효율적일 거라고 생각합니다만.
15/03/12 22:47
아까까진 굶으면 죽는다, 굶길순 없다 같은 소리만 하시더니, 이제는 논점을 수치심으로 전환하시는군요. 전자야 의미없는 이야기니 넘어가고, 후자의 경우 제 경험상 급식비는 가난한 아동이 수치심을 느낄 수 있는 수백가지 요소중 하나 정도일 뿐이고, 전면무상급식을 한다 한들 아동들의 정서에 유의미한 변화가 있을지는 의문입니다.
15/03/12 23:28
님 말씀이 맞습니다. 수백가지 요소중 하나일수도 있죠.
하지만 그 수백가지 요소중 하나를 아예 배제 시킬수도 있는데 왜 굳이 상기시켜야 하느냔 말이죠. 저도 위에 글 쓰신 영원이란님과 생각이 동일합니다.
15/03/12 22:32
음. 식대는 6시간 이상의 노동을 하는 곳이면 노동법상 식사를 지급하거나 식대를 지급하게 되어 있습니다. 공무원이든, 일용직 노동자든 노동을 하는 모두가요. 이 경우 학생들의 교육이 노동은 아니지요.
15/03/12 22:39
학교가 아니라 집에 있어도 어차피 해결해야할 밥입니다.. 강제로 부른것또한 일을 시키는게 아니라 교육서비스를 제공하기 위함입니다. 의무교육에서 의무는 국민이 의무를 지는게 아니라 국가가 의무를 지는거죠..
15/03/12 22:46
교육의 의무는 국가가 지는 의무이기도 하며 또한 학부모가 그 자녀에 대하여 지는 의무이기도 합니다.
가난한 학부모도 결국은 의무를 져야죠. 그래서 선별적 무상급식에 대한 부정적인 견해를 내놓은겁니다. 무상급식 하려면 전체인원 다하는게 최고 좋은 방법이라고 생각합니다.
15/03/12 22:48
이해가 잘 되지 않습니다.. 가난한 학부모가 의무를 지는거랑 선별적 무상급식의 부정적인 면이랑 어떻게 연관되어있는지요? 학부모가 가난하면 국가에서 대신하여 급식을 제공하는게 선별적 급식지원이지 않습니까
15/03/12 22:56
선별적 급식지원을 하다보면 부류가 나눠지겠죠. 자기돈 내고 남의 밥값까지 대주는 집안의 학생들이랑
돈 없어서 남들에게 지원받아야 밥을 해결할수 있는 집안의 학생들이요.
15/03/12 21:57
저 또한 기자회견의 문제는 제껴두고 정책자체가 잘못됐다고는 생각하지 않습니다.. 우리 사회에서 무상급식을 한 게 얼마 되지도 않았을 뿐더러 정책에 문제가 있다고 생각하면 바꿀 수 있는 거죠..한번 시행했다고 그게 옳고 계속 유지되어야 한다는 건 오히려 더 위험한 생각 같습니다.. 무상급식이 너무나도 당연시 되고 있는게 이해가 되지 않습니다..
15/03/12 22:00
불과 한 페이지 전에 같은 주제로 500플 넘게 논의가 되었는데, 별 영양가 없는 문장 하나 인용해서 논란을 재점화하는 건 그다지 생산적이어 보이지 않는군요.
15/03/12 22:18
영양가가 있는 토론인지 없는지를 랜덤여신님께서 재단하실 필요는 없다고 생각합니다.
그만큼 이 사안이 이슈가 되는 문제이고, 앞으로의 복지정책에 대해 방향을 짐작할수도 있기 때문에 이 같은 주제가 더 자주 얘기되어야 한다고 봅니다.
15/03/12 22:00
기조실장 기자회견이 병맛인 건 틀림없지만 교육 양극화 해소 측면에서 방향은 옳다고 봅니다.. 바우처의 효과가 낮을수도 있지만 이건 수단의 문제죠.. 돈많은 학생들과 형평성 맞출 수 있게 교육지원하는게 돈많은 학생들 밥값 지원하는 것보다 훨씬 사회안정에 기여한다고 생각합니다.
15/03/12 22:03
수단의 문제라고 하기에는 보편적 복지가 나온 이유 자체가 그런 수단으로 지원이 제대로 이루어지지 않고, 지원을 받아야 하는 사람들이 정작 혜택을 못 보는데... 더 나은 수단을 못 찾아서 나온 것이니까 문제가 되는 겁니다.
선별적 복지를 시행한지 몇십년이 되었는데도 위에서 언급한 문제를 해결 못하다 보니까 "그러면 보편적 복지 방식을 도입해보자." 라고 나온 것이 요즘 흐름인데 이런 흐름의 결과가 나오기 전에 전의 방식으로 되돌릴 것이면 전보다 더 나은 방식을 제시해야 하는데 그러지 못해서 논란이 되는거죠.
15/03/12 22:05
목적과 수단이 매칭이 안되는 것 같습니다.. 현재 우리나라 교육구조에서 가장 먼저 해결해야할 건 양극화라고 봅니다.. 선별적 복지가 효과를 못봤으면 그 수단이 잘못된거죠..보편적 복지를 하지 않아서가 아니라고 봅니다.. 보편적 복지는 오히려 양극화 해소와 아무 관련이 없다고 봅니다.. 우리나라 모든 학생이 굶주려서 학업효율이 낮거나 양극화가 발생하는 건 아니라고 생각합니다..
15/03/12 22:06
지원을 받아야 하는 사람들이 혜택을 못받는다고 하셨는데 무상급식을 선별적 급식으로 전환한다고 해서 혜택이 필요한 층에게 혜택이 전혀 감소한다고도 보이지 않습니다..
15/03/12 22:12
그렇게 됩니다. 그런 학생들 많습니다. 학년말 되면 "돈 내라"는 독촉장을 몇번이나 학생 편에 보내게 됩니다. 그 중에는 내는 학생들도 있지만 안 내는 학생들도 많고 그런 학생들은 결국 학교에서 돈을 내주게 됩니다.
지원을 받아야 하는 사람들이 지원을 못 받는다는 것에는 여러 의미가 있습니다. 진짜 어려운데 몇가지 조건 때문에 지원을 못 받는 경우도 있고 본인들이 못 챙겨서 못 받는 경우도 있습니다. 그 밖에도 바우처 제도 같은 경우에는 필요도 없는데 공짜니까 우선 쓰거나, 바우처를 팔아서 부모가 술 마시는 경우, 뭐 이런 경우도 있습니다.
15/03/12 22:16
예시를 들어주신 사례는 현행 제도의 한계죠.. 선별적 급식관련하여 규정등을 정비할 문제라고 봅니다. 시행상의 문제지 수단 본질의 문제는 아니라고 봅니다. 바우처의 경우에도 전자바우처 등을 도입하여 말씀해주신 문제를 충분히 보완할 기술적 가능성이 있다고 봅니다. 현재 시행하고 있는 제도의 수단에 문제가 있다고 해서 그 제도를 바꿔야 하는 건 아니라고 봅니다.
15/03/12 22:18
위에서도 언급했지만 우리나라는 이때까지 선별적 복지였습니다. 그 시행상의 문제가 나온지 몇년인데요. 롤에서 고인이 된 챔피언 잡아서 성적이 안 나오면 게이머의 손 문제이기도 하지만 챔피언의 문제이기도 합니다.
바우처 제도의 근본적인 문제는 바우처의 형태를 어떻게 하든 문제가 됩니다. 본인이 지원받은 것으로 사고 그 지원받은 것을 버리는데, 그것을 막는데 드는 행정력이 문제니까요. 효율적인 예산 사용을 위해서 행정력이 낭비되는 경우. 이런 경우 때문에 보편적 복지 방식이 나온 것이기도 합니다.
15/03/12 22:27
보편적 복지 방식은 문제가 없나요? 무상급식은 보편적 현물보조 인데 현물보조 또한 많은 문제점이 있는걸 다 알지 않습니까? (바우처도 일종의 현물보조이지만) 보편적 급식으로 문제가 해결된다는 확신도 없이, 그리고 문제의 근본원인에 대한 성찰없이 현재 정책에 문제가 있다고 충분한 합의 없이 제도를 바꾸는게 더 무책임한 정책이라고 생각합니다.
15/03/13 00:01
생각하시는 문제의 근본원인이 뭔데요? 교육의 양극화가 문제라면 이런 방식으로는 해결 못 합니다.
무상급식의 경우에는 학교에서 모든 학생들이 "꼭" 해야 할 것, 다수의 학생들에게 골고루 혜택이 갈 수 있는 것이기 때문에 효용이 많아서 수많은 지원 사업 중에서 보편적 복지가 먼저 들어온 것이죠. 위에서 언급된 바우처 제도의 문제점 중의 하나인 "필요없음에도 공짜로 받아서는 버리는" 같은 일도 없고요. 보편적 복지에서 부잣집 아이와 같은 애들에게 주는 지원은 "지원 못 받을 수도 있는 학생에게도 지원하기 위해서 지불하는" 일종의 비용으로 생각합니다. 선별적 복지를 해도 낭비되는 비용이 있는데 그러한 비용 대신에 지원 안 받아도 되는 학생에게 주는 비용을 지불하면서, 지원 받아야 하는데 받지 못하는 학생들 하나하나를 빠짐없이 지원해주기 위한 비용. 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고 솔직하게 말씀드리자면 바우처 제도 등으로 50만원 지급해서 생긴 돈으로 가정의 아이들에게 더 나은 교육을 제공할 정도의 가정이라면 무상급식하면서 생긴 여윳돈으로 이미 더 나은 교육을 학생에게 제공하고 있을 겁니다. 그럴 정도의 여력과 정성이 있는 가정이라면 급식을 보편적으로 하든 선별적으로 하든 이미 존재하고있는 (선별적) 지원 프로그램에 따라서 학습 프로그램을 아이들에게 제공하고 있을 것입니다. 반대로 말하자면 무상급식 등으로 생긴 여윳돈으로 더 나은 교육 프로그램을 제공하지 않고 있는 가정이라면 경남도에서 주는 50만원 바우처는 아무런 쓸모가 없습니다. 그 가정에 필요한 것은 오히려 다른 지원이거든요. 필요도 없고 제대로 쓰지도 않는 가정에게 학습비 명목으로 50만원 주는 것보다는 어느 가정이나 애 밥 먹이는 것은 꼭 필요하니까 그거나 국가에서 지원해주는 것이 좋다고 생각하는 겁니다.(덤으로 수백명 되는 아이들, 건강보험 % 같은 듬성한 기준으로 선별해서 잘 사는 애는 지원 받고, 못 사는 애는 지원 못 받는 그런 일도 없을테고요.) 보편적 복지가 선이고 선별적 복지는 악이다 라고 규정짓는 것을 싫어하시는 것 같은데... 저는 오히려 선별적 복지를 논하시는 분들 중에 많은 분들이 선별적은 이성적이고 선이고, 보편적 복지는 악이고 감정적이다. 라고 생각하시는 것 같습니다. 어떤 부분은 보편적으로 제공하는 것이 효율적일 수 있고 어떤 부분은 선별적으로 제공하는 것이 효율적일 수 있는데... 교육의 양극화든 뭐든 중요한 것은 문제를 해결하기 위해서는 국가 예산 중 교육비의 총량을 늘이는 것, 그리고 그 제한된 교육비를 어떻게 잘 쓸 것인가 임에도 불구하고 선별적 복지가 더 효율적이다 라는 논리로 모든 논의를 끝내려는 것처럼 보입니다.(말씀하시는 대로 애들 밥도 못 먹이냐? 라는 말이 모든 논의를 가로 막는 것처럼 말이죠.) 물이 들어있는 양이 다른 많은 물잔에 물을 똑같이 채워야 할 때, 잔마다 들어있는 양을 일일이 체크해서 필요한 양만큼 붓는 것이 효율적일 것입니다. 하지만 하나씩 살펴봐야 하는 물 잔의 수가 엄청나게 많고 모든 잔을 꽉 채워야 하는데 바닥이 어느정도 젖어도 된다면 위에서 많은 양의 물을 붓는 것이 오히려 일을 더 효율적으로 해결할 수도 있을 겁니다. 중요한 것은 케이스마다 어떤 방식으로 지원할 것인가? 하는 점이죠. 저는 이번 사안에서 선별적 복지와 보편적 복지를 택하는 것은 선/악의 문제가 아니니까(저는 보편적 복지가 선/악의 문제가 아니라는 점에는 동의합니다.) 홍준표 도지사의 선택도 선/악의 문제가 아니다 라는 관점에 동의하지 않습니다. 기존의 실패한 방식을 그대로 답습하는 것은 분명히 악입니다.
15/03/12 22:12
문제가 말씀하신 부분의 '개선'이라면 사실 기조실장 양반이 기자회견의 핵심내용으로 '바우쳐'제도등 전달체계의 문제점 개선에 대한 부분을 다루어주었어야 합니다.
또한 혜택이 필요한 '층'이라는 양반들이 하위 30%인지, 40%인지, 50%인지 알 수 없다는 문제와 '필요한'에 대한 조작적 정의의 문제가 발생할 수 있습니다. 경상남도가 '행정역량'차원에서 어떤 개선안을 가지고 있어서 자산조사에 기초한 복지제도 운영을 더 효과적으로 할 수 있다면 마땅히 '알려줘야'하는 부분인데 해당사항이 없어서 문제라고 생각합니다.
15/03/12 23:36
월4만원으로 교육양극화가 해소된다는 생각은 순진한거죠.
경상남도에서 발표한 보도자료를 보면 엄한데 돈 나가게하는 프로그램일 가능성이 굉장히 높습니다.(방학캠프, 유명인초청강연 등) 그 한정된 밥값으로 교육의 양극화가 해소될것같진 않네요. 그리고 이번 무상급식 폐지로 12만명의 급식지원도 교육지원도 못받는 사각지대가 생기게 된다는 jtbc기사가 있네요.
15/03/12 22:40
굳이 저 말만 딱 떼서 달려드는 것도 그렇고, 저 발언이 '학교는 밥 먹으러 가는 곳이 아니니까 전부 공짜로 밥 주는 거 안 하는 거야.'라는 뜻이
아니라는 거 다 아실 것 같고.. 그냥 지켜봐도 된다고 생각합니다. 저 정책이 어떻게 흘러가든 좋은 방향으로 자리 잡으면 다른 지자체도 참고하겠고 역시나 우려하는 대로 부작용이 많으면 또 다른 효율적인 방법들을 생각하겠죠. 한 가지 재밌는 것은 항상 '서민들 돈 그만 뜯어가고 부자들, 대기업들 증세해서 세원충당하는 게 맞잖아!' 라고 주장하는 언급들을 그동안 참 많이 봤는데 이 일에 대해서는 잘사는 집 아이들 무상급식 주는 건 그들이 그만큼 더 세금을 내니까, 급식비 내도 부담이 없는 학생들이지만 그냥 무상으로 급식을 받을 충분한 자격이 있다는 의견들이 여기저기서 많이 보이더군요. 전자나 후자나 틀린 말들은 아닌데, 그냥 묘한 위화감이 개인적으로 들기는 합니다.
15/03/12 22:42
교육에는 성인의 경제생활보다 감성이 좀 더 고려되기 때문에 '구분짓지말자' 라고 생각할 수 있죠.. 그럼에도 '구분짓지말자'를 위해 무상급식을 해야한다고 생각하지는 않습니다.
15/03/12 22:56
세금나올 구석없는 전라도나 강원도에서 이런소리하면 1%라도 이해해주겠는데 우리나라 제조업 우르르 몰려있는 경남에서 저딴소리 나오니까 일단 어이가 없구요. 빚만 잔뜩있는 성남시 빚 다 갚고 무상교복도 하는 이재명시장님은 뭐죠?
15/03/12 23:02
전 우선 야당지지자 임을 밝혀두고 우리나라의 경제 중심지인 서울에서 퇴직교사 퇴직금도 지급하지 못해 임고 합격자한 젊은 청년들이 임용되지 못해 충분한 월급을 받지 못하게 만든 박원순 시장님은 뭐죠?(박원순 시장님 지지자입니다..)
15/03/12 23:17
사학연금은 공단에서 주는건데 시장이 무슨상관이죠? 나라에서 납입을 제대로 안했다면 모르겠는데 연금 못주는건 돈 이상하게 굴린 공단을 뭐라고해야죠.
15/03/13 10:45
네이버뉴스에 무상급식탓에 퇴직못한다는 뉴스가 있네요 http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=015&aid=0003135077
15/03/12 23:21
그 부분은 서울시와 관련이 없을 겁니다. 교사와 관련한 예산은 서울시 교육청에서 지급하는 것이고 서울시와는 회계가 다릅니다. 서울시 교육청이 돈이 없는 것이지요.
15/03/12 23:15
정책을 결정하는 권력자의 워딩에
네티즌들 개개인의 댓글을 가져다 대려고 하는 건 너무 편협한 비교이죠.. 그런 식으로는 국정원 댓글이나 네티즌 댓글이나가 될겁니다..
15/03/12 23:21
정책결정자가 아니라고 해서 저열한게 저열하지 않은게 되는건 아닙니다.
저열한건 저열한거고, 영향력의 대소나 사회적 지위는 다른 얘기죠.
15/03/12 23:28
다른 이야기이지만 같은 이야기입니다
그래서 당연히 '더' 조심해야할 것은 공권력을 위임받은 대리인이죠.. 그걸 감수하라고 공인이라고 하지요.. 그래서 누가 더 저열한게 아니라 누가 '공인'이냐가 '더' 중요하다는 거니까요
15/03/12 23:48
'더' 조심해야 할 사람과
'더' 저열한 것이 일치하지는 않습니다. 애초에 저도 네티즌이 댓글달 때 '더' 조심해야 한다고 생각하지도 않습니다.
15/03/13 09:00
ph 님// 덜 중요할지라도 따질 수 있는걸 따지고 있는데 더 중요한 다른걸 따지라고 하시는 것은 핀트가 어긋난 것 같습니다만..
15/03/12 23:09
대통령 하겠다는 양반이 말조심을 못하는군요.
어차피 우리편이 언론이니 괜찮다는 생각인가.... 별개로 사회복지 정책에서 '선별'이라는 개념을 도입하는 순간, 그것이 일반적인 복지의 개념이 될 수는 없다고 봅니다. 일반적인 복지는 구성원 모두가 받을 수 있는 사항이죠. 선별적 복지라는 말 자체가 너무 이상한 단어입니다. 차라리 그냥 복지정책 전면 수정이라면 더 낫겠네요.
15/03/13 00:33
보편적 복지라는 단어 자체가 이상한 단어입니다. 선진국 중 보편적 복지를 하는 나라들이 없습니다. 북유럽의 유치원/치과가 대표적 선별적 복지 예가 되겠네요.
15/03/13 01:00
일반적으로 사회복지라 함은 사회의 저변에 깔린 복지를 의미하며, 굳이 선진국이 복지의 기준이 우리의 복지 기준이 되어야 할 이유도 없습니다.
저는 애초에 그냥 복지면 복지지 그 앞에 보편적이니 선별적이니 하는 단어를 붙이는 것 자체가 말장난에 지나지 않는다고 생각합니다.
15/03/13 01:03
복지란게 국민들에 최저의 삶, 최저의 출발선을 보장해주는 정책이거든요.
누구에게나 갑자기 큰 일이 닥칠 수 있는 것이고, 국민이면 최저 출발선의 혜택을 누릴 수 있게 됩니다.
15/03/12 23:29
저도 그런 느낌입니다. 그런 시각으로 보면 저소득층 아이들에게 점심 뿐만 아니라 조식이나 석식 방학 중 식사, 학용품, 책 등을 지원해 줄 수 있는 돈으로 '평등'이라는 이름하에 있는 집 아이들 급식비로 쓰는게 더 '악'으로 보이는데 말이죠
15/03/12 23:33
전 이게 선악의 문제가 아니고 선택의 문젠데
자신생각이랑 다르다는 이유만으로 무차별적인 비난과 얼토당토않은 논리를 끌고 오시는분들 보면 뭐라고 할말이 없네요 도민들이 그런생각을 가진 대표를 뽑은거고 그쪽에서 그렇게 하겠다면 하는거지요 그렇다고 논리가 얼토당토없는것도 아니예요. 저소득층한테 지원하고 남는돈으로 자기가 꼴깍삼키는것도 아니고 다른방식으로 쓰겠다는건데 왜이렇게 난리들치는건지
15/03/12 23:30
어째서 그게 갈취가 됩니까 소득이 적은 가정에 세금으로 학교 등록비와 급식비를 지원해주는 건데요
이건희 손자는 자기 돈 내고 학교 다니고 밥 먹으면 되는거니 홍준표 도지사의 주장과도 일치합니다
15/03/12 23:37
본문에서 홍준표 도지사가 주장하는 선별적 복지가 바로 그건데요
부자집 아이들이 혜택을 받으면 안되기 때문에 전면 무상급식이 안된다 이거지 않습니까? 같은 논리가 학교 등록금나 노인무임승차 같은 기타 혜택에도 적용되지 않을 이유가 없죠
15/03/12 23:40
그러니까 교육은 의무잖아요.
세금을 내니까 국가에서 해줘야하는것들은 누릴 권리가 있는거고요 급식은 그게 아니라고요 왜자꾸 다른건데 같다고 주장하시는지 모르겠네요
15/03/12 23:46
http://www.law.go.kr/%EB%B2%95%EB%A0%B9/%ED%95%99%EA%B5%90%EA%B8%89%EC%8B%9D%EB%B2%95
학교급식은 선택사항이 아니라 그 의무교육의 내용안에 포함된거에요
15/03/12 23:51
제9조(급식에 관한 경비의 지원) ① 국가 또는 지방자치단체는 제8조의 규정에 따라 보호자가 부담할 경비의 전부 또는 일부를 지원할 수 있다.
②제1항의 규정에 따라 보호자가 부담할 경비를 지원하는 경우에는 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 학생을 우선적으로 지원한다. <개정 2007.10.17., 2010.7.23.> 1. 학생 또는 그 보호자가 「국민기초생활 보장법」 제2조의 규정에 따른 수급권자, 차상위계층에 속하는 자, 「한부모가족지원법」 제5조의 규정에 따른 보호대상자인 학생 2.「도서·벽지 교육진흥법」 제2조의 규정에 따른 도서벽지에 있는 학교와 그에 준하는 지역으로서 대통령령이 정하는 지역의 학교에 재학하는 학생 3.「농어업인 삶의 질 향상 및 농어촌지역 개발촉진에 관한 특별법」 제3조제4호에 따른 농어촌학교와 그에 준하는 지역으로서 대통령령이 정하는 지역의 학교에 재학하는 학생 4. 그 밖에 교육감이 필요하다고 인정하는 학생 아무리읽어봐도 게살님이 무슨말씀하는지 모르겠네요.
15/03/12 23:57
그 부분은 지원 대상자에 대한것인데 제 리플에 대한 리리플로는 적합하지 않은것 같은데요
제가 말하고 싶은 부분은 말할것도 없이 급식이 어떤것인지에 대한 2조의 정의 부분입니다 의무교육과는 상관없다고 말씀하셔서 교육 과정의 일부란 얘기를 한거죠
15/03/13 00:12
Cea 님// 학생의 건전한 심신 발달을 위한(나아가서 국민 전체의 건강을 위한)것인데도요? 그렇다면 체육과목도 의무교육 대상이 아니라는 입장이십니까
제가 법률전문가는 아니라 혹시 제 해석이 잘못된것이라면 지적해주시면 받아들이겠습니다만 전 저것을 교육 안에 포함이 된다고 생각합니다 마찬가지로 전문가가 아닌지라 Cea님이 아닌것 같다고 하시면 설득할 능력도 없긴 합니다
15/03/12 23:55
교육법에서 다루는 대상이라 해서 그대로 의무교육 안에 포함된다고 볼수는 없습니다.
그리고 애초에 교육법에서도 '지원할 수 있다'고 되어있지, 지원해야만 한다라고 하지도 않거니와..
15/03/12 23:57
학교급식법은 급식이 의무교육의 내용안에 포함된 것이라는 취지로 제정된 법이 아니라, 단지 학교급식에 대한 사항들을 규정해서 학교급식의 질적 수준을 담보하기 위한 법에 불과합니다.
애초에 올려주신 학교급식법 제8조와 제9조에 따르면 국가나 지방자치단체의 급식비 지원은 재량사항에 불과하지 기속사항이 아니고, 제8조 3항에서는 [학교급식의 식품비는 '보호자'가 부담하는 것을 원칙으로 한다]고 명시하고 있습니다. 이는 오히려 급식은 국가나 지자체가 담당할 부분이 아니라 보호자의 몫임을 나타내는 조문이고, 현재 논란이 되는 무상급식은 학교급식법 제9조의 1항에 규정된 [학교급식의 실시에 필요한 급식시설·설비비는 당해 학교의 설립·경영자가 부담하되, 국가 또는 지방자치단체가 지원할 수 있다.]는 조문에서 부여한 재량에 있어서 선택재량을 어떻게 사용할 것인지에 불과한 것이지, 학교급식이 의무교육에 포함된다는 주장의 논거로는 부적절합니다.
15/03/13 00:01
아 죄송합니다. 제9조 1항을 긁어온다는게 제8조 1항을 긁어왔군요....
제9조1항은 [국가 또는 지방자치단체는 제8조의 규정에 따라 보호자가 부담할 경비의 전부 또는 일부를 지원할 수 있다.] 입니다. +) 추가로 위에서 말하는 제8조의 규정은 동법 제8조4항의 [특별시장·광역시장·도지사·특별자치도지사 및 시장·군수·자치구의 구청장은 학교급식에 품질이 우수한 농산물 사용 등 급식의 질 향상과 급식시설·설비의 확충을 위하여 식품비 및 시설·설비비 등 급식에 관한 경비를 지원할 수 있다] 라는 규정입니다.
15/03/13 00:09
게살님//네, 그러니까요.
제1조 목적에서 [이 법은 학교급식 등에 관한 사항을 규정함으로써 학교급식의 질을 향상시키고 학생의 건전한 심신의 발달과 국민 식생활 개선에 기여함을 목적으로 한다.] 고 규정하고 있는데, 이는 학교급식의 질적 수준을 일정수준 이상으로 담보하여 학생의 심신의 발달을 추구한다는 내용이지, 학교급식 자체의 목적이나 당위성을 표현한 것으로 해석하시면 곤란합니다. 제3조 국가/지방자치단체의 의무에서도 [국가와 지방자치단체는 양질의 학교급식이 안전하게 제공될 수 있도록 행정적·재정적으로 지원하여야 하며, 영양교육을 통한 학생의 올바른 식생활 관리능력 배양과 전통 식문화의 계승·발전을 위하여 필요한 시책을 강구하여야 한다.] 라고 하여, '양질의 학교급식'이 제공되도록 지원하여야 하고, '영양교육', '올바른 식생활' 등의 단어로 보아 학교급식을 제공하는 수단, 방법적인 사항을 규율하고 있는 법인 것이지, 이 법이 존재한다거나, 학교급식법에서 학교급식을 제공하는 방식이나 수단에 대해 규율하고 있다고 해서 학교급식을 의무적으로 제공해야 한다는 취지를 밝히고 있는 것으로 보는것은 타당하다고 볼수 없습니다.
15/03/13 00:17
제1조(목적) 이 법은 학교급식 등에 관한 사항을 규정함으로써 학교급식의 질을 향상시키고 [학생의 건전한 심신의 발달과 국민 식생활 개선에 기여함을 목적으로 한다.]
제2조(정의) 이 법에서 사용하는 용어의 정의는 다음과 같다. 1. "학교급식"이라 함은 제1조의 목적을 달성하기 위하여 제4조의 규정에 따른 학교 또는 학급의 학생을 대상으로 학교의 장이 실시하는 급식을 말한다. 제2조에서 말하는 제1조의 목적이 저 뒷문장 아닌가요 초중고 과정에서 당연히 실시되는 내용이라면 그 교육과정에 포함된다고 해석했는데 틀렸나요
15/03/13 00:22
게살 님// 이 조항에서 말하는 목적은 [학교급식을 누가 어떻게 제공해야 학생들 좋은거 먹여서 잘 크게 할지를 정한다] 라는 것이지 [학교급식을 해야 학생의 건강한 심신의 발달과 국민 식생활 개선이 이루어 진다] 는 당위성을 표현하는 것이 아닙니다.
15/03/13 00:26
착한밥팅z 님// 제1조의 목적 부분은 그런데 아까부터 제가 말하고 싶었던건 제2조의 정의 부분이거든요
학교 급식이 어떤것인가에 대한 정의가 내려져야 이게 교육에 포함된다 아니다를 논할 수 있지 않겠습니까 그외에 제가 이걸 급식도 교육이라고 생각한 이유중에는 착한밥팅z님이 인용하신 제3조의 문장도 그런 뉘앙스로 읽혔거든요 제가 법률에 대한 전문지식은 없기 때문에 만약에 착한밥팅z님께서 관련종사자시라면 전면적인 신뢰와 수용할 준비는 되어있거든요 하지만 제 기준에서 볼때 저 문장은 교육과정에 포함되는 내용이라고 읽혀서 이렇게 리플을 달고 있던거에요 저도 정답이 뭔지 정말 알고 싶네요
15/03/13 00:40
게살 님// 노트북이 맛이가서 윗댓글무터 모바일로 작성중이라 힘드네요 ㅜㅜ 댓글이 보시기에 불편하셔도 이해부탁드립니다 ㅜㅜ
일단 저는 법률관련종사자도 아니거니와 법학을 전공하지 않았고 행정학 전공자에 불과하니, 제 법리적 해석은 절대적인것이 아닙니다. 다만 전공과정에서 행정법을 좀 자주 들춰볼일이 있었던 것 뿐입니다. 2조의 정의 제1항 앞부분에서 말하는 [1조의 목적을 달성하기 위하여]는 윗댓글로 말씀드렸듯 애들한테 좋은 음식을 먹여서 잘 키우기 위해서 라고 해석하는 쪽이 보다 타당해보이고, [4조의 규정에 따른 학교 또는 학급]은 단지 현실적으로 급식을 시행하고 있는 학교 전체를 대상으로 삼아 급식을 제공함의 수단적 방법적 내용을 규율함으로써 학교급식법에서 보장하려는 일정수준 이상의 급식, 즉 먹을만 하고 학생들한테 먹일만한 수준의 급식을, 급식을 시행하는 모든 학교가 제공하도록 하고 수준미달의 급식을 제공하는 학교가 생기지 않도록 모든 학교급식을 규율하고자 함에 불과합니다. 4조에서 정하는 학교들이 무조건 급식을 제공해야 한다는 말이 아니라, 4조에 해당하는 초중고 기타로 정한 학교에서 학생을 대상으로 학교장이 제공하는 급식들은 이 법을 따르라는 말입니다. 초중고 기타에서 정한 학교들은 전부 급식을 제공해야 한다는 얘기가 아니구요.
15/03/13 01:03
착한밥팅z 님// 그렇다면 혹시 지금 초등학교, 중학교 급식은 반드시 제공해야 하는게 아니었나요?
어렴풋이 중학교까지 급식이 확대됐다고 들었던거 같은데 그게 모두 각 학교의 재량으로 인한 것이었나요; 그런데 제가 봤을때 제2조의 1항을 보면 1. "학교급식"이라 함은 제1조의 목적을 달성하기 위하여 제4조의 규정에 따른 학교 또는 학급의 학생을 대상으로 학교의 장이 실시하는 급식을 말한다. 라고 되어있잖아요 이 학교급식법에서 말하는 학교급식의 목적과 대상이 어떤것이다에 대한것을 말하고 있는건데 방법을 논하는건 문장에 맞지 않는거 같은데요 방법에 대해선 아래쪽에 따로 있지 않나요? 제2조 1항은 학교급식이 주어 아닌가요 이젠 내가 무슨 말을 하고 싶었는지도 잘 모르겠네.. 후.. 머리속에서 정리가 안되네요 뭔가 대화가 어긋나있는거 같은데; 이상하네요
15/03/13 08:55
게살 님// 목적과 수단을 말씀 드린 것은 이 법의 취지가 그러하기 때문에 학교급식의 정의를 말씀드린 바와 같이 정하고 있다는 의미입니다.
학교급식에서 말하는 학교급식이 달성하고자 하는 목표는 말씀드린 바와 같이 '교육'이나 '의무'와 관련이 없고, 문장의 뒷부분에서 정하고 있는 대상 또한 현실적으로 행해지는 학교급식의 범위를 구체적으로 명시한 것에 불과할 뿐, 학교급식 제공의 당위성이나 의무적 급식제공의 논거와는 관련이 없습니다.
15/03/12 23:26
개인적으로야 무상급식 찬성자지만 선별적 급식이나 무상급식이나 자기 철학이나 가치관의 문제라고 생각합니다. 아직 어느쪽이 더 낫다라는 게 정확하게 입증된 것도 아니고, 다른 나라에서 선례를 보인적도 별로 없으니까요.
다만 홍준표지사가 이번 정책을 교육이나 복지에 대한 확고한 철학을 가지고 임하는 것인가 하는 점은 의문이네요. 선별복지는 진보좌파의 정책이다, 라는 개소리나 하고 있고;;; 결국 급식정책 자체를 정치적 도구로 사용하고 있다는 걸 대놓고 드러낸 셈입니다. 제 부족한 관심법 내공으로 봐도 이건 그냥 관심끌기 그 이상도 이하도 아니네요.
15/03/12 23:28
급식비 낼사람 안낼사람 가르는게 '왜 우리애 기죽이고 그래요!'같은 논리에 파묻힌다는게 놀랍군요. 기초생활수급 한번이라도 받아보시고 이러시는건지?
선별적 지원 자체가 상위소득자에 세부담을 늘려서 양극화를 줄여보겠다는건데 종부세 폐지엔 부들부들 하시던 분들이 또 전면무상급식은 하자고 하니 참 아이러니하네요.
15/03/12 23:42
종부세를 낸다고 모두가 부자라고 할 순 없죠
제가 말한 대단한 부자와 포프의대모험님이 말씀하신 계층은 일치하지 않는거 같네요 그리고 포프의대모험님이 말씀하시는 그정도 계층이라면 무상교육 받을 정도의 권한은 있다고 봅니다 뉴스에서 그렇게 부축이는 무상급식을 받아선 안된다고 하는 계층은 그보다 좀더 상위층을 말하고 있거든요
15/03/12 23:32
그런데 다시 느끼는 거지만 전면 무상급식 반대하는 사람 정말 많네요. 오히려 찬성하는 사람보다 반대하는 사람이 많아 보일정도로요. 홍준표가 왜 이런 선택을 했는지 아주 잘 알거 같습니다.
15/03/12 23:33
영원이란님// 국가에서 직업훈련학교를 운영하는 것이 '국가의 필요에 의해서 제공하는 서비스'입니까? 실업자의 재취업을 장려하기 위한 복지차원의 대책일 뿐입니다. 물론 국가경제의 지탱이나 세원의 확보라는 부분이 아예 없다고는 할 수 없겠습니다만, 직접적인 목적은 역시 실업자에 대한 복지 서비스의 일환에 불과할 뿐이지요.
사회에서도 식대를 제공한다는 예를 먼저 드신 것은 영원이란 님이고, 저는 그에 대한 반론을 제기했을 뿐인데, 사회 이야기는 날아가고 '국가'가 제공하는 서비스나 노동으로 이야기가 바뀌었군요. 국가에 '노동'을 제공할 때 식사나 식대가 제공되는 것은 '노동자'에 대한 복지일 뿐이고, (이것은 '국가' 뿐만 아니라 '사회'의 경우에도 마찬가지라고 위에서 수차례 언급했습니다.) 국가가 '서비스'를 제공할 때 식사를 제공하는 것은 '서비스'의 질적 향상에 따른 결과일 뿐이지, 그것을 제공하는 것이 '국가'이기 때문은 아니며, 국민이 '의무'를 이행하는데 있어서 따르는 반대급부라든지 '의무'에서 파생되는 '권리' 라고 생각하시면 곤란합니다.
15/03/12 23:36
대체적으로 밥 제공 자체가 사회 여러분야에서 당연하게 받아들여진다는 뜻에서 한 말입니다만.
어쨌든 무슨 말씀을 하시는진 알았으니 이만 줄이도록 하지요.
15/03/12 23:47
어라 댓글이 여기 와서 붙었네요. 대동소이한 내용이라 윗 댓글은 지웠습니다.
사회통념상 그렇게 받아들여진다는 부분은 저도 이해했습니다. 뜻하는 바는 잘 전달 된 듯 하니 저도 이만 줄이렵니다. 좋은 밤 되시길 :D
15/03/12 23:37
선별적 복지를 할거면 밑에서 짜르지 말고 위에서 짤라야지요
소득상위 30% 정도만 급식비 내라고 하면 되겠네요 내가 좀 산다 고 생각하면 급식비 내면 되죠 아님 푸짐하게 도시락 싸먹던가 그냥 보기에 돈문제도 아니고 정치적인 접근에서 급식문제 접근하는거로 뿐이 안보입니다 왜 어린애들 밥값가지고 어른들이 싸우는지
15/03/12 23:38
선별적 복지는 말은 그럴싸하지만 복지 하기 싫다라는 말과 동일하다고 생각합니다.
그 많은 사람들과 그 많은 경우의 수를 어떻게 선별하겠다는 건지 원;;;; 결국 그냥 싫어욧!! 하고 쌩반대를 하면 꼴이 우스워지니 그럴듯한 시늉이나 하겠다는 것이지요. 복지라고 떠들면서 철저히 돈내는 vs 돈받는 사람 갈등 구조로 몰고가는 꼴을 보면 참 한숨만 나옵니다. 홍준표 지사 당대표 시절 무상급식에 심하게 데어서 그런가... 요즘 무상급식 행보를 보면 좀... 쫌스럽네요.
15/03/12 23:42
선별적 복지가 이미 사회많은분야에서 적용되고있는데요?
어떻게 거기서 복지가 하기싫다는 결론으로 가시는지... 돈많으면 복지를 모두 누리면 좋죠 그게 안되니깐 그런겁니다
15/03/12 23:49
그래서 지금 대한민국이 훌륭한 복지국가였던가요??
복지정책을 확대하기 위해서는 말그대로 돈이 필요합니다. 그 돈을 마련하기 위해서는 모든 국민들의 공감대를 형성해야 하죠. 근데 새누리에서 주장하는 선별적 복지는 그런 공감대를 형성을 방해합니다. 돈내는놈 따로 받는놈 따로 하면 싸움하는건 당연하죠.
15/03/12 23:54
그럼 당장 지갑에 돈이 없어도 훌륭한 복지를 위해서 빚이라도 져서 해야하나요?
현실적으로 생각해야죠. 그돈은 누가 내고 누가 갚는데요 빚을 지면서도 '국민여러분 훌륭한 복지를 위해서 세금을 더 올려야겠습니다' 이렇게 하는게 순서상 맞다고 생각하시는지..
15/03/12 23:59
요즘들어 제 조국이 한심하다고 생각하긴 합니다만, 애들 점심 1끼로 책임 못질 정도로 형편없다고는 생각 안합니다.
그빚 누가 값아가 아니라 이제 번 것을 나누자는 겁니다. 경제성장만이 살길이다!!! 하면서 그동안 열심히 등골 뽑아먹었으면 이제 그 성과를나눠야 될거 아닙니까.
15/03/13 00:04
그건 심정상 판단이죠
우리정도 되는 선진국에서 애들 밥한끼도 못준다는게 말이되냐 이런거죠? 구체적으로 예산이 어느정도고 지출이 어느정도인지 알고 판단하시는건가요? 복지를 아예 안한다는게 아닌데 성과를 안나누자는게 아니잖아요? 나누는 범위를 어느정도할것이냐의 차이의 문제인데 왜자꾸 복지를 안하는거다. 하기싫어한다는거라고 판단하십니까
15/03/13 00:10
복지를 했나요?? 우리 복지비율이 OECD 꼴지 수준이였던 걸로 알고 있었는데요??
그리고 우리 선진국 대열 맞아요. 조그만한 반도 그것도 절반 때고 이정도면 한계에요. 그리고 선별적 복지가 비용이 적게 들어간다고 하는데 그거 선별하는건 비용 안듭니까? 그리고 사각지대 무수히 생기는게 뻔한 복지정책이 복지인가요? 선별적 복지를 죄다 보편적 복지로 전환하자는 것도 아니고 차츰차츰 보편적 복지를 증가해서 복지에 대한 공감대를 형성하자가 왜 빚 지는 행위로 매도당하는지 모르겠네요. 앞으로 양극화는 더 극심해 질거고 때문에 복지가 시간이 가면 갈수록 중요해 질거다는 그동안 귀 따갑게 듣던 내용 아니었나요.
15/03/13 00:15
복지를 하고있죠. 그리고 그수준이 낮아서 앞으로 복지를 늘려야겠다는
사회적합의가 있으면 어느분야에서 어떤 수준으로 늘릴건지 토론을 해서 정하는문제라고 생각하는데요 무상급식 하는곳있죠. 그런곳은 애들밥이 더 우선적인 것이다라고 판단하니까 그렇게 하는거고요 경상남도는 아니라고 판단하는겁니다. 그쪽을 줄여서 다른쪽에 투입하고 싶어하는건데요
15/03/13 00:20
자기 입으로 공약 내세워놓고 당선되고는 멋대로 파기하는게 옳은 태도 입니까? 그것도 어제 만든것도 아니고 이미 어느정도 자리잡고 있었던 정책을???
정말 돈이 궁했으면 경남 학부모들에게 설득작업을 했어야죠. 이러이러 해서 이렇게 하긴 무리다 이런이런 식으로 하겠다. 지금 홍준표 지사의 행보는 전형적인 마이웨이 실력행사죠.
15/03/13 00:28
Cea 님// 그정도로 뜻으로 말하신 거라면 대한민국은 앞으로 복지정책을 확대해야 하고 때문에 그 첫발걸음인 무상급식에 대해서 양보할수 없다고 말하겠습니다. 다른 예산 줄여서 충당할수 있다고 확신합니다. 왜 못합니까. 없는돈 짜내서 4대강도 파는 나라인데.
15/03/13 00:17
Cea 님께 궁금한 점이 있는데 복지재원이 없어서 복지를 못하고, 혹은 복지한다면서 정작 희망고문만 하고 있는
우리 정부는 정작 왜 기업세는 낮추려고 할까요 ? 거기서 세금만 쫌 걷어들여도 복지재원은 어느 정도 마련될 것 같은데요.
15/03/13 00:21
일단 저는 기업세낮추는데 동의하지는 않습니다만
돈이 부족하면 기업이나 부자들한테 더 받아서 복지를 늘려라 하는 논리는 담배세, 주세 등등 간접세 올려라 하는 논리랑 별 다를게 없다고 보여집니다. 결국 복지를 늘리려면 그런부분만 건드려서 안되죠 돈. 더 내실 의향 있으십니까?
15/03/13 00:24
복지정책을 확대하면서 전 국민적 공감대를 형성해서 유도하는 것이죠.
북유럽 어디 국가 국민은 보살들이라서 소득 50% 떼고 그런거 아니잖아요. 그리고 대한민국 대기업들은 그동안 나라의 계획경제로 그만큼 컷으면 이제 돈좀 내는게 도리잖아요.
15/03/13 00:42
글쌔요. 이건 돈을 얼마나 내는가 ? 의 문제로 생각하기 보다는
내가 낸 세금이 공공의 이익을 위해 어떻게 쓰여지고, 그리고 그 혜택을 본인이 어떻게 받는가. 이런 식으로 생각해야 진전이 있다고 생각되는데요. 연대의식이 없다면 모두에게 평등한 복지는 없을 것 같다고 생각합니다. 부자가 세금을 더 내는 것은 빈자를 위해 적선하는 것이 아니라, 공공의 이익을 위해 세금을 더 내는 것으로 생각을 해야겠죠. 물론 Cea 님께서 복지같은 것 다 필요없고 세금 덜내고 연봉많은게 장땡이라고 생각하셔도 괜찮습니다. 누구나 복지에 대해 접근하는 시각은 다르니까요.
15/03/13 01:06
Dj KOZE 님//
왜이렇게 논리가 전개되는지 제가잘못표현했나보네요 저는 더많은 복지를 실현하려면 특정계층 ,부분 이 내는건 한계가있다고 생각하고요 직접세 부분을 손대야한다고 생각합니다 더많은 복지를 위해서 기꺼이 내는분들도 계시겠지만 아닌분들도 계시겠죠 그리고저는 복지를하려면 사회적약자에게 집중되는게 낫다고 생각합니다 연봉많고 세금덜내는게 낫다고생각안하고요
15/03/12 23:45
현재 선별적 복지의 대표적인 사례라면 국가장학금이 있겠네요.
저야 국가장학금&반값등록금 콤보로 한푼도 안내고 다녔지만, 못받은 학생들은 기준을 모르겠다면서 상당히 열받아 하더라구요. 사립대는 더하겠죠. 초중고 급식이면 국가장학금보다 훨씬 많은 가구를 판별해야 할텐데, 얼마나 객관적일지 의문이 드는 것도 사실입니다.
15/03/12 23:59
애당초 이런 대규모 복지가 걸린문제면 아래서 부터 차근차근 넓혀 왔어야 하는건데
전면 시행부터하고나니까 이런 문제가 생긴게 아닌가 싶습니다만... 어디까지나 돈문제가 제일 중요한건데 현재가지고 있는 돈으로 가능한 범위까지만 지원을 해주고 차차 세금을 더 걷든 뭘하든 해서 넓혔으면 차라리 좋았을 겁니다. 줬던거 뺐으니 이런 문제가 생길수밖에요.. 솔직히 부패고 뭐고 상관없고 지금이라도 있는 돈으로 할수있는 최선까지 범위를 먼저 정하고 늘려나가는게 맞다고 봅니다.
15/03/13 00:06
이미 무상급식이란 형태의 복지정책을 현시점에서 우리나라 상황에서 감당 안될 비용을 요구하는 정책으로 인식하고 계신분들이 많군요. 저는 지금껏 그 정도 비용 지출로 교육받는 학생들이 밥 먹는데 대해서 이런 저런 신경쓸 필요가 없어졌다는거 자체가 충분히 그 정도 예산을 쓸 가치가 있는 정책이라고 생각하고 있었는데 다른게 생각하시는 분들이 이렇게 많을줄은 몰랐네요.
더 놀라운건 홍준표가 이 예산이 정말 이렇게 삭감되야될정도로 불필요한 예산의 우선순위로 지정한 이유를 진정 어쩔수없이 한정된 복지예산의 가장 효율적인 활용방안을 고민한 끝에 내놓것이라는것이라는 전제로 의견들을 쓰는 분들이 이렇게 많다는거고요. 무상급식이란 정책으로 시끄럽게 만드는게 과연 복지예산 운영에 치명적인 지장을 주는 비용이 필요한 정책이라서 그런건지 특정 진영에서 들고나와서 실행되고 있는 정책이라서 그런건지에 대한 의심이 먼저 드는 제가 의심병 환자같네요. 정책에 대한 토의에 데이터도 없이 관심법을 쓰면 배척받는게 이곳의 분위기니 공감받을 가능성이 없을거라는건 저도 예상하고 있습니다. 하지만 저같은 의심병환자는 반대로 어떤 정책이 나왔을때 그 정책이 전부 일종의 합리적인 판단끝에 그 국가나 지방자체단체의 이익을 우선시해서 나온 정책일거라고 전제하고 내놓는 의견에 대해서는 공감이 안가네요.
15/03/13 00:10
이 사안에 대해서는 항상 레파토리가 똑같네요
무상급식 찬성: 할만한 돈있다 근거는 모른다 애들 밥좀 먹이자 무상급식 반대: 우리나라 돈없다 근거는 모른다 내가 알기론 돈이 없다 일단 돈이 있는지 없는지부터 따지면 안될까요? 급식 문제는 파이어 될때마다 레파토리가 똑같아서 이젠 피곤함이 느껴질 정도네요..
15/03/13 00:14
음..이것도 심증이라 하시면 심증이지만...
할만한 돈이있는데 무상을 유상으로 돌렸다면 그 정치인은 투표포기했다고 보는게 맞지않나 싶습니다..
15/03/13 00:20
두번째 줄 내용에 동의합니다.
홍준표 도지사가 다음 대선노리고 노이즈마케팅 한번 해본거면 최악의 수가 되겠지요. 이 건을 누구나 인정할 만큼 완벽하게 처리하지 못한다면 2017년에 당내경선 참여해도 그냥 떨어질거라고 봅니다.
15/03/13 00:17
사실 그건 어떤식으로 보고 해석하는가에 따라 내용이 완전히 갈릴거라......
그리고 기존에 없던거 할려면 원래 돈이 없죠. 정책 정하고 나서, 기존 예산에서 줄일거 줄이고 마련할수 있는 방안 마련해서 진행하는 것이니까요. 그렇다고 돈부터 마련하자 하면 그건 엄한데로 쓰일 가능성이 매우 높아지죠.
15/03/13 00:32
저는 돈 없다. 안된다 가 아니라 전체 급식 지원할 돈으로 저소득층 아이들에게 더 집중해서 여러가지를 더 지원하자는 입장입니다. 예산이 더 늘어나도 전체급식보다는 저소득층 지원을 더 늘리는 '선택'을 할 거구요. 즉 저와 같이 선택의 문제로 보는 사람들도 있습니다.
15/03/13 00:39
복지라는게 없는사람 지원한다로 진행되면 안된다고 생각하기 때문입니다. 그런식으로 진행하면 언젠가 큰 문제가 생기죠.
"왜 내가 얼굴도 모르는 남에게 돈 줘야해??" 국가에 세금을 내는게 의무라면, 국가에게 복지를 받는것은 권리이죠. 이게 옳은 해석입니다. 주기만 하는 VS 받기만 하는 구도로 가면 결국 이게 사회문제 될겁니다. 앞으로 양극화는 더 심해지고, 복지가 모든 국민을 아우르지 못한다면 결국 믿을건 내 돈 뿐이죠. 내돈 뺐어 간다고 한다면 누구든 눈 돌아가겠죠.
15/03/13 00:47
제 의견에서 "왜 내가 얼굴도 모르는 남에게 돈 줘야해??"라는 의미가 포함되어 있나요? 전 저도 '모르는' 저소득층 아이들에게 더 주자라고 했는데요? 만 원의 급식 지원비가 있으면 500만원, 300만원 100만원 50 만원 가정에 모두 주기보다는 50만원 가정에 몰빵하자는 게 제 '선택'입니다. 모르는 사람 돈 주지 말라는게 아니라요
15/03/13 00:49
님이 그랬다고 한게 아닙니다. 복지라는게 없는 사람 지원하는거다라고 인식되면 앞으로 일어날 일이라는 것이죠.
복지는 없는 사람에게 주는게 아닙니다. 대한민국 국민이라면 누구나 누려야 할 권리이자 국가의 의무이죠. 소득의 수준과 상관없이 말입니다.
15/03/13 00:55
복지란 다른 국민들보다 출발선이 많이 뒤지게 되었을 때 국가 차원에서 도움을 주는 겁니다. 최소 기본적 삶과 출발선을 보장해 주는 것이고, 그 국가의 국민이라면 모두 기본적 출발선보다 뒤로 갔을때 누릴 수 있게 되지요.
15/03/13 00:58
출발선 앞서도 언제든 고꾸라질수 있죠. 누구든지요. 그래서 모든 국민이라고 하는 겁니다.
특히 대한민국은 아차하면 고꾸라지기 딱 좋은 나라잖아요.
15/03/13 01:04
결국 복지에 대해 개개인이 어떻게 인식하고 무엇을 선택하느냐라고 생각합니다. 저도 달과별님과 같은 생각입니다. 모든 사람이 공평할 수 없는 환경에서 똑같이 주면 그 불공평함이 지속된다고 생각하니까요. 그렇다고 무조건 선별적복지를 해야한다는 건 아닙니다. 분야별로 상황에 맞게 선별을 하든 전체를 대상으로 하든 정책을 펼치는 거니까요. 대한민국 국민으로서 이렇게 복지에 대해 의견을 나누는 것이 좋다고 생각합니다. 옳다 그르다가 아니라 서로의 생각을 계속 공유하는 거죠. 그리고 정말 이 문제는 선악으로 안 봤으면 해요
15/03/13 01:07
선악 개념이 아니라 새누리의 선별적 복지는 말장난이라는 거죠.
그리고 복지가 단순히 없는 사람 지원하는 정도다라고 하는 인식은 틀렸다는 것이구요. 복지는 모든 국민이 행복하기 위한 최소한의 안전망이죠. 있는사람 고꾸라지지 않게 그리고 고꾸라지더라고 금방 다시 일어날수 있도록 하는 안전핀 역할이죠. 그걸 위해서 모든 국민의 공감대가 필요하고, 때문에 보편적 복지로 그런 공감대를 넓히는게 유일한 방법이라고 생각합니다.
15/03/13 01:21
순대없는순대국 님// 제가 난독인지 저의 의견을 비판하시는 건지 아니면 위에 그러셨던 것처럼 제가 아닌 다른 허수아비를 치시는 건지 잘 모르겠네요. 제가 선악으로 보지 말자는 건 현재 논의 되고 있는 무상급식을 반대하는 사람들을 모두 애들 밥 가지고 노는 나쁜 사람 취급하지 말자라는 겁니다. 비정한 사람 취급 하면서요. 그리고 복지에 대해서는 '없는 사람' 지원하는 것과 '모든 사람' 지원하는 것 두 가지가 다 들어있다고 생각합니다. 저는 제 생각은요.
15/03/13 01:25
토다기 님// 근데 홍준표 지사의 행동은 토타기 님과는 전혀 다르지요. 그리고 토다기 님은 처음 의견에는 '없는 사람' 지원하는 것'만 들어있었죠. 보편적 복지인 무상급식 줄여서 말이죠.
15/03/13 01:33
토다기 님// 그럼 궁금한게 있는데 아이들 점심1끼도 선별적으로 지원해야 하면 앞으로 보편적 복지는 뭘 할수 있지요? 뭘해도 최소한 무상급식 만큼 아니면 그 이상 들텐데요.
15/03/13 01:39
순대없는순대국 님// 학교 내에서라면 전 학용품이나 준비물 같은 거요. 교과서와 같은 책 등이요 전 식사보다는 교육에 더 투자하자는 입장이라 그렇습니다. 전 돈 없어서 안된다라가 아니라 그 돈으로 다른 걸 하자라는 주장입니다.
15/03/13 01:45
학용품, 준비물 같은 것은 급식에 비하면 액수가 적은 편이기 때문에 거의 대부분의 학용품과 준비물이 "보편적 복지" 방법으로 제공되고 있습니다. 부자 아이를 선별해서 따로 안 주지는 않는다는 소리입니다.
물론 학용품 같은 경우에는 "기호" 때문에 받은 것을 그냥 버리는 학생이 많은 점이 문제가 되어서 줄이는 방향이고 준비물 같은 경우에는 거진 대부분의 준비물을 학교에서 이미 제공하고 있습니다. 제가 다니는 학교 같은 경우에는 모든 학생들을 대상으로 현장체험학습비도 대주고 있고요. 제 사견으로는 그냥 교육비 쪽 예산을 조금이라도 더 늘렸으면 좋겠습니다.
15/03/13 01:46
토다기 님// 밥 잘먹이는건 교육 아닙니까? 밥을 잘 먹어야 잘크고 공부도 더 잘하죠. 요즘 어떤분 봐서는 수돗물만 먹고 자라면 이상하게 자랄지도 모르는데;;;; 같이 지원해주는건 안되나요?
15/03/13 02:17
나의규칙 님// 저도 학교 졸업한지 꽤 되어서 현장은 잘 모르지만 제가 말하고 싶은 건 학생들이 더 배울 수 있고 다양한 것을 체험할 수 있는 쪽에 투자하고 싶다는 생각입니다.
순대없는순대국 님// 저는 '밥 보다는 다른 것을 더' 순대국 님은 '밥도 매우 중요'라고 주장하고 있습니다. 저는 누가 옳다 그르다를 따지고 싶지는 않습니다. 다만 제가 선악으로 나누지 말았으면 한다는 게 오히려 님의 이 댓글이 더 설득력 있게 다가왔습니다. 밥 보다는 교육을 더 중요시 한다는 의견에 밥도 교육에 포함되니 같이 하는 것이 더 좋다 라는 말이요. '애들 밥 주는 걸로 이렇게 왈가왈부 해야 하나요' 같은 의견은 설득되고 싶지 않더군요
15/03/13 00:48
그게 결국엔 세금이 더 필요한 경우죠..
세금 조금 걷어서 아래쪽에 몰빵할래, 위쪽에서 세금 더 내고 다같이 나눠가질래 결국엔 아래쪽이 세금 내는 대비 지원을 더 받고, 위쪽이 세금내는 대비 지원을 덜 받는 건 바뀌지않죠. 사람들 인식문제가 제일 크다고 봅니다.
15/03/13 00:51
그게 분배 아니겠습니가. 대한민국에서 정말 필요한 소득의 분배.
때문에 모든 국민의 공감대를 형성하기 위한 보편적 복지가 필요하다고 보는 겁니다. 그동안 못받아왔던 권리를 찾아 와야죠.
15/03/13 00:58
지금 정말 돈이 모자라서 이런 정책이 나온거라면
그 권리를 찾기 위해서는 지금보다 세금을 더 올려야 하는거구요. 결국엔 샘샘이인데 사람들이 어떻게 공감대가 형성될지는 전 잘 모르겠네요..
15/03/13 01:03
세금 올릴수 있지요. 복지라는게 좋은 건강, 윤택한 생활, 안락한 환경들이 어우러져 행복을 누릴 수 있는 상태를 말하는 거라고 사전에 나오네요. 그걸 위해서 쓰이는 거라면 세금 더 낼수 있죠. 돈을 우리가 왜 법니까. 행복하게 살려고 버는거 아닙니까.
지금 대한민국에서 복지에 회의적인게 대한민국에서는 복지를 책임지지 않는다는 불신감 이니까요. 이걸 해결하자는 것이죠.
15/03/13 01:19
불신감하나만의 문제로 세금이 민감한건 아니거든요.
모든사람들이 순대없는순대국님이 써주신대로 복지개념을 생각하고 있다면 공산주의 공동체도 망하지 않았겠죠. 이상은 있지만 현실이 그렇다는 의미이고 불신감이 지금 당장 사라진다 해도 인식바꾸는데는 더 오랜시간이 걸릴겁니다. 전 개인적으로 보편적 복지를 처음부터 할게아니라 선별벽으로 시작해서 보편적으로 자연스래 확장될수 있게 끔하는게 더 좋은 방법으로 생각할 뿐입니다. 없는돈 빚져서 할게아니라 인식을 확장시키는 것으로요.
15/03/13 01:21
공산주이 하자는것도 아니고, 공산주의 막자고 생긴게 복지라고 알고 있습니다.
지금 국민들이 복지개념을 이렇게 생각하고 있는게 아니고 이게 복지라는 것을 국민에게 알려주고 전국민적 동의와 공감대를 구하자는 겁니다. 인식을 확장시키려면 복지정책을 확대해야죠. 지금처럼 해서는 제자리 걸음은 커녕 계속 뒤로 갑니다.
15/03/13 01:26
순대없는순대국 님// 공산주의는 그냥 이상과 현실에 대한 걸 의미하려고 넣은것 뿐이고
결국 저도 보편적으로 되는것에는 애초부터 동의합니다만 시작을 어떻게 하냐의 차이겠죠.
15/03/13 00:12
학교가 공부만 하는 곳이면 학교가 무슨 소용이 있나요. 그냥 학원 다니고 검정고시 보면 되는건데.
무엇보다 학생들보고 공부 열심히 하라고 하는 것도 다 잘먹고 잘살자는게 그 이유인데.... 그리고 참 치사한게 꼭 사람들 나눠 싸울 이슈만 건드리죠. 돈 내야 하는 부모들 입장도 반반이니까요. 플러스 마이너스 해서 손해 안볼 정도로요. 노인들 지하철 무료승차만 해도 돈 나가는거 엄청 많은데 또 그런건 안건드리죠. 노인들 전체가 반대하고 당장 노인표 떨어질것 아니까요.
15/03/13 00:18
하위 10%지원해주는게 아니면 사각지대를 걱정할게 아니고 소득미신고등으로 허위수혜 받는사람들을 경계해야죠 절반만 줘도 급식비 낼 여력이 없어서 못낸단거는 거짓말인데.
15/03/13 00:20
저번글에도 거의 동일한댓글을 달았지만..
많은분들이 이문제를 선악구분하는것 처럼 엄청나게 격한 반응을보이는것 자체가 놀랍습니다. 이문제는 옳고 그름이라기보다 단순히 선택의 문제라고 생각했거든요..
15/03/13 00:24
국방의 의무랍시고 군복무시키는건 밥주면서 시키고 교육의 의무랍시고 의무교육하는 초중등교육 시킬꺼면 밥은 주면서 시켜야 되는거 아니냐!
애들이 선거권 없다고 그냥 굶으라는건가? 그럼 의무교육 중등까지 왜시킴?
15/03/13 00:54
학업과 복무의 차이니까요.
솔직히 개인적인 의견으로서는 필수교육인 중등과정까진 교육에 필요한 교재나 학용품 비용은 국가가 당연히 지급해야 한다고 봅니다.
15/03/13 00:59
학업과 복무의 차이를 아시네요. 학업은 서비스제공이니 무상급식이 당연한게 아니고 선택의 문제이며 국방의무는 복무의 기본전제로 급식이 당연한겁니다. 아래 의견은 말씀하신대로 사견이고 전 다르게 생각합니다만 이건 주요 논점은 아닌것닽습니다
15/03/13 01:32
문제는 그 둘이 바로 국민의 4대의무라는겁니다.
학업과 복무라고 다르다고 말하기엔 그 둘이 그 국민의 4대의무라는 거에 포함되어 있다는 겁니다. 서비스 제공이긴 한데 강제된 서비스죠. 법으로 지정한 강제된 서비스. 둘다 의무랍시고 강제로 국민이 해야되는건데 어느건 밥주고 어느건 밥안주는건 웃기는 일입니다. 국가의 구성원으로서 의무는 행하는데 교육은 밥안주고 국방은 밥준다? 그냥 국민의 3대의무라고 하고 교육은 그냥 권유사항으로 내리든가 하죠?
15/03/13 01:44
나머지 두개 납세의 의무와 근로의 의무도 나라에서 밥안주는데요..?
버그사자렝가님 말대로라면 노동과 납세를 위해 굶어 죽지않으려면 단순 점심 뿐만이 아니라 전국민의 아침, 저녁까지 국가가 다줘야맞는데요?
15/03/13 02:00
근로는 어디가서 어디에서 무조건 뭐해라 라고 하지 않습니다. 그냥 일은 하는데 니맘대로 하셈 이거죠.
납세는 우리 사회를 위해 세금을 내야 되는데 그 세금은 너님의 소득과 재산에 맞춰 내는것과 기본적으로 내야하는것이 있으니 내라는겁니다. 둘다 자유를 강요하진 않습니다. 근데 국방의 의무인 징병과 교육의 의무인 의무교육은 연령을 지정하고 특정 기관에 특정 교육 및 특정 업무를 하도록 강요하죠. 세금내라는건 밥먹을때 내라고 하지 않습니다. 근로 역시 시간은 상관하지 않습니다. 때와 장소를 상관하며 강요하는건 국방의 의무와 교육의 의무죠. 아침에 일어나서 잘때까지 강요하는 군복무와 아침부터 오후늦게까지 시키는 교육의 의무. 밥은 먹여가며 시켜야될거아닙니까. 그 옛날 노비들도 밥은 먹여가며 일 시켰습니다. 공부하는 학생들이 개돼지만도 못한 취급받던 노비보다 못한 것들이란 말입니까? 단순하게 막 생각하셔서 그렇게 성급히 댓글다신거같은데 다시한번 생각해보시는게 스스로를 위해 좋을테니 권고드리겠습니다.
15/03/13 02:24
글쎄요...
먼저 4대 의무 운운하시지 않았습니까? 나라에서 의무라고 지정해놓고 강제하지않는다면 그건 의무가 아닌데 왜 의무라고 하는거죠?? 학업의 의무를 권고로 할게아니라 저 두 의무를 권고로 해야할텐데요?? 뭐..세금의 의무는 권고로하긴 뭐하니 그렇다고 치죠. 근로의 의무는요? 왜 의무죠? 애초에 이런 의미 없는 얘기하신게 버그사자렝가님이십니다. 국방의 의무는 나라 상황이 휴전상태고 전투력을 유지가 목적인 곳이고 밥먹는것 자체가 전투력유지를 위한것입니다. 세상의 어떤군대가 전투력유지가 목적인 나라에서 알아서 밥을 사먹으라고 할까요? 목숨을 바쳐서 나라지키는데 밥도안주는 나라는 도데체 어떤 나라일까요? 교육의 의무에 대해선 윗님 댓글도 있고 따로 말씀안드리겠습니다. 더 위쪽에도 관련글 많구요. 그리고 초등학교, 중학교 안가고 싶으면 안가도 됩니다. 공무원이 잡으러 와서 끌고가지않아요.
15/03/13 02:28
의무는 다 강제합니다.
근데 교육과 국방은 시간과 장소를 강요하는걸로 공통성을 가지며 납세와 근로는 그 분야가 방대하며 개인마다 다르기에 특정 장소를 강요하지 않고 맞춰서 내는 방식을 택하는 겁니다. 이둘의 차이도 모르면서 강제하지 않는거 아니냐 라고 헛소리 하신다면야 저야 할말이 없지요.
15/03/13 02:42
버그사자렝가 님// 뭐 상관없습니다.
윗 댓글 막줄은 삭제하려했는데 그전에 다셨네요. 오해가 있을 수 있으니 혹시라도 보는분 계시면 그냥 스킵해주세요. 아무튼 간에 버그사자렝가님은 학교에 의무로 오라고 해서 왔으니 밥도 줘야 한다는 의미이신데 결론적으로 저도 보편적급식을 찬성하는 쪽이지만 위에 순대없는순대국님이나 지금 이댓글에서나 다른부분에서도 충돌이 있을 수 있다걸 느끼게 해주는군요.
15/03/13 01:03
세금을 거두어 부의 재분배의 기능을 실행하는 관점에서
누구나가 납득할 수 있는 기준을 세우고 그에 맞는 선별적 무상급식을 제공해 주는것이 가장 이상적이라고 생각합니다. 제가 생각하는 복지는 혼자 일어 설 수 없는 사람의 손 잡아줘 일으켜 주는게 진정한 복지라고 생각해요 모든 사람이 수혜받는건 형식적일 뿐이지 실질적 복지가 아닐 뿐더러 수혜자가 부끄러울까봐서 보편적 복지를 이루어야 한다는 것은 이해하기가 어렵습니다. 앞서 말한 제 기준에서는 '내밀어 준 손 잡아 일어나는게 부끄럽다' 정도가 되려나요? 사회적 약자를 도우자는 사회적 합의 하에 복지제도가 존재하는건데 모두가 동의한 제도를 이용하는 것을 부끄러워 해야 하는건지.. 하는 생각이 드네요
15/03/13 01:08
가끔 이 문제에 대해서 생각할 때 전체적인 인식의 변화가 필요하다고 느낍니다. '급식비를 지원받는 건(가난하다는 건) 부끄러운 거야' 라는 인식 자체가 모두에게 있는 것 같습니다. 그러니 아이들이 자신이 급식비를 지원받는 것을 부끄럽게 생각한다 라고 가정하죠. 다른 사람이 내밀어준 손(복지 혜택)을 받는 것을 부끄럽다고 생각 안하고 당연하다고 생각하는 인식이 필요하다고 생각합니다.
15/03/13 01:24
사실 이런 사안을 부끄럽게 받아들이는 것 자체가, 한국 경제발전에 큰 도움이 되지 않았을까 합니다. 한국도 어느정도 발전이 되었는데 인식의 전환이 필요하지 않나 합니다. 급식 혜택을 받지 않는 친구들이 있다는건 나라의 시스템이 잘 구축된 덕분이고, 시스템 구축에는 모두가 참여한 거거든요.
15/03/13 01:14
보편적 복지라는 개념이 나온 이유는 혼자 일어 설 수 없는 사람이 어디에 있는지 알 수 없는 경우가 많아서 그렇습니다. 혼자 일어 설 수 없는 사람이 어디에 있는지 알아야 손이라도 잡아줄텐데 어디에서 혼자 넘어져 있는지 모르고... 그거 알려고 드는 시간과 비용이 만만치 않아서 제대로 조사가 안 되고.. 그 와중에 그냥 혼자서 죽어가는 사람들이 많으니 밥이라도 굶지 말라고 혹은 누구나 먹기 때문에 선별해야 하는 사람 수가 많은 급식부터 보편적 복지 개념으로 지원 방식을 바꾼 것이죠.
선별적으로 지원하는 것을 받다 보면 자연스럽게 지원받는 사람이 약자가 됩니다. 자신이 선별이라는 그 선을 넘어서 지원을 받을 수 있을지에 대한 걱정 때문이죠. 이런 걱정이나 자격지심, 자존심 뭐 기타등등 여러 부정적 인식 때문에 지원해주는 사람도 조심스럽고 지원받는 사람도 조심스러운 것이 선별적 복지의 방법이였죠... 급식 같이 꼭 받아야 하는(위에서 의무가 아니라는 말이 많이 나왔지만... 학생들이 학교에서 급식 안 먹으면 다르게 해결할 방법이 없는 초등학교 급에서는 실질적으로 의무나 다름이 없지 않나 하는 생각이 드네요. 학생이 돈 안 내더라도 그 학생에게 급식을 제공 안 하지는 않으니까요;) 지원에서는 더욱 심하고요. 단순히 부끄러워하지 않아도 되는데 왜 부끄러워 하지? 로 접근해서는 좀 곤란하다고 생각합니다. 뭐 어떻게 보면 보편적 복지라는 것 자체가 "네가 당연히 받아야 할 것. 그러니까 부끄러워하지마."라는 것을 인식시켜주려고 나온 방법이기도 하고요.
15/03/13 01:59
수혜자의 범위를 선정하기 위한 시간과 비용이 만만치 않다면 단계적으로 진행시키는 방법도 합리적이지 않았을까 하는 생각이에요.
언제부터 복지 열풍이 불기 시작했는지는 잘 모르지만 무상급식은 너무 급진적이어서 포퓰리즘 논란에 휩싸이게 되었다고도 생각하구요. 수혜의 경계에 있는 분들의 걱정은 이해가 갑니다. 간발의 차이로 수혜를 못받으면 정말 아쉬울테니까요. 자격지심이나 자존심의 문제에서는 결국은 윗분도 말씀하셨다시피 인식의 전환이 지극히 필요하다고 생각합니다. 하지만 실행하던 무상급식을 또 급작스럽게 철회하는것도 문제죠. 안그래도 정부 불신이 극에 치닫는 상황인데 정책 하나도 일관성없으니 믿을 구석이 하나도 없어요
15/03/13 01:18
과거 안철수 전당대표의 무상급식 더 나아가 복지에 대한 생각에 대한 내용을 보여드리고 싶습니다. 제 생각도 이것과 별반 다르지 않거든요.
[복지정책에 대해] "예를 들어 중산층 가정의 아이도 급식을 먹는다면 '내가 돈을 더 낼 테니 급식의 질을 높이자 하겠지만, 가난한 아이만 급식을 먹는다면 '세금을 내는 사람에게 부담을 주지 않도록 단가를 낮춰야 한다'는 반응이 나오지 않을까요? 그러니 보편적 복지는 내가 낸 세금의 혜택을 실감하고 ['함께 누리는 복지']를 확대할 수 있는 체제라고 하겠습니다. 반면 선별적 복지만 고수한다면 부유층과 중산층의 ['반복지 동맹'] 이 형성될 가능성이 높아요. [세금 내는 사람 따로, 혜택 보는 사람 따로]이니, 사회적으로 증세와 복지 확대에 대한 저항이 커질 수 있을 것입니다. 선별적 복지는 또 ['낙인 효과']를 만들어 사회통합에 금이 가게 하죠. 국민을 '시혜자'와 '수혜자'로 구분하니까요. 예를 들어 학교급식의 경우 가난한 아이들에게만 무상급식을 하면 ['얻어먹는 아이']라는 낙인을 찍을 수 있습니다. 이것은 경제적 효율을 따질 문제가 아니라, 자라나는 아이들의 인권과 정서라는 측면에서도 배려가 필요한 문제라는 점을 강조하고 싶어요. 선별적 복지를 하다 보면 수혜 자격, 즉 [가난을 입증하고 검증하는 과정에서 막대한 행정비용]이 드다는 점도 감안할 필요가 있고요."
15/03/13 01:31
반복지 동맹은 사실 이루어 질 가능성은 높지 않습니다. 부유층이 무상급식 한다고 국제고 대신 공립고 보내지 않습니다. 애초에 부유층 입장에서 복지혜택은 크게 다가오지 않아요. 중산층의 경우는 안타깝지만 급식비가 비싸다고 국제고를 보내지 못하지요. 국제고에 들어가는 비용이 더 천문학적이니까요.
낙인 효과는 국민 전체의 인식 전환이 필요하지 않을까 싶은데, 빠르게 변화가 되고 있다 봅니다. 무상급식 혜택이 필요가 없는 가정은 자기들이 잘나서 성공한게 아니라, 나라의 시스템 덕을 봤다고 할 수 있습니다. 시스템 구축에는 모두가 참여한 거거든요. 행정비용은 오히려 일자리 창출이라는 부과효가가 생깁니다. 선별 과정에서 각종 소득 및 부 파악이 추가로 가능해져 세수 확보에도 도움을 주고요. 공무원 조직이 비대하다거나, 고용률이 80%를 넘어서는 나라라면 모르겠지만 현재 한국은 청년 일자리로 몸살을 앓고 있는 나라입니다. 복지직 공무원 충원쪽으로 향할 행정비용이 낭비라고 보기는 어렵지 않나 싶네요.
15/03/13 01:38
여기서 말하는 동맹이 그런 의미가 아니죠. 결국 선별적 복지식으로 진행되면 상류층 중상층 모두 복지에 대한 반감이 커질수 밖에 없다는 것이죠.
그럼 복지정책 망해요. 안철수 전 당대표가 '함께 누리는 복지"라는 단어를 선택한건 이걸 막자는 것이지요. 그리고 공무원 연금 깎자고 난리인 국가에서 복지직 공무원 충원을 하면 얼마나 하겠습니까. 또한 달과별님의견대로라면 보편적 복지를 통해 각 개인이 얻는 이익은 그대로 내수경제로 이어지죠. 복지가 헛돈 쓰는게 아닙니다.
15/03/13 01:53
"내 연금을 내줄 사람"이 필요하다는 인식을 가진 타 선진국과는 달리, 출산율을 늘려도 자기에겐 혜택이 안 온다고 생각하는 것 자체가 안타깝긴 하네요. 많은 선진국에서 아동복지가 정당화 되는 이면에는 연금 고갈 걱정도 있거든요.
다른 말로, 국민연금 체계가 안정화되면 다른 쪽으로 복지 반감이 수그러 들 겁니다. 사실 한국 국민연금이 튼튼한건 맞는데 아래의 이유 때문에 부정적인 인식만 있거든요. 이미 고갈이 완료(!)된 독일 연금은 부러워하는 분들이 많으시던데요. 세금을 걷어 어떻게 쓰는지가 국민들이 가장 중요하게 생각하는 겁니다. 그런고로 국가 자체적으로 청렴도를 올리는 것도 급선무라 보여지는데... 단기간에 해결이 될게 아니군요. 잘 걷어서 모두가 동의하는 적재적소에 활용하면 관련 문제는 수그러 들겠지요. 선별적 복지로 복지 반감을 낮추는 것보다는 윗 2가지가 정착이 되기를 바라는게 빠를 것 같습니다. +복지를 위해 더 자세히 선별하는 과정에서 세수 파악이 정확히 되는 것도 쏠쏠한 부가효과라 할 수 있습니다.
15/03/13 02:16
뭐 몇년 전까지 선별적 복지의 나라였고, 선별 과정이 고되다 힘들다 행정력 낭비다 라는 말이 지속적으로 나온지가 십여년인데... 그동안 복지직 공무원 채용 안 늘었는데 앞으로 늘거라고 기대하기 힘들죠.
15/03/13 07:53
저는 급식비처럼 많은 수의 학생, 가정을 선별할만큼 확충하기는 힘들다고 봅니다만..
그리고 선진국 드립은 저에게 아무런 의미가 없습니다. 제가 모든 분야에서 하자는 것도 아니고 특정 분야에서는 현실적 이유 때문에 보편적으로 지원하는 것이 좋겠다는 것인데.. 여러 환경이 다른 선진국의 예는 맞지도 않을 뿐더러 선진국에서도 그 양상이 다를지언정 보편적으로 지원하는 분야도 있으니까요.
15/03/13 01:31
복지정책에 대해
"예를 들어 중산층 가정의 아이도 급식을 먹는다면 '내가 돈을 더 낼 테니 급식의 질을 높이자 하겠지만, 가난한 아이만 급식을 먹는다면 '세금을 내는 사람에게 부담을 주지 않도록 단가를 낮춰야 한다'는 반응이 나오지 않을까요? 그러니 보편적 복지는 내가 낸 세금의 혜택을 실감하고 ['함께 누리는 복지']를 확대할 수 있는 체제라고 하겠습니다. 와 이말 제일 공감가네요..결국 저러다가 사라져버리는 일까지 있을수도 있죠...사라져버리는 일은 없더라도 있으나마나한 복지가 되어버리는..
15/03/13 01:37
사실 아동복지의 전면적 확대 = 싱글세라 볼 수 있기도 합니다. 증세는 될텐데, 아이가 없으면 혜택을 못 누리니까요.
싱글세가 사실 저출산인 한국 입장에선 절실할지도 모르겠습니다. 과연 싱글세가 결혼, 출산으로 진행될지는 과거 싱글세 논란때 많은 의견이 나왔던 것으로 기억합니다.
15/03/13 01:41
싱글세 하니까 검색해보니
http://www.huffingtonpost.kr/2015/03/12/story_n_6853256.html?ncid=tweetlnkkrhpmg00000001 매일경제는 “지난 1월 '연말정산 파동' 이후 아이가 없어 자녀세액공제와 교육비, 의료비 등 공제 혜택을 받지 못한 미혼자와 무자녀 부부들이 연말정산 환급액이 대폭 줄거나 추가 납부하게 되는 불만을 많이 제기해왔다. 이 같은 불만이 조만간 통계로 입증되는 셈”이라고 분석했다. 이런 기사도 어제 있었군요
15/03/13 02:29
싱글세 말이 나와서 사족을 달면 제가 생각했을 때 싱글세 도입 논리(정부가 도입하려는 것 말고 싱글세 그 자체를 놓고보면요) 말아 아예 안되지가 않습니다.
제가 늙어서 생산활동을 못하게 될 경우 저를 부양하는 건 지금의 아이들입니다. 아이들이 자라나서 어른이 되어 일을 하고 세금을 내면 그 세금으로 국가가 저를 부양하는 것이죠. 그런데 제가 만약 아이를 낳지 않는 다면 저는 무임승차하는 것이 됩니다. 저를 부양하게 될 지금의 아이들을 키우는 데 저는 큰 기여를 하지 않았으니까요. 개인적으로 보면 제 귀여운 조카들이 자라나서 직접적으로는 형과 누나들을, 그리고 간접적으로는 저를 부양해야 하는데 고생을 한건 제 형과 누나들이고 저는 그냥 업혀가는 거죠. 즉 아이를 낳는 다는 건 미래를 위한 투자인데 싱글들(무자녀 부부 포함)은 투자도 안하고 배당금을 받아가는 것과 같죠. 다만 그 아이가 없는 게 자의냐 타의냐를 어떻게 구분하냐는 거죠. 구분 못합니다. 결혼 못하는 것도 서럽고 아이가 안 생기는 것도 슬픈 일인데 세금을 내라니 여기서 말이 안되는 거죠. 혼자 이런 생각을 해 보았습니다.
15/03/13 01:44
홍준표 경남지사는 3월 6일 재경경상남도 도민회 정기총회 및 회장 이취임식 행사에 참석해서 "예산 누수를 해결하지 않고 증세부터 하자는 것은 국민에게 과도한 부담을 지우므로 잘못된 것"이라며 "경남에서 2년 반 동안 해보니 '증세 없는 복지'가 가능하다"고 말했죠.
그래놓고는 차상위층을 제외한 모든 계층에게 '급식비'라는 이름의 증세를 했습니다. 차상위층에게 이미 경남교육청이 행하고 있는 복지를 '중복'으로 하는 포퓰리즘성 복지를 위해서 말이죠. 앞뒤가 맞지가 않아요. 기껏 선별적 급식을 통해 확보된 예산을 포퓰리즘 정책에 쓰는 꼴이라니....
15/03/13 07:13
교육이라는게 개인적으론, 사회성, 능력등을 함양 해주므로 개인 필요에 의해서라고 볼수도 있지만,
결과적으론 교육된 다수의 국민이 필요해서 나라에서 아침부터 저녁까지 잡아두는건데, 그럼 밥은 먹이면서 잡아둬야죠.
15/03/13 07:44
무상급식 여부자체는 가치관에 따라 다를수 있다고 봅니다. 그돈 아껴서 더 중요한데 쓰니, 아니 애들 밥먹이는게 젤 중요하지 머가 더 중요하, 애들 수치심은 고려 안하나 이런 얘기는 평생 이것만 연구하는 교수님들도 계신데 여기서 얘기한다고 결론이 날것 같지 않습니다. 아니 위에서 적었듯 가치판단 문제이니 명확한 답도 없을껍니다. 상황에 따라 다르겠죠.
다만 언젠가부터 무상급식이 다분히 정치적인 의도로사용된다는 느낌은 지울수가 없습니다. 특히 이번 경삼도건은 구역질이 날 정도에요. 자기 대권 욕심에 나이는 차서 던질말 못던질말 막던지고 있는데 이런 사람이 우리나라 정치인이라는게 화가 날정도내요. 사실 이 아저씨는 반대편에서 무상급식 반대하고 있었으면 가난 드립치면서 전면 무상급식 했을꺼라고 봅니다. 개인적으로 좀 모순되는 말이긴 하지만 무상급식 문제는 무상급식 자체로 접근해선 안된다고 생각합니다.
15/03/13 09:13
흠.. 저는 무상급식 찬성자인데, 댓글을 읽으면 읽을수록 반대쪽 의견에 더 귀를 기울이게 되네요.
해당 사안이 너무 정치적으로 변질되어 버린 느낌이 강하게 드네요. 국가의 존폐위기를 좌우할 절대절명의 중대한 문제가 아닌데.. 복지 선택의 문제가 너무 이념적 갈등으로 굳어져버린 희한한 주제인듯..
15/03/13 10:23
변질되었다기 보다는 과거 무상급식을 처음 실시할때는 무상급식을 발판으로 좀더 나아간 복지담론을 논할수 있을거라 생각했는데...
이건 무상급식이 전쟁터가 되어 버렸습니다. 여기서 한발도 더 나아갈수가 없네요. 개인적으로 이점이 엄청 짜증납니다.
15/03/13 10:06
그동안 보수진영(?)에서 제일 보기싫었던게 말꼬리 잡고 늘어지는 것 이었습니다. 분명 본질이 아닌걸 뻔히 알면서도 전체와 관련없는 한단어, 한문장을 가지고 새로운 프레임을 걸며 논리를 흐릴때 정말 화가 나더군요. 전체적으로 이길 수 없을 것 같으니 한마디로 논점을 흐리자는 것 같은 느낌이었습니다.
물론 말이라는게 한마디 한마디가 중요하긴 하지만, 이번 홍준표 지사 발언이 뭐 그리 잘못됐는지도 잘 모르겠네요. 개인적으로 무상급식 반대하는 입장이라 그럴 수도 있지만요.
15/03/13 10:23
그래서 홍준표가 그돈을 어디에 쓰냐하니 학력격차를 줄이기 위한 학습지원에 쓰겠다는데 그 금액이 1년 50만원입니다. 한달 50만원도 아니고 1년 50만원이요. 의무급식 반대를 주장하는 분들이 주로 하는 말이 의무급식 할 돈으로 더 어려운 애들에게 더 많은 지원을 해줄 수 있지 않냐고 하는데 그 주장대로 해서 나온 결과물이 저겁니다. 툭까놓고 이야기해보죠. 1년 50만원의 돈으로 과연 계층간 학력격차를 줄일 수 있을거 같습니까? 학군때문에 이사다니고 학원강사 정보에 입시설명회 쫓아 다니며 시간과 돈을 쓰는 부모들은 뭐 죄다 바보멍청이라서 그러는 겁니까?
의무급식 반대자 분들의 고견을 좀 들어보고 싶습니다.
15/03/13 10:24
굵은글씨는 참으로 뜬금없네요. 보좌진이 아무말도 안해주는지..
번외로 김무성 대표는 들려오는 소식만 보면 역으로 자기 주변사람들의 말만 듣고 판단을 하는 듯 합니다. 복지 과잉드립,젊어서 고생은 사서도 한다는 취지의 발언, 만약 제가 우려하는 새누리의 차기 총,대선이 대승이 현실화되면 진지하게 이민을 고려해봐야 봐야 할 듯 합니다
15/03/13 10:36
보편적 복지는 진보좌파가 해서는 안되는 정책이라고 어거지를 피고 이건 포퓰리즘(?)이라고 우기는 내용이 들어볼만 할게 있는지 모르겠습니다.
백번 천번 양보해서 홍준표 지사 말이 다 맞다고 치더라도, 자신의 말이 정말 진심이라면 무상급식을 폐지해야 하는 이유과 근거를 제시하고 학부모들을 설득하는 작업을 했어야죠. 경남교육청 사업과 겹치는 허접한 바우처사업 들고와서 하루아침에 말 바꾸고 실력행사하는게 정당화 될수는 없습니다. 생각하면 할수록 사람이 야비하네요.
15/03/13 11:41
정책 자체는 문제가 될 것이 없다고 생각하는데 그 근거가 문제인 것 같네요.
급식이라는 것이 교육에 따라오는 부가적인 복지라 본다면 그게 보편적인 복지라 할수도 있다고도 생각이 드네요. 그게 아니라면 무상급식이 보편적인 복지라고 할 수도 있고요. 선택의 차이인 것 같습니다. 하지만 진보좌파의 정책이 '가진자의 것을 거두어 없는 사람을 도와주는 것'을 근거로 이번 무상급식과 연관시키는 것은 아닌 것 같네요. 무상급식이 제가 알기로는 결식아동과 그렇지 않은 아동과의 차별적인 시선을 우려하여 시작한 것이 아니었는가요? 특히나 애들 밥가지고 진보좌파니 뭐니 하면서 정치적 용도로 이용하는 것은 문제가 있어보입니다. 무슨 급식이 치킨시켰는데 치킨무가 공짜로 오는지 돈내고 사야되는지 이런식으로 생각하는거 같아서 좀 그렇네요.
15/03/13 12:58
의원님 이거 무상급식 하니까 장기적으로 출산율에도 좋고 비용절감이랑 효율성에서 좋은 효과가 있을 거 같습니다.
야 이거 표 떨어지게 우리가 증세해야 하자나? 그거 야당이 하자던 거 아냐. 우린 저소득층만 따로 골라서 한다고 해 의원님 그러면 급식비 아끼는 거에 비해 행정비용이 많이 들 거 같은데요 비리문제도 있고요 야당 좋은 일만 시킬거냐? 그냥 언론엔 예산이 없고 부잣집 자식 밥 먹여준다고 발표해. 우린 방법론으로 밀고 저쪽은 이념문제로 밀면 돼. 의원님 인터넷에서도 찬반이 반반 나뉩니다 끝났습니다. 역시 의원님입니다!
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