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Date 2015/03/30 16:01:51
Name 부활병기
Link #1 http://tvpot.daum.net/v/ngLr-n222EE%24
Subject [일반] 군대를 안 다녀오면 안보 얘기를 하지 말아야?
국민에게 희생의 필요성을 설득하시는

각하는 어디 계시며

또한 각하의 가족은 어디 있습니까?

각하의 연설에는 한 점의 잘못도 없습니다.

하지만 자기 자신은 왜 실천하시지 않으십니까?

어째서 국민만 희생되어야 하고 각하는 존재해야 됩니까?"



-은하영웅전설中 제시카 에드워드-


문 대표는 이날 오전 국회 의원동산 내 사랑재에서 열린 취임 50일 기자간담회에서 "(새누리당에) 군대 안갔다 온 분들도 많은데 입만 열면 안보를 최고로 생각하는 것처럼 늘 야당을 상대로 종북몰이를 하는 것 아니냐"며 이 같이 말했다.

문 대표는 "국방예산이 민주정부 때보다 더 줄어들고 있다"며 "민주정부 때 연 8.8% 일반 정부예산 증가율보다 (국방예산 증가율이) 더 높았는데 이명박정부 이후 줄어들었다"며 "국민의정부때 NNL(북방한계선)을 지켜냈고 참여정부때는 (북한과의) 충돌 자체가 없었다"고 설명했다. 그러나 이명박정부 들어서면서 천안함 폭침, 연평도 포격사건 등이 발생했다는 것이다.

그는 "아까운 장병들의 목숨을 정부가 지켜내지 못한 것인데 그런 무능이 어디있느냐"며 "막지도, 응징도 제대로 못한 정당이 무슨 안보를 말할 자격이 있느냐. 야당에 대한 적반하장도 유분수"라고 연신 목소리를 높였다.

-새정치 민주 연합  문재인-


쇼펜하워가 말한 토론을 이기는 방법에서.    -확대 해석해서 반론하라- 가 1계명입니다.    

문재인의 얘기를 듣고  '군대를 안 다녀 오면 안보 얘기를 하지 말아야 한다는거냐?' 라고 반응하면 아주 적절한 예시가 됩니다.  


은하 영웅 전설에서 제시카 에드워즈의 말을 듣고  욥 트류니히트가   '전쟁에 안나가면 안보 얘기를 하지 말아야 한다는거냐?'라고 반응하면? 얼마나 복장이 터질 독자들이 많을지 생각해 봅시다.  

안보 얘기 얼마든지 하셔도 됩니다.    다만  전쟁의 무서움을 알고  나와 내 가족이 끌려갈수 있구나.  

수원까지는 포탄이 날아오고.  의정부 이북의 민간인들은    재래식 포탄으로도  수많은 사람들이 죽는구나 하는걸 생각은 하고 있느냐는 거죠.

본인과 자식들은  군대를 안가면서   긴장  일변도로   남북 관계를 몰고가는 사람들입니다.   
이들이 동의하지 않는 집단을 종북으로 모는건  설득력이 얼마나 있겠습니까?  

이미 민간인들까지 피해를 입은 연평도 포격사건.  
더한다면 천안함 침몰사건에서   북한의 도발을 막는 응징도 하지 못한게 새누리 정권입니다.  

이들이 안보를 위한다는건 공허한 선거용 쑈일수밖에 없습니다.  응징도 못할거면  시비나 좀 걸지 말던가요.    
선거를 위해 판문점에서  총격사건을 일으켜 달라는 염치로 왜 안보를 논합니까?  

민주당 정권은 최소한  시비를 걸어오면 응징은 제대로 했습니다.  그러니 안보 정당이라고 말할 자격이 됩니다.  

국지 도발에 대해선 적절한 응징+화해 협력을 통한   갈등 해소 투 트랙을 가져갔던 10년간의 결과물이 있습니다.    


http://tvpot.daum.net/v/ngLr-n222EE%24

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HYBRID 500H
15/03/30 16:09
수정 아이콘
밑에 글과 동일글 아닌가요?
15/03/30 16:15
수정 아이콘
관련글 댓글화 기준에서 벗어났길래 아래글이 삭게갔나 싶었더니 아직 남아있네요
15/03/30 16:11
수정 아이콘
연평도와 천안함 관련하여, 민주당 정권이라면 어떠한 행동을 취했으리라 생각하지는지 여쭙고 싶네요.
부활병기
15/03/30 16:24
수정 아이콘
1. 2002년 6월의 제2차 연평 해전 이후. 이명박 정권이 들어선 2008년 7월까지 참여정부 시절엔 북한이 무력도발을 해온 적이 없습니다.
이 추세가 유지될 가능성이 컸을겁니다.

2.제2차 연평해전의 경우. DJ 정부는 모든 상황을 공개하고 그 과정에서 상당한 난타를 당하면서 교전수칙 개정등의 반성할 점을 찾아 고칩니다.

천안함 침몰시의 이명박-오바마 정부처럼 처음엔 북한의 공격이 아니라고 주장하다 입장을 바꾸면서 이득을 챙겨가진 않았을겁니다. 특히 군사기밀이라는 주장 아래 상당수의 정보를 은폐하면서 음모론을 야기하지 않았을겁니다.

이는 잘못된 프로세스를 고칠 생각을 안하게 되는 단점까지 가져가게 됩니다. '1번어뢰로 인한 천안함 침몰은 북한의 소행이지만 응징은 안해도 된다. 북한이 인정만 해주면 다른걸 바라지 않는데다가 우리는 잠수함에 대한 대책을 세울 필요는 없다고?'는 비합리적인 대응입니다.
15/03/30 16:36
수정 아이콘
1. 에 대해선 근거가 필요할것 같습니다. 동의하기 힘드네요.

2. 에 대해서는.. 조사위의 결과가 나오기 전에는 함부로 행동할 수 없다는 점이 크다고 생각합니다. 북한은 책임을 부인하고 있으니-_- 신중한 선택을 했다고 생각할 수도 있죠.
해군의 대잠 역량도 강화되고 있습니다. 기준에 따라서는 충분하지 못하다고 생각하실 수도 있고, 저도 아직 부족하다고 생각합니다만, 말씀하신 내용은 좀 지나친것 같습니다.

http://panzercho.egloos.com/11131919
http://panzercho.egloos.com/11160862

블로그 글이긴 하지만, 사진 자료가 충실해서 참고가 될 듯 합니다.
부활병기
15/03/30 16:43
수정 아이콘
1.동의하지 않으셔도 됩니다.

-2002년 6월의 제2차 연평 해전 이후. 이명박 정권이 들어선 2008년 7월까지 참여정부 시절엔 북한이 무력도발을 해온 적이 없다-는 어떤 가공을 거치지 않은 사실로 사실의 근거를 찾아오라는건 난감할 따릅입니다. 반론 하고 싶으시면 찾아보세요.

2. 신중한 언행이라는 것은 누구의 소행인지 장담할수 없다->북한 소행이다로 넘어가는걸 의미하지 북한은 아닌듯 하다->북한 소행이다로 넘어가는걸 의미하는게 아닙니다.
15/03/30 16:53
수정 아이콘
1. '이 추세가 유지될 가능성이 컸을겁니다. ' 에 동의하기 어렵다는 뜻입니다. 막연한 추측이라고 생각할수도 있죠.

2. 처음 언행이 신중하지 못했네요. 그래도 근거 없이 함부로 북한을 공격하지 않고 합조단을 운영해서 국제적 지지를 얻은걸 보면, 나름 해야 할 일은 다 하지 않았나 싶습니다. 이거로는 성에 차지 않으신 분들도 계시지만, 개인 취향인거로 하죠.
부활병기
15/03/30 16:48
수정 아이콘
대한민국의 차기(향후 5년간) 무기도입 예산은 96조원입니다.

천안함 사건 이후의 무기도입 예산+ 향후 5년간 무기도입 예산은 백수십조가 넘어갑니다. 천억 짜리 함정이 침몰했는데 지금 드신 대잠 예산 부여가 명분이 되기엔 지나치게 빈약합니다.

천안함 침몰은 휴전후 최대의 안보 실패 사건입니다.

해군이나 국방부. 새누리 정권이 이 사건을 어떻게 생각하는지를 보려면 예산이 어디로 가는지를 봐야 합니다.

제가 지나친게 아니라. 티린님이 지나치게 낙관적이신듯 합니다.
15/03/30 16:54
수정 아이콘
'우리는 잠수함에 대한 대책을 세울 필요는 없다고?' 같은 표현이 지나치다는 말이었습니다. 세우고는 있죠. 많이 모자랄 뿐이지.
부활병기
15/03/30 17:35
수정 아이콘
천안함 침몰 이후의 무기 도입 예산 백 수십조 가운데. (당장의 무기 도입 계약이 잡힌걸 빼도 이정도 나옵니다)

티린님이 제시한 대잠 대비 예산이 얼마나 될까요?

'대책은 세우지만 전체 예산에서 티눈 정도 수준이라고?' 가 적당한 표현이라고 생각하시면 그렇게 하겠습니다.
15/03/30 17:52
수정 아이콘
대잠 전력의 확충이 다른 사업에 비해 우선순위가 밀렸을 수 있죠. 이를 우선시하지 않았다는 것이 안보를 가볍게 보고 있다는 비판으로 이어지는 근거가 필요할거 같네요.
대잠 전력 외의 다른걸 우선시하는 것이 분명 잘못된 것이라면, 관련하여 참고하신 자료를 덧붙여 주시면 감사하겠습니다.
부활병기
15/03/30 18:02
수정 아이콘
남북간 군비 투자 격차가 30배 가량으로 벌어진지 거의 25~30년 가량이 됩니다.

당장 천억짜리 '초계'함이 침몰당한것을 북한 소행으로 규정하면서 장비가 노후해서 못막았다고 주장하는 판인데..

이보다 더 급한 군비 투자 항목을 들어주시는게 현명할듯 싶습니다. 티린님 주장의 근거는 무엇입니까?

30년 가까이 30배 넘는 국방 예산을 가지고도 아직 어디가 더 모자르다고 주장하시는건지?
15/03/30 18:09
수정 아이콘
근거는 주장하신 분 께서 드셔야죠...

전 사업의 우선순위가 높으니 문제가 없다는 주장을 한 것이 아니라, 대잠 전력의 확충을 우선시해야 한다는 부활병기님의 주장의 근거를 여쭈어 본 것입니다.

저도 다른 사업에 밀리는게 문제인거 같긴 한데, 확신이 서진 않네요.
부활병기
15/03/30 18:22
수정 아이콘
티린 님// -대잠 전력의 확충이 다른 사업에 비해 우선순위가 밀렸을 수 있죠.- 라는 주장은 제가 한게 아닙니다만. 티린님이 추측해놓고 반박하려면 근거를 가져와라.. 라는건 널 귀찮게 하겠어 라는 말로 들립니다.

그래도 원하신다면 합니다.

PAC-2 개조 비용이 1.6조 들어갑니다. pac-3 신규 도입+한국형 엠디로 킬체인 예산에 17조 들어갑니다. 문제는 패트리어트-SM 시리즈+사드로 이어지는 시스템과 한국형 엠디가 중복 되는 부분이 많다는건데...

이들 예산이 장비가 부실해서 침몰했다던 초계함 개수 예산보다 훨씬 많이 잡혀야 할 이유를 얘기해 보시겠습니까?
15/03/30 19:15
수정 아이콘
부활병기님이 말씀하신 내용을 쭉 읽어보면
'대잠전력의 확충이 우선시되어야 한다.' 는 주장으로 해석해도 되지 않나요? 전 그렇게 이해했는데, 제 실수일수 있겠네요.

하여간에, 다른 사업에 비해서 너무나 적은 돈을 쓴다는걸 근거로 비판을 하려면 '너무나 적은'이 어째서 '너무나 적은'지 알아야죠.

'이들 예산이 장비가 부실해서 침몰했다던 초계함 개수 예산보다 훨씬 많이 잡혀야 할 이유'는 잘 모르겠지만, '장비가 부실해서 침몰했다던 초계함 개수 예산보다 이들 예산이 훨씬 많으면 안되는 이유'도 잘 모르겠습니다. 말꼬리 잡으려는게 아니라-_- 진짜로 공감이 안 갑니다. 얼마를 써야 충분할런지요?
부활병기
15/03/30 21:18
수정 아이콘
티린 님// 당연히 '같은 일이 재발하지 않을 정도'가 충분합니다.

지금 드신 블로그만 봐도 5년이 지났는데 일부 포항급 함에 개수되는 수준입니다.

저 글을 쓴 팬저님이 저정도 장비 달면 같은 일이 재발하지 않을거라고 믿고 있는줄 아십니까?

-어째서 '너무나 적은'지 알아야죠. -라고 생각하시면 어쨰서 너무나 적은지 주장을 하시면됩니다.

그 근거를 대세요.
15/03/31 09:29
수정 아이콘
전 어느정도의 예산이 적당한지를 몰라서 그런 주장을 할 생각이 없습니다. 애초에 예산 이야기는 부활병기님께서 먼저 꺼내셨는걸요. '천안함 사건 이후의 무기도입 예산+ 향후 5년간 무기도입 예산은 백수십조가 넘어갑니다. 천억 짜리 함정이 침몰했는데 지금 드신 대잠 예산 부여가 명분이 되기엔 지나치게 빈약합니다.' 라고 하셨습니다.

'같은 일이 재발하지 않을 정도'의 조치를 취하지 않/못 한 일은 물론 기준에 따라서는 비판할 수 있겠습니다만, 전 잘 모르겠습니다. 당연한건 아닌거 같은데요.

그리고 다른 정당이 정권을 잡았으면 뭔가 달랐으리라는 확신도 들지 않습니다. 차라리 예산 따먹기에 실패한 해군, 나눠주지 않은 육군을 욕하는건 어떨까요.
부활병기
15/03/31 11:38
수정 아이콘
티린 님// -대잠 전력의 확충이 다른 사업에 비해 우선순위가 밀렸을 수 있죠- 라고 해놓고 -전 어느정도의 예산이 적당한지를 몰라서 그런 주장을 할 생각이 없습니다.- 라고 주장하는건 자기부정입니다.

이런걸 무의미한 말꼬리 잡기식 유도라고 합니다. 모르면 다른 사람들에게 물어보시던가 침묵하시는걸 추천합니다. 난 잘 모르지만 내 생각을 꺾긴 싫다. 날 설득시켜라. 아니면 반박하고 싶다는 태도는 부끄러운 태도입니다.
부활병기
15/03/31 11:44
수정 아이콘
티린 님// 좀 자신이 퍼오신 글에 담긴 내용도 읽어보시는게 어떻습니까?

팬저님도 대잠 전력 예산 편성을 뒤로 미룬 해군의 태도를 지적했습니다.

국방비를 줄인 이명박. 육군 위주의 예산 편성을 한 국방부. 그리고 따낸 예산도 대잠 경계 예산으로 돌리지 않은 해군 죄다 문제입니다. 이러니 이들이 천안함 침몰을 어떻게 바라보는지가 잘 드러난다는 겁니다.

05~10 육군:공군:해군의 무기 도입 예산이 비율로 31:27:24 정도 됩니다. 대체 대잠 전력 예산이 다른 예산에 비해서 뒤로 미뤄져야 하는 이유를 말하시라니까... '난 잘 모르지만 넌 날 설득시킬수 없어' 라고 반복하시는 이유는 무엇입니까? 지금 순환 논증의 오류에 빠져계시기도 하고 총체적으로 답답하게 구십니다.
야율아보기
15/03/30 16:16
수정 아이콘
참 아전인수군요. 자기 측에 유리한 말들만 골라내서 글을 쓰면 이렇게 되죠.
15/03/30 16:21
수정 아이콘
이 글에서 쓰이지않은 불리한 말은 뭔가요? 반박은 못하겠고 까고는 싶으신가봐요.
야율아보기
15/03/30 16:27
수정 아이콘
뭔 말씀인지 실상을 알고는 하고 사람을 함부러 깔아뭉게는 겁니까?

지금 버스 안입니다. 이런 글에 일일이 반박할 마음도 없지만 한마디만 하자면 김대중과 노무현의 10년 동안 북한이 핵실험을 어떻게 얼마나 했는지나 검색해 보십시오. 김대중이 북한 핵실험 하기 불과 몇달전에 남북 정상회담을 하고 와서는 북한은 절대 핵개발을 하지 않을 것이란 기자회견을 했었죠. 그리고 몇달 후 북한의 핵실험이 신문지면을 뒤덥었죠. 게다가 불법 대금자금 송금까지..... 여러 나라들위 벙보기관들은 그 불법자금이 핵개발에 사용되었다는 정보를 입수하기도 했습니다. 이것 하나만 봐도 이미 끝입니다.
부활병기
15/03/30 16:34
수정 아이콘
일단 야율아보기님께서는 제네바 협약부터 검색해보시는게 좋을듯 합니다.

햇볕 정책이 핵을 막지는 못했습니다. 한국의 정책이 아무리 합리적이어도 북한과 미국이 비합리적이면 답이 안나오는 문제가 있어요.

그렇다고 햇볕 정책의 전후 30년인 북한 붕괴 유도 정책이 핵을 막은 것도 아니고 북한을 붕괴시킨것도 아닌데.....
야율아보기
15/03/30 16:51
수정 아이콘
우리나라가 북핵 문제에 관해서 별로 힘이 없다는 것 저도 압니다. 그렇다면 대통령이 함부러 [절대]라는 말까지 하면서 북핵 문제를 축소하면 안되죠. 이는 최초의 정상회담을 이끌었던 자신의 정치적 업적을 과장하기 위함 입니다. 그런데 뒤로는 불법 대북송금을 하고, 설상가상 몇달 후 북한은 핵실험을 강행합니다. 참으로 정치인스러운 행보죠.
부활병기
15/03/30 17:11
수정 아이콘
대북송금은 분명 잘못된 부분입니다. 햇볕정책의 그림자가 될겁니다.

그래서 새누리당이 이건 안받아들이겠지 생각할때. 참여정부가 전통적 지지층에게 쌍욕을 먹으면서 대북특검을 수용해 다 밝혔습니다.

판문점 총격 요청 사건이라던가. 천안함 인정해주면 돈을 주겠다던 위키리크스의 폭로라던가 하는 새누리 정권의 책임지는 태도와는 상당히 다릅니다.
15/03/30 16:35
수정 아이콘
공식 대북지원액으로 핵 1개도 못만듭니다 그리고 대북관계 완화는 현정부도 추구하는걸로 압니다만
15/03/30 16:37
수정 아이콘
1이 아니어도, 0이 아니면 무시할수 없죠.
15/03/30 16:55
수정 아이콘
[비공식] 대북지원액이 있다는걸 까먹으신 듯?
15/03/30 17:15
수정 아이콘
비공식 대북지원액이라..도시전설인듯
15/03/30 17:20
수정 아이콘
[불법]이라고 할까요?
15/03/30 17:28
수정 아이콘
아 대북송금 이야기하시는거같은데 그거 억단위고 핵무기 비용은 조단위입니다만...
그거합쳐도 북한 핵개발비 안나온다는거에는 변함이 없네요.
15/03/30 18:39
수정 아이콘
확실히 도시전설은 아니군요.
15/03/30 19:24
수정 아이콘
연 상 님// 네 그부분은 정정하겠습니다
15/03/30 16:48
수정 아이콘
누가 들으면 민주정부 시절에만 북한이 핵실험/핵개발 한줄 알겠습니다. 남에게 아전인수라고 하실 처지가 아닌듯 한데요.
야율아보기
15/03/30 16:55
수정 아이콘
북한이 가장 핵개발이 활발했던 시기가 김정일이 집권했던 94년도부터 11년도까지 입니다. 물론 핵개발에 대한 시도는 80년대 부터 시작이라고 추측하는 모양입니다만, 궤도에 올라온건 그때죠. 그때 집권하던 정권이 핵개발을 제대로 막지 못했다는 것은 엄연한 사실입니다. 그런데 김대중 노무현 정권은 이에 대한 책임이 없습니까? 비중을 따지자면 역대 정권들 중에서 가장 큰 비중을 차지는 정권인데 왜 빼먹습니까?
15/03/30 16:58
수정 아이콘
이 분노 정말 대단하네요. 보수정부에서 미사일개발을 못막고있는 심각한 무능을 보여주고 있는데 우리는 어떻게 해야할까요? 남은건 허경영인가요?
야율아보기
15/03/30 17:01
수정 아이콘
갑자기 왠 논점이탈이신지 모르겠는데, 당연히 시민권자로써 비판하고 선거로 심판해야죠.
15/03/30 17:09
수정 아이콘
뭔소리하세요.
저한테 "왜 빼먹냐"고 하실게 아닌게 전 북한의 핵개발이 우리정권을 누가 잡았는지와 상관없이 꾸준히 진행되었다고 생각하기 때문에 어떤 정권에만 책임이 있고, 어떤 정권은 책임이 없다고 생각하지 않거든요.

김대중 노무현 정권에만 책임을 묻는 아전인수는 본인이 하고 계시면서 왜 그런 분노를 엉뚱한곳에다 쏟아내시나요. 본인을 좀 돌아보시죠.
야율아보기
15/03/30 17:13
수정 아이콘
본문과 windeer님의 댓글을 혼합해서 생각한 것 같군요. 그 점은 죄송합니다. 북한이 핵개발을 한것에 대한 한국 정부의 책임은 당연히 역대 정권들이 나눠가져야 합니다만, 저는 그 비중이 다르다는 말을 하고 싶었습니다. 사회현상을 조사할 때 변수별로 계수를 달리하는 것은 기본적인 분석방법이죠. 저는 한국 정부의 책임만을 놓고 볼때 김대중 노무현 정권의 계수가 가장 높다고 생각합니다. 이는 아전인수는 아니죠.
15/03/30 17:17
수정 아이콘
근거는요? 님 뇌말구요.
야율아보기
15/03/30 17:32
수정 아이콘
님도 님의 뇌를 근거로 저에게 막 주장하셨으면서 참 말은 잘하시는군요.

아무튼 말씀드리자면 북한의 핵개발이 본 궤도에 오른 것은 2000년대 입니다.

2003년 1월 10일, 보란 듯이 핵확산 금지 조약(NPT)을 탈퇴
2006년 7월의 대포동 2호 발사(실패)와 10월의 핵실험에 성공

최초의 핵실험에 성공한 것이 2006년 이군요. 당시 집권하던 한국의 정부는 노무현정부입니다.

IMF가 일어났던 원인은 한국의 내제적 원인보다 국제경제의 탓이 더 크고, 한국의 내저적 원인만 따진다면 박정희 이후부터 지속되온 한국의 경제구조 때문이지만, 욕은 김영삼이 다 먹었죠. 제가 외교 전공자가 아니라서 이 정도 근거 밖에 없습니다. 당시 집권하던 정당의 책임이 가장 큰거 아닌가요? 아니라면 휘익님은 어떤 정당이 가장 책임이 크다고 보시는지요?
부활병기
15/03/30 17:37
수정 아이콘
야율아보기 님// 클린턴이 종북 정부인가 봅니다.

북한 핵개발이 본궤도에 오르지도 못했는데 94년에 제네바 합의를 해서 경수로와 중유를 선물로 줘버렸으니....

김영삼 정권 심판해야 하는것 아닙니까? 핵개발이 본궤도에 오르지도 못했는데 70억 달러짜리 경수로를 선물해준다고 할 정도니.

이래서 제네바 합의부터 공부하고 오시라는겁니다.
15/03/30 17:38
수정 아이콘
야율아보기 님// 어떤 정당이 책임이 큰지 모르죠. 언제 북한이 시작했는지 모르는데 그걸 어떻게 알아요? 누구처럼 함부로 말하기 싫어요.
야율아보기
15/03/30 17:42
수정 아이콘
부활병기 님// 하고 싶은 말씀이 뭔지 정확해 해주시죠. 94년도부터 본궤도라고 말씀하시는 건가요?
부활병기
15/03/30 17:45
수정 아이콘
야율아보기 님// 제가 하고 싶은 말은 야율아보기님이 북핵의 역사에 대해서 좀더 공부하셔야 한다는겁니다.

말이 막힌다고 질문하지 말고 답변을 하세요.

클린턴이 종북정부입니까 아닙니까? 북핵개발이 본궤도에 오르지도 못했는데 70억 달러 경수로를 선물해준 김영삼 정권 어떻게 생각하십니까?
야율아보기
15/03/30 17:48
수정 아이콘
휘익 님// 님이랑 말하면서 느끼는건데, 정말 편햔된 분이군요. 연평해전에서 우리가 왜 보상을 받아야 하냐는 물음에 정말 실소를 금치 못했습니다.

아무튼 님에게는 김대중 노무현 정권 때 계속 북핵 이슈가 터지고 북한이 실제로 핵을 갖추었다는 것이 근거로 부족하신 모양이군요. 저도 더 이상의 근거는 모르겠으니 이제 그만합시다.
부활병기
15/03/30 17:49
수정 아이콘
야율아보기 님// 북한이 NPT를 탈퇴한게 언제일까요? 93년.제네바합의 이후 재가입. 그리고 다시 2003년 탈퇴 입니다.

그런데 취사선택의 조건으로 '본궤도'를 다는 이유는 뭘까요?

본궤도란 단어는 2000년 이후의 문물을 언급하는 것이라는 주장이십니까?
야율아보기
15/03/30 17:51
수정 아이콘
부활병기 님// 클린턴 정부의 대북외교 기조가 어땠는지는 모릅니다만 미국에서 종북 정부가 탄생할 리가 없겠죠. 애시당초 종북이란 말이 나올만한 주제가 아닌 것 같은데 왜 나오는지 모르겠군요. 경수로 지원이 북핵에 도움이 됬다면 당연히 김영삼은 까여야죠. 엄청나게요.
15/03/30 17:53
수정 아이콘
야율아보기 님// 우리가 왜 보상을 받아야 하냐고 언제 그랬나요? 보상문제는 우리정부가 잘못했다고 달았는데? 같이 웃어요 웃고싶습니다.
야율아보기
15/03/30 17:56
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부활병기 님// 제네바 합의에 대한 백과사전 글을 읽고 왔습니다. 그러니까 클린턴과 김영삼이 북한의 핵개발에 큰 원인이라는 말씀이군요. 몰랐던 내용 알게 되서 일단 감사합니다. 부활병기님은 한국의 정권들 중 김영삼 정권이 가장 큰 잘못을 했다고 생각하시는거 같군요. 저도 좀 더 공부하겠습니다. 그렇긴 해도 핵실험 당시 정권들의 잘못이 적다는 생각은 안드는군요. 저도 좀 더 공부하지요.
부활병기
15/03/30 17:56
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야율아보기 님// 모르시면 북핵의 역사에 대해서 찾아 보시는것을 추천드립니다.

사실 이글이 반박하는 주장은 -군대 안간 사람은 안보 얘기하지 말라는거냐- 인데...

그에 대해 반론 하는 분은 거의 안계시고 다른 불만들이 많습니다.

최대한 성실히 답변을 드린다고 드리지만

본문에 불만이 있으면 다른 부분을 트집잡아 논쟁을 이어가는 의도에 지나치게 응해드리는것 같아 난감합니다.

북핵의 역사에 대해서 제가 댓글로 얘기하기엔 지나치게 긴 주장이라 직접 찾으시는게 현명합니다.
야율아보기
15/03/30 18:06
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휘익 님// 제가 보상을 언급하니까 왜 불리하냐고 하셨군요. 그리고 님이 보상문제는 잘못했다고 댓글 달기 전에 썻구요.

그리고 불리하냐는 말이 무슨 말입니까?

A: 우리는 북한에 보상을 받아야 한다.
B: 우리가 왜 불리하지?
A: ????

지금 이런 상황인데 좀더 정확히 말씀해주시죠.
15/03/30 18:12
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야율아보기 님// 저는 휘익님의 의견에 동의할 수가 없군요. 저는 원글 쓰신 분이 우리가 주도적으로 대응할 수 있는 것들만 골라서 썻다고 생각하지 않습니다. 그렇다면 1차 2차 연평해전처럼 명백한 무력도발에 대해서 별다른 보상을 받아내지 못하고 넘어간 것은 어떻게 설명합니까?

저는 연평해전이 우리가 승리한 해전이라고 생각을 합니다. 그래서 우리가 불리한 사례라고 생각안해요 보상문제를 불리하다고는 생각안합니다. 보상문제는 당연히 받으면 좋죠 근데 상대가 쓰레기라 기대를 안합니다.
부활병기
15/03/30 17:20
수정 아이콘
' 북한은 1950년대 말부터 핵무기에 대해서 적지 않은 관심을 가지고 있었습니다. 50년대 말부터 북한은 러시아로 물리학을 전공한 기술자와 과학자들을 보내기 시작했고, 소련을 통해서 핵 기술, 특히 핵무기 기술에 대한 정보를 합법, 불법적으로 획득하기 위해 노력하였습니다. 1960년대 들어와 북한은 연변에 핵 연구 센터를 설치하였습니다. 북한은 어렵게 사는 나라이기 때문에 그런 입장에서 보면 핵개발은 결코 가벼운 부담이 아닙니다. 따라서 이와 같은 정책은 김일성이 희망한 정책이라고 생각할 수 밖에 없습니다. ' 국민대 북한 전문가 란코프 교수의 말을 인용합니다.

역대 대북 송금액만 봐도 민주 정부 10년보다 그 전후 수십년 정권의 송금액이 몇배는 큽니다.
15/03/30 17:20
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그러니까 님의 말은 김대중 노무현 정권의 책임이 높아지도록 계수를 주관적으로 설정했다고 해도 할말이 없잖습니까. 주관적 설정이 아니면 계수 설정의 근거를 드시던가, 버스 안이라서 관련 근거를 댈 수 없다면 감정을 삭히고 조금 후에 댓글을 다시는 게 낫지 않을까요.
지금 님이 보여주시는 반응은 주관적인 본인만의 계수 설정을 [사회현상을 조사하는 기본적인 분석방법]이라고 우기면서 본인의 주관적인 조사방법론을 통한 아전인수격 해석을 분노에 가득차서 주장하시는거라서요.
15/03/30 16:50
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저는 지하철이네요. 깔아뭉겐적 없습니다. 굳이 표현하면 님이 제 엉덩이밑으로 들어온거같네요. 저는 이 글이 일부러 핵개발을 뺀거같진않네요. 핵개발은 이명박박근혜정부의 미사일같은 거라고 봅니다. 우리가 최선을 다해서 막아야 하지만 막을수있는 방법이 있나요. 민주정부의 십년덕분에 핵개발을 한것이 아니고 보수정권의 7년 덕분에 미사일개발을 한게 아닙니다. 혼자서 멋대로 끝내지마세요~
야율아보기
15/03/30 17:00
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[ 반박은 못하겠고 까고는 싶으신가봐요.]

근거도 없이 인신공격한 것 인데 깔아뭉겐다는 말이 틀린 말인가요? 그리고 님이 글쓴이도 아니면서 함부러 추측하시면 안되죠. 안보 이슈 중에서 가장 큰 변수인 북핵을 빼먹는 다는 것은 충분히 오류라고 봅니다. 또한 1차2차 연평해전도 빼먹었군요. 범야권에 불리한 것들은 중대한 사건들조차 빼먹고, 범여권에 대한 사건들은 기술하다니 이건 중이 중립성을 잃고 편향적이라는 말이 나올 수 밖에 없습니다. 새누리당이 군대 안가는 거 누가 모릅니까? 하지만 글을 이런식으로 쓰면 안되죠.
15/03/30 17:09
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처음에 반박없이 까셨잖아요? 님 첫댓글이 근거입니다. 그리고 북핵도 빼먹고 미사일도 빼먹었죠. 범야권과 범여권에 중대한 사건을 이 글에서 뺐습니다. 제가 보기엔 이 글은 우리가 주도적으로 대응할수 있는 안보문제에 대해서 말하고 있습니다. 문제없다고 봐요. 님은 핵개발과 미사일을 뺀게 문제있다고 보시네요. 그럼 그렇게 쓰시면 됩니다. 처음부터요. 한자성어쓰면 근거있는 댓글이 되나요?
야율아보기
15/03/30 17:19
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저는 휘익님의 의견에 동의할 수가 없군요. 저는 원글 쓰신 분이 우리가 주도적으로 대응할 수 있는 것들만 골라서 썻다고 생각하지 않습니다. 그렇다면 1차 2차 연평해전처럼 명백한 무력도발에 대해서 별다른 보상을 받아내지 못하고 넘어간 것은 어떻게 설명합니까?

그리고 반박없이 까긴 했지만 한국 사람이라면 1차 2차 연평해전과 북핵 개발은 당연히 아는 것 아닙니까? 상식이라 생각하는데 그에 대한 언급이 없으니 깟던 겁니다. 게다가 흔들리는 버스 안에서 서있었구요. 그냥 버스에서 내린 다음에 댓글 쓸걸 그랬군요.
15/03/30 17:22
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다음부터 댓글은 내린다음에 쓰세요. 사람들이 님댓글 간절히 원하지 않으니까요. 연평해전은 우리가 대승한 사건아닌가요? 왜 불리하죠?
야율아보기
15/03/30 17:36
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이미 내렸습니다.


연평해전 당시 사상자가 있었습니다. 그리고 북한의 도발로 터진 사건입니다. 당연히 먼저 시비건 놈이 보상을 해야 합니다. 2차 대전 때 연합국이 승리했음에도 추축국에 보상을 받은 것과 같죠. 게다가 1차 연평해전은 말도 안되는 대응전략 때문에 터졌다고 볼 수 있습니다.

김대중 집권 후 영해에 들어온 북한 경비정을 우리 군함으로 들이받아서 쫒아내라는 말도 안되는 매뉴얼이 생겼죠. 적군의 배를 들이받아서 몰아내라니 무슨 중세의 충각 전술인지...

아무튼 그 매뉴얼에 따라 북한군의 유효사격거리 안까지 우리 해군정이 진입했고, 가까이 붙었을 때 북한 경비정이 우리 해군을 쏜겁니다.

북한이 먼저 우리 영해(NLL)에 진입했고, 정당한 집행을 하는 우리 해군에 먼저 발포했습니다. 그래서 우리 해군이 죽고 다쳤습니다. 보상받을 이유가 충분하죠.
15/03/30 17:46
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야율아보기 님// 북한군이 엄청나게 죽었다는 말은 왜 빼놓으시죠? 자기 유리한 말만 하고 불리한 말은 빼네요. 아전인수네요. 그리고 그 곳이 영해인가요? 대한민국영해지도에는 영해로 안나와있는데? 보상문제는 우리가 잘못했네요.
야율아보기
15/03/30 18:02
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휘익 님// 아...... 우리가 덜 죽고 북한군이 더 죽은게 무슨 상관입니까? 먼저 처들어온 쪽이 더 많이 죽으면 잘못이 덥어지나요? 보상 여부와는 아무런 상관이 없습니다.
15/03/30 18:15
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야율아보기 님// 저는 승리라고 생각해서 단겁니다. 그리고 중요한 문제라고 생각해요. 북한군이 많이 죽었다는 사실은 중요한 부분이라고 생각하는데요?? 왜 빼셨나요?? 보상은 우리가 잘못한거라고 달았습니다.
야율아보기
15/03/30 18:36
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휘익 님// 연평해전이 승리인건 시사 쪽에 관심 있는 사람이면 거의 다 알 것 같군요.

연평해전에서의 승리여부와, 북한군 사상자가 더 많은 것은 보상과는 상관 없습니다. 왜 자꾸 그걸 언급하시죠?

연평해전에서 보상을 못받았다는 잘못은 있지만 천안함이나 연평도 포격과는 달리 승리 했으므로 김대중 정부에 대한 책임은 상대적으로 적다고 주장하고 싶은겁니까?

어떤 주장을 하고 싶은건지 정확히 좀 해주세요.
15/03/30 18:47
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야율아보기 님// 님 댓글입니다. 안보 이슈 중에서 가장 큰 변수인 북핵을 빼먹는 다는 것은 충분히 오류라고 봅니다. 또한 1차2차 연평해전도 빼먹었군요. 범야권에 불리한 것들은 중대한 사건들조차 빼먹고, 범여권에 대한 사건들은 기술하다니 이건 중이 중립성을 잃고 편향적이라는 말이 나올 수 밖에 없습니다. 새누리당이 군대 안가는 거 누가 모릅니까? 하지만 글을 이런식으로 쓰면 안되죠.

연평해전을 이 글에서 언급하지 않은 이유는 범야권에 불리하기 때문이라는 주장에 반대입니다. 잘한 점과 잘못한 점이 있는데 잘못한 점이 더 많고 야권에 불리하니까 뺐다라고 생각안합니다.
15/03/30 18:56
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야율아보기 님// 님은 다 안다고 승리라는 말을 쓰지 않았다고 했는데 참 비열한건지 머리가 나쁜거지 모르겠네요. 그렇게 따지면 본문쓴 분은 북핵과 연평해전은 시사에 관심있는 사람이면 아니까 뺏다고 하면 끝이네요. 본문은 북핵과 연평해전같은 중대한 사건을 제외했다고 비판하고 자기는 연평해전에서 승리라는 단어를 안쓴 이유는 다 아니까 크크크크크크크 왔다갔다하는게 참 쩌네요
야율아보기
15/03/30 19:06
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휘익 님// 아하 그러니까 연평해전에 있어서 당시 한국측에서 잘못한 점 보다 잘한 점이 더 많다. 따라서 부활병기님이 일부러 연평해전을 뺀게 아닐 것이다. 이게 주장이군요. 그래서 불리하다는 말을 뜬금없이 하신 것이구요.

님이 위에서 절 까셨듯이 잘한 점이 더 많다는 건 그냥 님의 뇌피셜일 뿐입니다. 부활병기님의 생각을 관심법으로 읽으신 것도요. 저도 연평해전의 자잘못에 대해선 뇌피셜 뿐이므로 더는 이야기 하지 않겠습니다. 명확한 수치적인 증거가 없는 한 더 이상은 얘기가 안되겠군요.
15/03/30 19:17
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야율아보기 님// 앞으로는 근거를 들어서 말씀하세요. 뇌피셜로만 주장하시면 뇌피셜 반박만 받을겁니다. 근거없으면 그냥 가시는 길 가시는게 좋을꺼같네요
야율아보기
15/03/30 19:29
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휘익 님// 그럼 한가지 묻죠. 정말 궁금해서 묻는건데 이런 문제에 있어서 누가 더 잘못했고 덜 잘못했는지 어떻게 판단합니까?
15/03/30 19:37
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야율아보기 님// 모르겠는데요
야율아보기
15/03/30 20:08
수정 아이콘
휘익 님// 그렇군요. 알겠습니다.

그런데 제가 들었던 근거들도 님은 뇌피셜에 의거해서 계속 무시하시던데 말입니다.

부활병기님은 저에게 모르던 부분에 대해서 알려주셔서 제가 수긍한 것입니다.

저는 근거를 제시했고(연평해전 진행상황, 2000년대의 북핵 관련 사건들, 김대중의 불법대북송금)
부활병기님도 제시했죠.(제네바 합의)
휘익님만 근거제시를 안했습니다. 그리고 자잘못을 어떻게 따지는지에 대한 방법도 모르겠다고 하시구요.

애시당초 이런 사건은 자잘못을 따질 객관적 근거나 논리란게 거의 없습니다. 수학과학도 아니구요. 근거를 잘 꿰어맞추어 논리를 만드는가가 문제인데, 부활병기님은 저의 근거들 중 빈 부분을 지적하신거죠. 그래서 저는 수긍했습니다.

그리고 제가 든 근거도 틀린 것은 하나도 없습니다.

휘익님도 좀 근거를 들면서 말씀하시면 좋았을텐데 전혀 안 그러시면서 인신공격성 발언까지 하시는군요. 비열하다니요. 이것 참....
15/03/31 09:59
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야율아보기 님// 이러니까 비열하다고했죠. 다시 묻겠습니다. 님은 본문을 북핵과 연평해전이라는 중대한 사건을 뺐다고 하셨습니다. 그런데 님은 연평해전 말하면서 승리라는 단어를 일부러 뺐네요. 승리라는 단어를 뺀 이유는 시사에 관심있으면 누구나 다 아니까라고 하시면서요. 왜 이렇게 다른 태도를 보이십니까? 상식적으로 말이 됩니까? 그래서 저는 두가지 경우를 생각했습니다 님이 비열한 성격을 가진 경우 또는 앞에 자기가 한 말은 가볍게 무시할수밖에없는 나쁜 머리를 가진 경우 이 두경우말고 뭐가있나요
그리고 정신승리도 정도껏하셔야죠 자기가 든 근거가 틀린게없다니 안쓰러울정도로 까인게 님이 든 근거입니다
15/03/30 16:19
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1+1을 설명하기 참 힘들죠. 이 글도 결국은 실패할겁니다. 잘 읽었습니다.
비둘기야 먹자
15/03/30 16:27
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"참여정부때는 (북한과의) 충돌 자체가 없었다"
?? 햇볕정책 펼치며 국방장관 데려가서 김정일이랑 악수시키는데 충돌이 있는게 더 이상한거 아닌가요?
15/03/30 16:32
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무슨 말을 하고싶은지 모르겠네요. 충돌이 없었다는건 잘한 일 아닌가요. 안보를 튼튼히 한거죠.
부활병기
15/03/30 16:32
수정 아이콘
박정희.노태우.김영삼. 이명박 모두 남북 정상 회담으로 악수하는 장면을 찍고 싶어했는데 유감스럽게도 죄다 군사적 충돌이 있었습니다.

왜 이들은 남북회담을 치적으로 만들고 싶어했는데 충돌이 일어났을까요?
15/03/30 16:33
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김정은와 김정일을 헷갈리시는거같구요
충돌이 없는건 좋은거같은데요. 설마 쌀을 핵으로 만들었다고 하시려나..
비둘기야 먹자
15/03/30 16:35
수정 아이콘
헐 이런 실수를; 수정했어요
부활병기
15/03/30 16:37
수정 아이콘
참여정부의 군인 사망자 0 . 민간인 사망자 0은 뭔가 단점이 되는듯한 주장 같습니다.

누군가는 피를 흘려야 국민들이 정신을 차린다는 메기 효과라도 주장하고 싶으신건지 하는 생각도 들어요.

그러니까 군사분쟁이란 메기에게 잡아먹히는 미꾸라지에 당신과 당신 자식이라도 좀 포함하라는건데...
치킨과맥너겟
15/03/30 16:36
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충돌없으니 좋네요.. 그렇게라도 평화를 살수 있었으니까요
15/03/30 16:27
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증가율이라는 말에서 웬지 찝찝한 기분이 듭니다. 전 정권이 국방예산을 적게 잡으면 뒷정권의 증가율은 커지고, 전 정권이 크게 잡으면 뒷정권은 작아지는 것이 순리 같은데

절대적인 총지출대비 국방비의 규모라던가
다른 지표도 봐야지 단순히 증가율이 높다는 것을 내세우는 것은 논란의 여지가 있어 보입니다.

http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0001435394

김대중 정권때 IMF로 인해서 증가율이 높을 수가 없었을 것이니 그 뒤의 정권인 참여정부의 증가율은 수치 그대로 믿을 것까지는 없을 것 같네요.

근본적으로 국방비 지출 증가율을 올렸다는 것이 그 시절에 자랑거리인지가 궁금합니다. 사회양극화와 비정규직 문제가 발생해 가는 시기인데 그 돈이 복지자금으로 가야하는 것이 아닌가 싶은데
부활병기
15/03/30 16:40
수정 아이콘
평화 협력 정책의 바탕은 튼튼한 안보에서 나옵니다.

국민들이 화해와 협력에 동의하려면 온건책을 쓰다 북한의 군사력을 키워주게 된다는 걱정에서 벗어나야 합니다.
북한을 불신하는 대중들도 대한민국의 시민들이니 안심을 시켜줘야 합니다.

이것이 민주당 계열과 진보 정당의 대북관이 다른 차이일겁니다.
Helix Fossil
15/03/30 17:06
수정 아이콘
강경책쓰면 무서워서 군사력 감축해준답니까?
부활병기
15/03/30 17:31
수정 아이콘
'강경책' 이 아니라 도발에 대해선 빈틈없는 대비를 하면서 추구하는 군비 격차를 얘기합니다.

일부러 오독하시는건지. 아니면 이해를 못하시는건지 묻고 싶습니다.

국방비에 투자 안하면서 강경책 쓰는 것보다는, 국방비에 투자하면서 화해 협력 정책을 펴는 것이 분쟁 리스크가 있는 국가의 갈길이라 생각합니다.
15/03/30 16:48
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제가 전방근무하면서 귀에 못박히도록 들은 3배수 응전이라는 규칙이 있었습니다. 북한이 10발 쏘면 우리는 30발만 쏘라는 건데 저는 그 웃기는 규칙이 제 머리로는 도저히 이해가 안됐습니다만 어쨌든 그 웃기는 규칙이 김관진 이후 깨졌습니다.

솔직히 천안함은 국민의정부나 참여정부때 일어났어도 똑같이 됐을겁니다. 매너리즘이라는건 오랜 시간에 쌓여오는겁니다. 이명박정부 시절 군인들이 갑자기 매너리즘에 빠진 것이 아니죠. 그래서 저는 개인적으로 천안함 46용사라는 말을 싫어합니다. 경계 잘못해서 기습당하고 전멸한 부대가 어떻게 용사가 되는지 모르겠습니다.

연평도는 근데 이명박이 잘했다고 생각합니다. 연평도 역시 예상할 수 있는 문제는 아닙니다. 그럼 역시 대응의 문제인데 도발원점 초토화라는 개념을 세운 것이 이때입니다. 3배수 응전 같은 '쓰레기규칙'이 아니라요.

그리고 2002년 연평해전이후 무력도발을 안했다고요? 개가 웃습니다. 비무장지대에서는 김대중 노무현때가 무력도발 몇십배는 많았습니다. 누가 죽거나 다치진 않았지만 우리쪽 gp로 총도 많이 갈겼고 mdl도 넘었습니다. 부대에 교전사례라는 대외비찍힌 책자가 있었는데 여기에 '00년 00월 00일 00시 00분 적 000gp에서 아군 000gp 고가초소 방향으로 고사총 9발 발사, 유리창이 깨지고 초소 벽이 손상됨. 00시 00분 적 000gp 방향으로 27발 응전 후 00시 00분까지 특이사항 관측 및 보고' 이런 내용이 자랑스럽게 널려있습니다.
부활병기
15/03/30 16:57
수정 아이콘
저 역시 전방근무를 한 사람입니다. -비무장지대에서는 김대중 노무현때가 무력도발 몇십배는 많았습니다-는 근거를 찾아와 주시길 바랍니다.

비무장 지대에서 총소리가 자주 들리긴 합니다.

우리 역시 비무장 지대에서 실탄 사격을 하는데 이런 것도 무력도발로 치면 재미있는 주장이 완성되겠군요.
15/03/30 17:02
수정 아이콘
[비무장지대 안에서] 실탄 사격을 한다고요?
대한민국 군대가요?????? 어디부대세요?
부활병기
15/03/30 17:06
수정 아이콘
실탄 사격을 '안' 한다고요?
15/03/30 17:08
수정 아이콘
안하는데요. 민통선 이북이 아니고, 출입증 맡기고 들어가는, 통문 따고 들어가는 그 비무장지대 안에서 실탄 사격을 한다고요?
부활병기
15/03/30 17:28
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대체 실탄 사격을 안하는 부대가 어디있는지 알려줄수 있습니까? 실탄 사격 한번 안하는 부대가 있다니 국방부에 신고해야 할 수준입니다.
15/03/30 17:32
수정 아이콘
네. 제가 알기로 25사단 28사단 5사단 3사단은 비무장지대 안에서 절대로 사격 안합니다. 신고하세요. 근데 어디부대세요? 민경대대 나오셨어요?
어느쪽으로 사격하세요? 아군 gop방향으로 쏘세요? 적 gp를 조준하고 쏘나요?
부활병기
15/03/30 17:42
수정 아이콘
네. 21 사단 민경대대(이말 참 안쓰는 걸로 아는데..) 나왔습니다. 4개 사단으로 수만명을 볼모로 잡지 마시고 본인이 나온 GP만 말해주시면 됩니다. 사격안하는거 신고감입니다

왜 제한을 다십니까? '실탄사격'은 아군 GOP 방향으로 쏘면 공포탄 사격이고. 전방으로 쏘면 실탄 사격입니까?
15/03/30 18:03
수정 아이콘
28사단 나왔습니다. 비무장지대에 들어가는 인원은 크게 넷으로 나뉩니다.
1. 수색중대(gp)
2. 수색대대
3. (제한적으로)군단 특공연대
4. 시설물 보수, 제초, 지뢰탐지, 보급 등등 잡다한 일을 위한 공병대, gop, 통신대, 탐지소대 등.

부활병기님이 gp를 언급하는걸 보니 수색중대출신 인걸로 가정하겠습니다.

1 gp 안에서 실탄사격? - 말 안됨.

2 gp통문을 따고 나가, 남방한계선과 군사분계선 사이 비무장지대 어딘가에서 실탄사격? - 남은 선택지는 이건데 비무장지대 안에는 사격장이 없습니다. jsa같은데는 제가 모르겠지만 어쨌든 제가 언급한 4개 사단엔 없습니다. 그래도 2번이라고 가정하고 다시 생각하면

2-1 사격장은 없지만 아무데나 갈긴다 적당히 아무 산, 흙에 쏜다.

2-2 비무장지대 안에 사격장이 있다.

둘 다 제 상식으로는 이해 안됩니다.

저는 간이실탄사격 일주일에 4번씩 하고 정기실탄사격 한달에 한번씩 했습니다. 간이는 뛰고 구르고 달리면서 하는 실탄사격이고 정기는 100 150 200사로 fm사격입니다. 이건 당연히 비무장지대 밖이고 민통선 안쪽인 곳에서 했습니다.

글을 쓰고 생각해보니 2번도 말이 안되는데요. 저는 수색대대인데, 수색매복에 수색로 개척작업에 비무장지대 예초에 지뢰제거작업까지 적어도 28사단 비무장지대는 다 돌았습니다. 근데 사격장은 절대로 없습니다.
제가 알기로 gp가 비무장지대로 나가는 일은 차단작전 vip출입 호위작전 급수작전 제설작전 보급작전 제초작전 보수작전 말고는 없습니다. 2년동안 사격한다고 비무장지대 출입명령 나오는거 한번도 못 봤습니다.
부활병기
15/03/30 18:11
수정 아이콘
연 상 님// 제 상식으론 더 말이 안되는군요.

GP가 통문 따고 남방 한계선 이남으로 내려와 실탄 사격을 하고 가는 경우가 없습니다만.

GOP도 걸어봐야 한두시간 안의 간이 사격장에서 사격하고 끝냅니다.
15/03/30 18:19
수정 아이콘
부활병기 님// 그럼 뭔가요? 수색중대신데, gp통문을 따고 나와 비무장지대 안에서 사격을 했다는 거죠?

그러면 사격장이 있나요? 아니면 아무데나 갈기나요?

제가 전 군 전방을 아는건 아니니까 자세히 말해주세요.
하심군
15/03/30 18:27
수정 아이콘
연 상 님// 두 분 다 그만하시죠. 군사기밀 유출 유도해서 상대방 고소하기 경쟁도 아니고.
15/03/30 18:38
수정 아이콘
하심군 님// 뭐.. 민경대대 나오셨다니까.. 그쪽에선 그렇게 하나봅니다.
부활병기
15/03/30 18:52
수정 아이콘
연 상 님// 어련 하시겠습니까?

-2년동안 사격한다고 비무장지대 출입명령 나오는거 한번도 못 봤습니다.- 라고 본인도 아시면서 우기시는 분이. GP 병력들은 총 한번 안쏘고 GP 생활 한다고 열심히 전파하고 다니시기 바랍니다.
15/03/30 19:06
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부활병기 님// 비무장지대 내 사격장이 있느냐에 대한 대답은 결국 안해주는군요. 신고는 제가 해야겠습니다. 정전협정 위반요.
Sydney_Coleman
15/03/30 20:14
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'비무장지대에서는 김대중 노무현때가 무력도발 몇십배는 많았습니다'에 대한 근거는 없고('본인이 봤다'는 '대외비 문서'보다 더 공신력 있는 근거가 있나요?),

이어서 비무장 지대에서 총성이 들린다/안들린다를 다시 사격장이 있느냐 없느냐로 곡해하면서 진흙탕 싸움같은 그림이 아주 훌륭하게 완성됐네요. (조롱성 표현 자제바랍니다)
조롱성 표현 자제바랍니다(벌점 2점)
15/03/30 20:34
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Sydney_Coleman//

1 없네요. 그걸 다시 볼수도 없고 뉴스에 나오지도 않았었으니 확인 못합니다. 몇십배는 없던걸로 치더라도 어쨌든 본문의 '2002년 이후 무력도발 없음'의 반박은 됩니다.

2 총성이 들린다 안들린다? 저는 안들린다고 한적이 없는데요. 댓글을 제대로 읽어주세요. 총성은 매일같이 들립니다. 근데 제 댓글에 '우리 역시 비무장지대에서 사격을 한다'라는 뜬금없는 말을 꺼내서 반박한 겁니다. 사격장도 없는 비무장지대에 정전협정 어겨가며 실탄을 갈긴다니 이해가 안가 물었는데 대답은 안하고 신고감이라고만 하니 주제가 샐수밖에요.

뻘태클 감사합니다.
Sydney_Coleman
15/03/30 20:44
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연 상 님// 아, 그러면 '비무장지대에서는 김대중 노무현때가 무력도발 몇십배는 많았습니다' 에 대한 근거는 본인이 본 대외비 문서를 제외하면 없고,

그나마 상시무력도발의 근거로 든 '총성이 들린다' 또한 실제 사격이 비무장 지대에서 쌍방을 향해 일어나고 있는지 혹은 비무장 지대에 인접한 지역의 사격장에서 사격연습이 일어나고 있는지에 대해 구분할 방법은 없으니(있나요? 비무장지대최인접사격연습장이 비무장지대 주둔지에서 얼마나 떨어져 있고, 어느정도부터 총성이 들리지 않는다고 확언할 수 있는지 알고 계시다고 생각지는 않는데요.),

결론적으로 공신력 있는 근거는 없는 셈이군요. 자가당착이 뭔지 잘 보여주네요.
15/03/30 21:55
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Sydney_Coleman 님//

'총성이 들린다'가 근거가 아니고 제가 근무할때 아군gp에 북한이 총격가한걸 근거로 말한겁니다. 수색대는 매일 수색매복을 비무장지대로 들어가므로 매일 대북상황을 보고받고 들어갑니다. 문서로는 당연히 없으니까 이건 공신력 없음 인정합니다.

m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=038&aid=0000191738

m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=038&aid=0000339654

m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=038&aid=0000347971

m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0001718814

뉴스가 몇개지만 남아있네요? 어쨌든 2002년 이후니 2002년부터 2008년까지 도발이 없었다는건 믿고싶은 것만 믿는 겁니다. 몇십배는 제가 너무 나간거 인정합니다.

그리고 비무장지대에서 수색매복간 총성이 들리는데, 총성이 들리면 gop에 시간 방향 간격 청취횟수를 즉시 무전으로 보고하게 되어 있고, 아군 사단에서 행해지는 실탄사격 포사격 등은 gop가 수색대 쪽으로 알려주게 되어 있으므로 시드니님의 우려처럼 착각할 일은 전혀 없습니다. 즉 gop가 수색대에 미리 고지하지않은 포탄음이나 총성은 무조건 북한 쪽입니다. 비무장지대에서 총성 폭발음이 발생하는 경우는 매우 드물지만(4번 있었는데, 2번은 북한의 총격도발, 1번은 gp의 크레모아 폭발, 1번은 고라니가 밟은 지뢰) 이때도 조심하라거나 착각말라고 무조건 무전 옵니다. 그리고 보통의 경우라면 수색매복중인 수색대와 gp의 초소병들 gop의 초소병들이 다같이 사단gop에 무전보고하도록 되어있으므로 어느 하나가 착각했더라도 곧 무전으로 정정됩니다.

(조롱성 표현 자제바랍니다) 본문하고 별상관없는 이야기로 너무 빠진 것 같으니 답글 그만 달겠습니다.
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
하심군
15/03/30 17:43
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지금 두 분 말씀이 엇갈리는 거 같은데 제대로 상황을 정리하고 말씀하시죠.
15/03/30 17:01
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글에 대한 의견이 부족한 것 같아 덧붙이면 문재인의 발언 중 종북몰이 관련 부분은 공감하지만, 연평도 천안함이 있었다고 안보 무능 정권이라 칭하는건 비공감입니다.

반대진영에서는, '대북지원이 많았고 분위기가 좋았으니 도발을 안한거지, 안보가 좋았던게 아니다. 이명박 이후 대북지원이 줄어드니 북한이 쌀달라고 도발하는 것이다. 쌀 주느니 그냥 싸우는게 낫다' 따위의 말을 얼마든지 갖다붙일 수 있습니다.
15/03/30 17:05
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제가 잘 모르는 분야라서, 단정적으로 말씀드리는 건 아니고, 질문을 겸하여 댓글을 달자면
천안함의 경우에는 현장 지휘관이나 담당 소나병의 부주의에 따른 침몰로 보지 않고
장비 부족으로 인한 (현장 인력 수준에서는) 불가피한 타격으로 보는게 합동 조사단의 결론 아닌가요?

조사단에서는 경계를 잘못해서 이런 결과가 초래되었다고 보지는 않는다고 알고 있는데요...
damianhwang
15/03/30 17:09
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경계태세에 필요한 장비를 갖추고 운용하는 것도 포함한다면, 현장인력이 애꿎은 희생자가 되었다고 볼 수도 있을 것 같습니다..
15/03/30 17:10
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정부의 발표대로 북한의 어뢰공격으로 인한 침몰이 맞다면 천안함은 경계에 실패한 것 아닌가?


= 그렇다. 국방부 김민석 대변인도 경계 실패가 맞다고 인정했다.

김민석 대변인은 CBS와의 전화통화에서 "경계에 실패한 것이 맞다"면서 사고당시 천안함이 규정대로 운항했더라면 북한 잠수정이 물밑에서 대기하고 있다가 쏘는 걸 막을 수 있었다"고 말했다.
15/03/30 17:15
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흠... 그렇군요.
댓글 감사합니다.
Sydney_Coleman
15/03/30 20:20
수정 아이콘
어떤 이유에서든 북한의 공격에 의해 함선이 침몰했으면 해당 정부에 책임이 있다고 봅니다.
홍수같은 천재지변이 나도 수해대책마련 제대로 못했다고 피해지역에서 극심하게 까이는걸 생각해보시면, 예방/경계/구조/대응/사후징계 모두 바닥을 친 천안함 건은..
...
15/03/30 17:55
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06년 북한의 핵폭탄실험이 화해협력을 통한 갈등해소의 결과물이군요 크크
서건창
15/03/30 18:09
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각 정부가 안보를 잘 했다 못 했다는 이견이 갈릴 수 있지만, 북핵 문제를 특정 정부의 잘못으로 보는 건 무지의 산물이죠. 악의 축으로 규정 된 세 나라 중 하나가 아무 저항도 못 하고 무너지는 걸 본 나머지 두 국가가 핵 개발에 박차를 가한 게 어떻게 남한의 정책과 관련이 있나요. 독립변수는 미국이고 종속변수가 핵 개발이지 ...

햇볕정책의 실패 = 핵개발 = 안보 실패로 보는 건 자의식 과잉입니다. 애시당초 대한민국은 단독적으로 북한과 외교해서 핵문제를 해결할 능력이 없습니다.
15/03/30 18:19
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그래서 그 논리 그대로
햇볕정책은 북핵 개발을 늦추는데 아무런 도움이 되지 않는 것이죠.
주된 변수가 우리나라의 정책에 있는 것이 아니니까요.

햇볕정책으로 인해서 핵개발을 했다는 것이 아니라 햇볕정책에도 핵개발을 막을 수는 없었다는 것이니 그 정책의 실효성에 의심을 제기할 수는 있죠.

햇볕정책이 북핵과 정확하게 관련되었다고 하기는 힘들지만 지금의 북한문제는 핵개발포기의 문제를 제외하고 개방이나 원조를 논하는 것은 곁가지 문제이니까요.
서건창
15/03/30 18:20
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예 저도 그렇게 생각합니다.
부시 정부와 함께하는 햇볕정책은 아무 의미가 없었지요. 경제 협력이라도 급진적으로 증가했다면 모를까...
부활병기
15/03/30 18:42
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긍정적으로 생각해요 소환사님~

클린턴 초기와 김영삼. 클린턴 후기+ 부시와 김대중.노무현. 재정 낭비하고 힘빠진 후기 부시+ 오바마와 이명박근혜.... 최악은 피할수 있었습니다.

클린턴과 김대중 재임기간이 겹친 기간이 몇년 되던가요? 당시 미대사가 일하기 가장 좋았다고 회고하던데.
독수리의습격
15/03/30 19:10
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김대중 전 대통령이 1998년 2월, 부시가 2001년 1월 취임입니다.
지나간자리
15/03/30 18:22
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그래서 그 논리 그대로

햇볕정책을 과하게 비판할필요도 없는거죠.
현재의 북한에대한 강경책이 햇볕정책보다 나아보이지는 않으니까요.
서건창
15/03/30 18:24
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지나간자리 님의 말씀에도 공감합니다.
국민들에게 주는 심리적인 통쾌함을 제외하고는 강경책 역시 실효는 없으면서 긴장상태만 불러온 건 아닌가 하는 비판에서 자유롭지 못 하니까요.

이도 저도 아니면 어쩌란 말이냐? 라는 이야기에 가장 원론적인 대답은 대중 대미 외교를 통해 더 성과를 이뤄내야 하지 않나 뭐 그렇게 생각합니다.
그런 면에서 둘 다 놓치고 있는 건 아닌지 의구심이 드는 박근혜 정부는 실망스럽고요.
치킨과맥너겟
15/03/30 18:28
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그래서 전 그렇게 생각합니다. 북한넘들은 뭘 해도 어디로 튈지 모르는 미x넘들이다... 라고..
15/03/30 18:18
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[문재인의 얘기를 듣고 '군대를 안 다녀 오면 안보 얘기를 하지 말아야 한다는거냐?' 라고 반응하면 아주 적절한 예시가 됩니다.
은하 영웅 전설에서 제시카 에드워즈의 말을 듣고 욥 트류니히트가 '전쟁에 안나가면 안보 얘기를 하지 말아야 한다는거냐?'라고 반응하면? 얼마나 복장이 터질 독자들이 많을지 생각해 봅시다.]


본문 중에 이 부분은 상당히 공감이 갑니다. 딱 이 부분만요.
그래서 군대 안다녀오면 안보얘기는 못한다는거임? 이건 딱 말꼬리 잡기죠. 토론할 때 제일 혐오하는 유형입니다.
(토론의 목적이 누구 의견이 더 합리적인지 한 번 따져보자. 가 아닌 '니 말은 무조건 틀려야해' 부류)

그와 별개로 민주당은 그래서 본문에 나온 얘기처럼 찬양받을 정도로 잘했냐? 하는 부분은 아마 상당수가 동의하지 않을 겁니다.
개인적으로 민주당의 대북 정책 방향을 더 지지하지만, 그렇다고 우리는 엄청 잘했음. 너네는 엄청 못한거고. 라는 결론은 너무 한쪽에 치우친 의견이라는 생각입니다.
15/03/30 18:20
수정 아이콘
덧글 읽다가 본문이 핵 이야기 인줄 알았네요..

본문은 안보와 관련해 희생을 하지 않았던 자들이
안보로 이득을 보고 누군가의 희생을 강요하는 현상에 대해서 이야기 하는 내용 아닌가요?
부활병기
15/03/30 18:49
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Wade 님이 바로 위에 좋은 말을 적어 주셨습니다.

토론을 엉망으로 만든 분들은 정작 '님은 이런 반칙을 쓰고 있어요~' 라고 지적하면 안나옵니다.
그 사람들은 몰라서 장난을 치는게 아닙니다. 다 알아요.

대신 '그러면 민주 정부는 잘했다는거냐?' 라는 분들이 반박하는건 제 책임도 큽니다.
'그러면 민주 정부는 잘했다는거냐?' 라는 분들이 본문의 반박을 패스하는건 답답하지만 뭐 어쩌겠습니까.

모두에게 옳은 말이라는 내용만 남기는 것은 의미가 적다고 생각되더군요. 첫 댓글처럼 논쟁글 밑에 달면 됩니다.

제가 옳다고 생각하는 주장을 변호하기 위해 논쟁의 여지가 있는 주장도 함께 쓰는 것이 의미가 크다고 생각합니다.
damianhwang
15/03/30 18:51
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그렇게 보는 사람도 있는데
다른게 보이거나 다른 걸 보고 싶은 사람도 꽤 있는 듯 합니다....쩝.
부활병기
15/03/30 19:02
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핵 이야기 왜 빼냐? 라는 분들에게 답변을 하자면.

핵개발의 본궤도는 2000년대 초반이다 하는 무리한 주장을 하는 분이 말이 막혀서 질문으로 일관하는건 보셨을겁니다.

핵 이야기는 역사도 길고. 남북관계에 더해서 미국과 중국까지 겹친 부분이라 설명 하나 마음에 안들면 다른걸 건수 잡고 싶은 분들에게 바로 반박이 날아옵니다. 논란의 여지를 만드는것도 적당히 해야지 안그러면 본래의 반박에 아무도 신경을 안쓰게 됩니다.

그러니 10년간의 햇볕 정책도. 그 전후 30년 가량의 대북 봉쇄 정책도 핵개발을 막을수 없었다 정도로 마무리 하면 됩니다. 그러면 적을 이유가 사라집니다.

다시 한번 물어봅니다. ' 군대 안가면 안보를 논하지 말라는거냐?' 라는 뼈대는 확대 해석에 근거한 반박입니까 아닙니까?
야율아보기
15/03/30 19:20
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본 댓글의 의도에 벗어나는 대댓글이긴 합니다만, 틀린 말은 바로 잡아야 겠군요. 저는 본궤도는 2000년대 초반이라 한적이 없습니다. 94년도 부터라고 했습니다. 경수로 지원도 94년도 부터군요. 저는 제네바 협의로 경수로 지원을 했다는 것을 몰랐을 뿐입니다. 북핵 이슈가 꾸준히 터지면서 지속적인 국제 이슈화가 되었던 것이 대략 90년대 말에서 2000년대 초반이고, 2006년도에 핵실험을 했지요. 당시 정권을 잡고 있던 김대중과 노무현이 이에 대한 책임이 [가장]크다고 했다가 근거 부족으로 까인겁니다.
부활병기
15/03/30 19:23
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-아무튼 말씀드리자면 북한의 핵개발이 본 궤도에 오른 것은 2000년대 입니다. - 본인 댓글이십니다.
야율아보기
15/03/30 19:27
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어허? 그랬군요. 그때 버스 안에서 좀 흥분상태로 글쓰다가 그랬던 것 같군요. 죄송합니다. 원래는 94년도 부터라고 알고 있었는데 왜 그랬는지 모르겠네요.
원시제
15/03/30 20:09
수정 아이콘
[아무튼 말씀드리자면 북한의 핵개발이 본 궤도에 오른 것은 2000년대 입니다.
2003년 1월 10일, 보란 듯이 핵확산 금지 조약(NPT)을 탈퇴
2006년 7월의 대포동 2호 발사(실패)와 10월의 핵실험에 성공
최초의 핵실험에 성공한 것이 2006년 이군요. 당시 집권하던 한국의 정부는 노무현정부입니다. ]


[부활병기 님// 하고 싶은 말씀이 뭔지 정확해 해주시죠. 94년도부터 본궤도라고 말씀하시는 건가요? ]

이런 댓글들을 보면 2000년대에 본 궤도에 올랐다고 생각하신게 분명해 보이는데요.
야율아보기
15/03/30 20:12
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두번째는 부활병기님의 의견을 물었던 겁니다. 부활병기님이 댓글을 수정해셔서 그렇습니다. 그리고 좀 흥분상태에서 본궤도라는 말을 남발한 경향이 있네요. 그러니까 94년도부터 개발 본격 시작. 2000년도 쯤부터 실험까지 가능할 정도? 이정도 쯤으로 생각했던 것 같습니다.
부활병기
15/03/30 20:27
수정 아이콘
어라... 제가 수정한 부분은 70억 짜리 경수로... 라고 적고 보니 정말 70억 짜리로 아실까봐 70억 '달러' 짜리 경수로라고 추가한 겁니다.

그것과 - 부활병기 님// 하고 싶은 말씀이 뭔지 정확해 해주시죠. 94년도부터 본궤도라고 말씀하시는 건가요? - 이 댓글이 무슨 상관인지요. 그냥 친절하게 오해하실까봐 '달러' 붙인 수정입니다.
부활병기
15/03/30 20:32
수정 아이콘
전 다시 언급하지만 10년간의 햇볕정책이나 30여년 간의 대북 봉쇄 정책이나 핵을 못 막은건 같다 라는 입장입니다.

본문의 본말 전도를 막기 위해. 그리고 에너지 낭비를 막기 위해 이 글에서 심화 학습 내지 논쟁으로 불을 지필 생각이 없습니다.
야율아보기
15/03/30 20:42
수정 아이콘
저도 전혀 다시 불지필 생각이 없습니다.

(북한 핵개발이 본궤도에 오르지도 못했는데 94년에 제네바 합의를 해서 경수로와 중유를 선물로 줘버렸으니.... )

이 댓글에 대한 댓글이었습니다. 모바일로 찾다보니 그 댓글이 수정됬다고 착각을 했네요. 부활병기님의 주장이 파악이 안되어서 다시 물어본거였습니다. 제네바 합의의 내용을 몰라서 왜 그런 말을 하신건지 의도가 파악이 안되더라구요. 정말 94년도부터라고 생각을 하시는건지, 아니면 그 이전부터라고 생각을 하시는건지.이전이면 언제부터라고 생각을 하시는건지, 클린턱 종북은 어떤 의도인건지 말이죠.
15/03/30 19:26
수정 아이콘
틀린 말 바로 잡으셔야겠네요
15/03/30 19:34
수정 아이콘
안보 얘기 빼고 한마디 거들자면, 문재인 대표의 이 발언은 굉장히 효과적인 발언이라 생각합니다.

여러 근거를 들어 이명박의 4대강이 비리 및 비효율의 온상이라고 아무리 떠들어도
여러 발언들을 종합해서 박근혜가 비민주적인 마인드에 자격미달의 상식을 가지고 있다고 아무리 떠들어도
대다수 국민들은 이거저거 괜찮다며, 새누리를 지지해 줬습니다.

이러한 국민적 상황에서 안보 논쟁을 할 때, 이만큼 심플하고 뇌리에 박히는 발언은 없죠.

그리고 좋든 나쁘든 이렇게 바이럴이 되는게 문재인 개인의 입장에서는 나쁘지 않고, (문재인 개인은 특전사니)
거기에 새누리당은 군미필의 정체성을 조금이라도 새기니 더더욱 나쁘지 않죠.

근데 효과적인걸 떠나서 이렇게 발언하는 게 옳은 지에 대해서는 의구심이 듭니다.
막타못먹는원딜
15/03/30 20:04
수정 아이콘
논외일지도 모르겠지만 서해교전이 연평해전으로 격상된게 2008년으로 알고 있습니다.
하다못해 김대중 대통령은 전사자의 영결식, 장례식, 추모식 모두 불참했습니다.
반면 이명박 대통령은 천안함 사태의 추모식에 매년 참석하고 있습니다.
저에게는 민주당 정부의 대북관은 [국지 도발에 대해선 적절한 응징+화해 협력을 통한 갈등 해소 투 트랙]이라기 보다는 상당히 저자세였다는 인상을 지울 수가 없네요...
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댓글을 읽으면서 많이 배우는 편인데 눈살이 찌푸려지는 표현이 너무 많네요..
양념게장
15/03/30 20:15
수정 아이콘
저도 서해교전 - 김대중 대통령에 대해서는 저렇게 알고 있는데 무슨 비하인드 스토리가 더 있는진 모르겠네요.
부활병기
15/03/30 20:23
수정 아이콘
http://blog.daum.net/rlawjdgml111/32

당장 찾기가 귀찮아서 그동안의 김대중 비난을 반박한 글을 대충이나마 링크합니다.

영결식. 장례식. 추모식 참석 문제가 남는데... 이승만부터 김영삼까지야 언제 이런 참석을 한적이 없어서....

이명박만이 그동안의 모든 대통령들과 다른 행보를 걷긴 합니다.

다만 천안함 행사로 가카가 돋보이는 덕에 이런 비판도 맞고 있습니다.

:매년 행사땐 높은 분에 밀려 (유가족은) 구석에 박힌 들러리 신세" (조선일보)

유족 의견은 ‘뒷전’, 안보 사업엔 ‘열중’ 천안함재단, 국민 성금 편중 사용 논란… (시사저널)
막타못먹는원딜
15/03/30 20:58
수정 아이콘
김대중 대통령에 대해 제가 잘못 알고 있었네요. 좋은 자료 감사합니다.
월드컵이란 큰 행사를 주체하고 있는 상황을 고려했을 때 충분히 이해할 수 있는 대응이라고 생각합니다.
다만 해전이 아닌 교전으로 규정 지은 것은 아쉽네요...
이명박 대통령에 대해서는 퇴임 이후 공식적인 추모식에 따로 초청받지 못해 개인적으로 참석한다고 알고 있습니다.
유족들이 이명박 대통령에 밀려 들러리 신세라고 하기에는 무리가 있지 않나 싶네요.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201503272230155&code=910100 - 경향신문
검증되지 않은 이야기이지만 이명박 대통령은 자신의 대북 강경책으로 인해 천안함 사건이 발생했다고 생각하고 죄책감을 갖고 있다는 카더라 통신도 있네요..
15/03/30 21:25
수정 아이콘
크크...심각하게 보고 있다가 빵터졌습니다..이명박에게 죄책감이라...크크...
BBK, 옵셔널 벤쳐스로 사기당해 하루아침에 길바닥에 나가떨어진 사람들에게나 제대로 사과하라고 했으면 좋겠네요..^^
막타못먹는원딜
15/03/30 22:37
수정 아이콘
카더라..카더라...저도 제가 찾아서 읽어놓고 빵...크크크
야율아보기
15/03/30 21:53
수정 아이콘
그런데 링크글에 신뢰성이 좀 떨어지는 것 같네요.. 링크글에도 또 링크가 많고.... 너무 많서 어느정도 읽다가 그만 뒀는데 제가 읽은 부분까지만 해도 이상한 점들이 몇개 있습니다.

1. 제1차 연평해전 당시 2함대 사령관 방정성 제독은 인사상 문책을 받지 않았다. 오히려 정보작전참모부장과 군수사령관등을 지내며 김대중 정부 임기 끝난지 한참 지난 2004년이 되서야 예편했다.
---> 사실 : 사건 직후 6개월간 이유 없는 대기발령이 떨어졌다. 1년 6개월의 임기를 채우지도 못했다. 그 후 한나라당의 박세천 의원이 국회에서 항의하여 다시 복직됬다. 출처 : http://m.dailian.co.kr/news/view/37507 데일리안 뉴스의 박정성 제독 인터뷰

2. 박정성 제독은 화병으로 군복 벗고 사망했다?
---> 링크의 글에서도 발견되는 모순입니다. 발령받고 잘 지냈다고 하다가 갑자기 화병으로 죽었다니..;; 참고로 1차 연평해전은 99년도였는데 1번의 데일리안 뉴스 인터뷰는 2006년도 입니다. 적어도 7년 동안은 잘 살아 있었군요. "박정성 제독 사망" 으로 구글링을 해보니 링크 글과 같은 것 밖에는 검색이 안됩니다. 아직 사망 안한 것 같은데요. (5분 정도 검색 한거라서 정확치는 않습니다.)

가려서 읽어야 할 글인 것 같네요.
atRunway
15/03/30 22:30
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김대중, 노무현, 이명박, 박근혜 이 4명 대통령 관련 칭찬일색/비판일색인 인터넷 글은 일단 안믿고 봅니다 크크크크크
부활병기
15/03/30 20:38
수정 아이콘
아.. 이명박 만이 그동안의 모든 대통령들과... 란 얘기도 잘못됐군요. 노무현과 이명박만이... 가 정확한표현인데.

노무현 이전까지 대통령들은 추도식이나 영결식. 장례식에 참석한 적이 없습니다.
15/03/30 21:26
수정 아이콘
좋은 글 잘 봤습니다. 댓글도 양쪽의 내용이 모두 생각해볼만한 이야기가 많은거 같네요...
야율아보기
15/03/30 23:08
수정 아이콘
군대 안가면 안보를 논하지 말라는거냐?' 라는 뼈대는 확대 해석에 근거한 반박입니까 아닙니까? 에 대해서 한번 답해 보겠습니다.

문재인의 주장은 [대남도발에 대해서 대응도 못하는 것들이 맨날 안보타령인데 알고 보니 군대도 안다녀왔네?] 이므로 선 대응못함&안보타령 후 면제 입니다. 그런데 위의 주장은 선 면제 후 안보타령 이므로 선후관계가 바뀐거죠.

부활병기님이 무슨 일하는 분인지는 모르겠는데, 보통 사람들보다 북핵이나 동북아 외교에 대해서 많이 아신다는 것은 알겠습니다. 그런데 확대해석이라는 주장을 하기 위한 근거가 부실하거나 편향됬다는 생각은 안드시나요? 지금 댓글 흐름이 부활병기님이 의도한 대로 흐르지 않는 것은 그 것 때문인 것 같은데요.

확대해석이란 주장의 근거는 새누리당 안보 < 민주당 안보 이라는 전제이군요. 그런데 거기에 동의하지 않는 사람들도 많네요. 저는 둘 중 누가 더 잘했는지는 모르겠습니다. 다만 민주당의 대북외교 성적은 매우 낮다고 생각합니다.

윗 댓글에도 밝혔듯이 이런 문제는 정보 접근성도 떨어지고, 수학이나 과학처럼 명확히 증명하거나 통계적으로 증명할 방법이 있는 것도 아닙니다. 그렇다면 글의 근거를 꿰뚫는 논리가 필요한데 그게 별로 없어 보이네요. "국지 도발에 대해선 적절한 응징+화해 협력을 통한 갈등 해소 투 트랙을 가져갔던 10년간의 결과물이 있습니다." 라고 하셨지만 그 근거가 없습니다. 누군가는 북한에 비위맞추는 외교라고 생각할 수도 있지요.

따라서 일단 전두환&노태우&김영삼과 김대중&노무현의 안보 능력에 대한 세밀한 평가가 있어야 이 글에 힘이 실릴 것 같네요. 그런데 그 부분이 없으니 북핵, 외교, 군사 등등으로 댓글이 새버리는거 아니겠습니까? 해당 분야에 박식하신 분이 그런 글을 써주시면 피잘러 분들에게도 많은 공부가 될텐데요.

쓰고 보니까 굉장히 어려운 글이 되겠군요.

처음에 버스 안에서 흥분해서 댓글 쓰던 사람이 할 말은 아닌 것 같지만(진짜 흑역사군요.) 간략하게나마 의견 밝혀 봅니다. 부활병기님이 원하는 댓글이 하나도 없는 것 같기도 하구요.
우리 어머
15/03/31 00:01
수정 아이콘
마지막 문단처럼 이전에 흥분해서 글쓰다가 줄줄이 반박당한 사람이 너 박식한데 근거 부족하니깐 좀더 써봐라... 라고 하는건 흑역사에 한줄 더 추가할 만한 흐름같네요.
야율아보기
15/03/31 00:09
수정 아이콘
애사당초 이 글에서 반박 당하지 않을 만큼 논리 정연한 글을 쓴 사람이 아무도 없네요. 본문 댓글 다 합쳐서요. 처음에 흥분했던게 문제긴 한데 그렇다고 해서 제가 큰 잘못을 한것도 아니고, 잘못을 인정하지 않은 것도 아니고, 위에 누구처럼 인신공격을 한것도 아닌데 그렇게 입 다물고 있어야 합니까?

그리고 써달라고 했지 쓰라고 한적은 없습니다. 쓰는가 마는가는 부활병기님 마음이죠.
우리 어머
15/03/31 00:32
수정 아이콘
또 흥분하네요. 입 다물라고 한 적 없습니다. 저 위에서처럼 확대해석하지 마세요. 흑역사라고 하니깐 흑역사가 맞다고 동조한 겁니다. 그리고 앞에 것이 흑역사면 뒤에 것도 별로 자유롭지 않다고 이야기 한 거구요.

그리고 본문 댓글 다 합쳐서 논리 정연한 글을 쓴 사람이 아무도 없다라.... 이것도 흑역사네요. 자기 흥분한다고 백개가 넘는 리플 전부를 논리가 떨어지는 글로 만들다니. 위 댓글에서는 입을 다물라고 한 적 없지만, 계속 그렇게 흑역사를 추가하실 거면 입을 다무는게 좋겠습니다.
15/03/31 00:12
수정 아이콘
“朴대통령,군대 안 갔다왔다?”권은희,문재인 비판 브리핑 취소 소동

http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0009289795&code=61111111&cp=nv

이런 일이 있었네요...
단지날드
15/03/31 00:33
수정 아이콘
제목만 보고 댓글다는 네티즌도 아니고 당 대변인수준이 참...
Korea_Republic
15/04/05 01:40
수정 아이콘
일국의 집권여당 대변인이라는 사람이 난독증이 저리 심해서야.....
iAndroid
15/03/31 01:28
수정 아이콘
대북지원 이야기가 나오면 항상 70억 금액만으로 까이는 김영삼이네요.
클린턴한테 반협박으로 삥뜯기긴 했지만 경수로 사업 자체가 그렇게 북한에 막퍼주기 형태는 아니었는데 말이죠.
계획상으로는 나름대로 받아낼 건 다 받아내는 사업이었습니다.
그게 잘 안되서 그렇긴 하지만 북한도 계약을 파기하면서 얻은 건 별로 없죠.
살랑살랑
15/03/31 04:56
수정 아이콘
말은 맞는 말이고 듣는 사람 시원하게 해주는 발언일수도 있는데 저는 좀 불안불안 하더군요.
정치가의 발언은 지지층이나 상대편 들으라고 하는 발언보다는 대중을 겨냥해야 하는건데, 저 발언은 꼬투리 잡아 물고 뜯고 재생하면 역효과 날수도 있는 발언이라는 생각이 들었거든요. 아마 또 말 나올겁니다. 권은희 삽질처럼 여자대통령을 무시하는 발언 이런식으로 해도 먹힐 사람들이 꽤 있으니까요.
언제까지 종북거리는 거 보고 있어서야 안되겠지만 경남도청 공보관이 경상남도 “무상 급식 지원 중단 반대 배후는 종북세력”이런 식으로 듣는 사람 대부분 뭥미 하고 열받게 하는 이야기 할때가 정말 받아치고 족쳐야 할 타이밍이라고 보거든요. 그런데 여기에 대해선 대응이 늦네요.
당대표 된 후 문재인 행보는 꽤 맘에 들고 있는데 이번건은 좀 아쉽다는 느낌이 듭니다.
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