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23/10/18 23:06
같은 사안에 대해서 정반대의 시각이 나올때는 항상 재밌습니다 흐름 보는 맛이 있거든요 자운위 보는 느낌도 있고(자운위는 정반대까지 갈 일은 없었습니다만)
23/10/18 23:07
감기에 대해서 저랑 조금 다르게 보긴 합니다만
개인적인 의견은 체내 열과 동반한 폐, 기관지, 그리고 구강 및 코의 hypersensitive immune reaction으로 봅니다. 이게 단순히 인플루엔자 바이러스에 대한 감염이냐 폐렴균의 활동에 의한 감염이나겠죠. 더 나아가면 감기라는 자체가 구강이나 비강에서 innate immunity (선천면역)이 제대로 막지 못해 adaptive immunity (적응면역) 단계로 체내 면역시스템이 치유하는 과정으로 보고 있습니다. 물론 전 기초쪽이라 임상하시는 분들하고 의견이 다를 수는 있겠죠.
23/10/18 23:30
감기나 근육통으로 응급실에도 자주 오시지만 저도 본문처럼 약 드립니다. 스테로이드만 빼구요...환자분들께 이거 쉬면 낫는데 어차피 못 쉬시죠? 서양놈들은 지들 쉰다고 약 주지 말라네요 히히 하면서 서로 쓴웃음 비슷한 웃음 짓습니다. 코로나 이후로 좀 달라졌지만 독감으로 쉰다는 것도 이상하게 쳐다보던 나라니까요 ㅠ
23/10/18 23:33
(수정됨) 백프로 공감합니다. 오늘도 학회에서 감염 세부전공하신 교수님이 나와서 항생제가 과남용된다는 렉쳐였는디 글쓰신분이랑 똑같은 생각을 했네요. 대학병원급의 권위+ 언제든지 필요하면 저항없이 pcr culture를 나갈수있으며 당장 증상에 대한 반응이없으면 f/u은커녕 다시는 외래로 내원조차 하지않는 사람들을 대상으로 감기니까 당신은 아무것도 필여없습니다 하라구요? 굉장히 오만하고 거만하게 까지 느껴지네요. 그리고 단순 viral인지 viral+viral인지 viral+bacterial인지 본인의 병력청취와 P/Ex을 통해 저 모든걸 파악하고 단순감기니까 약이 필요없다고 진단내릴정도의 경지에 올랐다고 자신할수있을지..
23/10/19 00:38
저도 동의합니다.
대학 교수님들은 로컬 사정 거의 모르고 관심도 별로 없죠. 15년 전쯤 저 공중보건의로 일할때 당뇨관리에 대해서 공중보건의 대상 학회를 참석했는데, 강의의 주 내용이 제대로된 당뇨 관리를 위해는 최소한 정해진 시간에 하루 한번이상 가능하면 3회이상 당을 측정하여 수첩에 기록하게 하고 그걸 바탕으로 약물을 조정하라는 내용 이었습니다. 시골 보건소에 오시는 노인 환자군이 하루한번, 정해진 시간에 체크를 하고 수첩에 적으란게 가능하냐고 질문을 하니깐, 그걸 하게 만들어야죠라고 대답하셔서 그냥 포기했던 기억이 있습니다. 대체 어떻게 그걸 하게 만듭니까?? 한달에 한번 약타러 와서 체크하는 것도 싫다고 두달 세달치씩 달라고 하고, 고혈압 당뇨약 최대 한달로 줄이니깐 민원넣겠다고 화내던 분들한테요. 그냥 이론이랑 실제랑은 다른데 그걸 교수님들은 이해 못하고 할생각도 별로 없죠.
23/10/19 00:20
(수정됨) 이쪽이 더 과학적인 사고방식 같습니다. 그리고 감기같은 경증 질환이 건보재정을 굉장히 낭비한다고 생각하실 수도 있지만 경증질환이 중증으로 진행하기전에 틀어막는다는 느낌으로 보시면 오히려 경증질환을 보장하는게 건보재정을 더 아끼는 길 일수도 있습니다.
23/10/19 00:41
정확한 레퍼런스는 기억 안나는데요...
우리나라에서 소아군에게 항생제 처방율이 다른 나라에 비해 꽤 높다는 내용을 본적이 있습니다. 근데 한편으로는 중증 중이염에 의한 청력 상실이 다른나라에 비해 꽤 낮아서 항생제 사용율이 높은게 무조건 잘못된건지 조사해봐야된다 뭐 이런 내용을 봤던 기억이 있는데, 뭐 사실 이부분은 이비인후과 선생님들이 더 잘아실겁니다.
23/10/19 04:15
잘 읽었습니다.
현장에서 환자를 보는 사람 입장에서 감기를 어떤 관점에서 접근 하는지 이해 했고, 어떤 의도로 이런 글을 쓰셨는지도 이해 합니다. 다만... "감기를 단순히 바이러스에 의한 질환, 이라고 정의하는 건 데이터를 보고 후향적으로 분석한 결과이고..."라는 부분이 저 같은 사람은 납득이 어렵네요. 그런식으로 따지면 세상에 정의 내릴수 없는게 대다수일것 같거든요. 정의가 비교적 명확해 보이는 법 조차도, 현장에서 일하는 사람들 입장에선 반복되 수사와 재판을 통해 사실여부와 법 적용 여부를 충분히 다투기 전엔 확정할수 없는 부분이 많잖아요. 여기에 말 하신 논리를 적용하면 '살인을 단순히 고의로 사람을 죽음에 이르게 하는 행위라 정의하는건 데이타를 보고 후향적으로 분석한 결과일 뿐이다'라는 결론도 나오는것 같은데. 이 말에 동의할 사람이 과연 몇이나 될까 싶네요. 혹시 제가 오해한 부분이 있을까요? 아니면 혹시 글쓴님도 [감기의 정의는 명확하지 않다]나 [감기에 치료제가 존재한다]같은 느낌의 메시지보단, [환자가 "감기 증상"을 호소하며 내원 하더라도 환자 스스로 내린 진단은 틀릴때가 많고, 근본적인 치료 방법은 아닐지언정 감기도 증상을 다룰 방법은 존재한다]는 메시지를 전하고 싶으셨던게 아닐지...
23/10/19 05:19
오해하셨다기보다는, 저는 QWE님의 논리가 더 와 닿지 않습니다. 세상 어느 분야도 '모든 것이 알려진 상태'에서의 의사결정이란 건 불가능합니다. 말씀하신 비유라면, 살인죄 재판을 할 때 애매한 경우는 무죄가 되는 것이 원칙일 뿐, 무죄가 되었다고 해서 무죄의 확신이 있는 게 아닙니다. 감기가 무엇인지 정의 내릴 수 없다는 것이 아니라, 이론적으로 이상적인 상태(위에서 말씀 나온 것처럼 pcr 검사 등 모든 가능한 검사를 수행하여 의심의 여지가 없는 감기 '진단'을 내리는 것)이 현실적으로 impractical하다는 것이 중요하죠. 대부분 치료할 때 보니, 진료 과정이란 가능성을 좁혀 나가는(동시에 치료를 수행하는) 정답이 없는 알고리즘이지, 원인을 다 명확히 파악해야 한다는 환상을 가질 필요는 없겠습니다.
23/10/19 17:08
말씀하신 부분에 전적으로 동의합니다.
제가 드리고 싶었던 말은, 알수 없는 부분이 있단 점이나, 현실적인 접근 알고리즘이 어떠하냐가 질병의 정의를 바꾸진 못하는거 같단 말이었습니다. 범죄에 접근하는 알고리즘이 죄에 대한 정의를 바꾸지 못하듯 말이지요.
23/10/19 06:00
굳이 같은 아날로지에서 말하자면 제가 하는 말은
사람을 죽였다(증상으로 내원) 과실치사인것같지만 살인에 준해서 수사한다(치료) 입니다. 수사중에 이 사람이 과실치사인것같다고 99프로 생각해도 살인일수도있다고 보는 겁니다. 물론 제가 하는 일은 수사보다 즉각적이고 선지의 개수는 좀 더 많지만요. 마찬가지로 비유하면 확진은 기소하는것과 비슷하겠네요. 감기라고 확신해서 대증치료만함 -> 과실치사라고 생각하고 기소함 아닐수도 있다고 생각해서 항생제 등을 씀 -> 살인으로 기소함 인데 로컬에선 이걸 국과수없이 한다고 보면 되겠습니다. 제 글은 진료에선 무리한 기소보다 부실수사일 가능성이 크다는 뜻이지요. 그리고 부실수사의 대가는 환자분께서 오롯이 치르시구요. 다른 내용은 나는 돌고래님이 제 생각을 훌륭하게 설명해주셨습니다.
23/10/19 17:49
말씀하신 부분에 대체로 동의하고, 동의하지 못하는 부분도 납득은 됩니다.
제가 글 재주가 부족해 지적하고자 한 부분이 잘 설명 안된듯 하네요. 제가 지적하고 싶었던 부분은 감기의 정의에 대한 부분이었습니다만... 뭐, 제가 '후향적으로 분석하는'사람 중 하나라 그런지도 모르죠.
23/10/19 07:09
저는 고통을 잘 참는 편이라 감기증상 정도로는 병원에 가질 않기때문에 선제적 처방이라는 부분에서 납득하기 어려운 지점이 생기긴 합니다.
제가 병원을 자주가지 않는 이유는 참을만해서이지 귀찮아서 혹은 시간이 없어서가 아니거든요. 제 입장에서는 의사선생님께서 "증상원인이 확실치 않으니 며칠 지내보시고 이런 저런 증상이 더 나타난다면 그때 다시 오세요." 라고 말씀해 주시는게 가장 합리적인 진단이 아닐까싶은데 저와같은 생각을 하는 분들이 소수일까요? 반대로 제 아이들은 병원에 자주 갑니다. 왜냐면 제 몸이 아니라 대체 얼만큼 어디가 아픈건지 모르기때문인건데 이때도 마찬가지로 선제적 처방을 바라진 않을거라서 말씀하시는 케이스가 현실적으로 어쩔 수 없다고 할 만큼 빈번히 벌어지는 일인지가 궁금합니다. 윗 댓글에서도 굳이 비유하시자면 부실수사라고 하셨는데 범인(환자)이나 관련자들(증상) 취조횟수를 늘리는것이 국과수없는 수사에서 최선이 아닌가 싶거든요.
23/10/19 17:12
(수정됨) 제가 사는 동네(미국)에선 병원 방문시 "며칠 지내보시고 이런 저런 증상이 더 나타난다면 그때 다시 오세요" 같은 말을 종종 듣긴 합니다.
다만, 한국 병원은 여기와 현실적으로 다를수밖에 없는 부분도 꽤 된다고 생각 합니다 (의료 비용, 병원의 수익 구조, 환자가 기대하는 의사의 대응 등등)
23/10/19 08:06
편도염은 경우에 따라 항생제 치료를 열심히 안했을때 류마티스 열이 생길수 있고 이 경우 60%에서 심장 후유증이 생겨 오랜시간이 지나 판막이 망가져 수술해야할 수 있죠. 항생제 처방이 필요한 경우에는 매우 철저하게 복용할수 있도록 처방해야 하겠습니다. 감기는 항생제 안먹는거다는 소리는 의사를 비하하는 용도로 사용하려는 프레임 정도로 생각하고 있습니다.
23/10/19 08:48
"감기는 치료제가 없는 것이 맞지만 니가 걸린 게 단순 감기인지 아닌지 쉽게 판단할 수 없으니 증상이 심하면 병원을 가서 진단 받고 치료를 받는 것도 좋은 방법일 수 있다." 정도로 받아들이면 되겠죠?
23/10/19 09:58
학회때 debate session이 재미있는 이유.
환자들이 왜 이 병원하고 저 병원이 얘기가 달라요? 라고 물어보는 이유. 의학이 정체하지 않고 계속 발전하는 이유. 라고 생각합니다.
23/10/19 17:16
동의합니다.
단순히 어떤 병에 어떤 증상이 있냐, 그리고 어떤 치료법이 존재하냐 정도는 의사 아닌 사람도 알수 있지만... 정보를 조합해 '이 상황에선 이 방법을 쓰는게 최선이다'를 판단하는게 의사의 능력이라 생각합니다.
23/10/19 14:34
약국현장에 10년차가 넘어가는 약사인데, 항상 동주제로 약사들도 의견이 갈리는 흥미로운 주제입니다.
개인적으로 목아프면 항생제를 집어먹어보면 확실히 증상호전이 있던데 제 개인 1명의 경험은 과학적으로 보면 아무 의미없는 데이터니까.. 그런데 사람이 본인 개인체험례가 항상 무의식중에 이것이 옳다고 느끼게 하는게 크다고 생각합니다.(비록 비과학적이지만) 그래서 의사선생님들도 본인이 감기걸렸을때 개인체험같은것들이 현장에서 치료할때 비록 비과학적?이라도 무의식중에 개입되는게 아닌가? 하는 생각이 들때가 많습니다. 감기라는 것이 대부분의 사람이 걸려보고 나아보는 질환인지라 다들 옆에서 나는 어떻다는 비전문적인 개입이 심한 질병이죠. 마치 남자들이 군대 이야기하면 자기가 다녀온 경험으로 다들 한마디 하고, 교육에 대해 이야기하면 다들 본인 학창시절 기준으로 말하는것과 같습니다. 군대나 교육은 그래도 본인 체험이 과거에 고정적으로 머물러 있고 업데이트가 없는데, 질병->뭔가 시도해봄->치료or실패 이 과정은 심지어 여러가지 질환을 살아가면서 겪으면서 계속 최신화되면서 바뀌어가기까지 합니다. 옳다 그르다를 떠나서 흥미로운 일입니다.
23/10/19 15:03
(수정됨) 감기가 무엇인지 명확한 정의에 합의하신 후에 대화하셔야 하지 않을까 싶네요.
글쓴분은 상기도 바이러스 감염 및 그와 유사한 증상을 보이는 일반적인 감염증을 감기로 가정하여 쓰신 듯하고, 이전 글을 쓰신 분은 상기도 바이러스 감염에 국한하여 감기라고 규정하고 설명을 하신 듯 하네요.
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