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13/02/06 23:15
물론 부정한 면도 없지않아 있지만 환자수도 많거니와........ 거기다가 꾀병부려 하루 쉴려는 사병들때문에 제대로 진찰 못하는 것도 있을듯..
저도 허리가 아파서 군병원 찾았지만....... 결국 아무 이상도 없다는............ 결과뿐이었지만요.
13/02/06 23:22
제가 위에 적었잖아요 의무대나 그 지역관할 군병원에서 감당못할정도면
국군수도통합병원에 보낼려는 노력이라도 했었어야죠 근데 그걸 왜 안했는지 모르겠습니다. 그렇게되면 뭐 불이익이라도 당한다는건가요?
13/02/06 23:29
수도병원도 그런경우인겁니까? 군의 유일한 3차진료병원인걸로 아는데...
전에 어느분이 국방의료원을 만들자고했다가 의사협회의 반발에 유아무야된걸로 아는데... 지금이라도 좀 그런걸 만들려는 노력이라도 해야겠네요 군의 유일한 3차진료병원인 수도병원에서도 그런다면 참...
13/02/06 23:39
국방의료원의 문제가, 그걸로 신나게 의사를 찍어낸다 치죠. 언제까지 강제복무 시키겠습니까. 평생? 말이 안됩니다. 결국 다 떠납니다.
그리고 군의료 체계에 있어서 군의관의 문제도 분명히 크지만, 지금 인용하신 기사 상황에선 군의관의 무능 보단 시스템적인 한계가 먼저 읽히는데요. 머리 아프다고 모두에게 MRI를 찍을 수는 없는겁니다.
13/02/06 23:44
적어도 미국같은경우처럼 해당장교한테 최소10년이상의 의무복무를 규정하고
그 기간이후에도 안정적인급여와 대우를 해준다면 굳이 전역해서 개원할려는 걱정은 줄어들겁니다. 그리고 좋습니다. 시스템의 한계 근데 그 얘기가 어디 하루이틀 나왔던 얘기인가요? 근데도 그걸 고칠려는 노력을 하지도 않고있고 그 피해는 해당병사와 그 가족이 짊어져야한다는게 얼마나 억울합니까? 군대보냈다가 병만 얻는경우라뇨...
13/02/06 23:47
군의관 수급 문제가 여기서 나올 이야기는 아니라는겁니다.
군의관이 아무리 많다 한들, 대대 아니 중대마다 신경과 전문의가 있다 한들, 그곳에 MRI가 있지 않는 한 결국 군병원으로 보내야 하는걸요.
13/02/06 23:48
시스템의 개선을 주장하시는 걸 많이 봤는데, 그럼 어떤 뾰족한 수가 있습니까? 거기서 나오는 재원은 어디서 확보하나요?
하나하나 차근차근 바꿔가는 게 맞지만 empier님 말씀하시는 거 듣다 보면 이 나라를 꾸리는 데 들어갈 예산이 10배로 늘어나도 턱도 없이 부족할 것 같군요.
13/02/06 23:45
다른 국군병원보다 덩치만 조금 더 클 뿐;; 대학병원급의 진료를 기대하긴 힘들죠;;
실제로 수도병원에서 수술불가능해서 대학병원으로 넘기는 경우가 상당히 많습니다. 문제는 의사협회죠. 60만 군장병 + 부사관 + 위관,영관,장군... 들이 죄다 민간병원말고 국방의료원에 가서 수술&치료&처방 받는데 당연히 좋을리 없죠; 60만 고객님을 빼앗기는데 누가 좋아할까요?? 국방의료원을 만들지 못한다면.. 국군병원과 민간&대학병원과의 교류가 활발히 이루어져야 합니다. 국군병원에서 수술못해서 민간병원으로 가야하는데.. 사회였으면 민간병원 - 대학병원 1시간만에 이송해서 수술할거를.. 반나절.. 길게는 하루를 질질 끌고 있으니 이게 문제입니다;;
13/02/06 23:51
이 문제에서 따져봐야 할건 일선 부대에서 군병원까지 보내는 절차입니다.
위에서도 말했지만, 뺑끼치려고 작심한 병사를 걸러낼 방법이 없는 한, 아프다고 모두를 군병원급까지 보내는건 재화 상으로도, 부대 운영상으로도 엄청난 무리수가 따릅니다.
13/02/07 00:18
60만 고객은 솔직히 별로 탐 안날텐데, 그렇게 발생한 의사숫자의 증가는 60만이 아니라 600만 고객을 잠식할 수도 있는 문제라서 힘들죠. 국방의료원 출신은 군의만 해야 한다고 못박으면 의사협회는 굳이 반대할 이유가 없습니다(뭐, '의학적인 이유'로는 반대할 이유가 차고 넘치긴 합니다만).
그리고 국군병원과 민간병원의 교류를 늘린다면 결국 군의료체계의 상급의료기관으로 민간병원을 둘 수 밖에 없는데, 이건 바꿔말하면 군 내 의료의 질을 저하시키는 결과로도 이어집니다. 이럴 거면 굳이 합숙생활을 할 이유도 없고, 극단적으로 말하면 징병제유지를 할 이유도 없습니다. 민간병원 입장에서도 군인 환자가 딱히 매력적인 고객도 아니고요. 그리고 사회에서도 민간병원-민간병원 사이에 하루, 이틀, 일주일을 질질 끄는 경우도 비일비재합니다. 그냥 군병원이라서 그렇다... 라고 생각하신다면 오산입니다.
13/02/06 23:27
`아직도 무슨이유인지 몰라도 제자리 걸음인거 같아 참 안타깝습니다.`라고 하셨는데
이런 군 의료 체계의 문제 왜 일어나는지 pgr에서도 여러 번 이야기가 나왔습니다;;; 여러 문제가 있겠습니다만 결론은 투자를 안 하려고 하니까요... 인력 및 돈을 더 투자하지 않는 한 근본적인 개선은 힘들 것 같아요
13/02/06 23:31
이제라도 해야죠 언제까지 병사와 그 가족들만 피해를 봐야합니까?
아니 최소한 병사가 아프면 바로 x-레이나 ct는 찍을수있는 군병원은 되야지않겠습니까?
13/02/06 23:37
밑에 길게 적었습니다만.. 사회에선 '돈을 낸다'라는 것으로 인해 꾀병의 가능성은 99% 없어집니다. 두통 하루이틀 넘어서 1주 가까이 반복적으로 나타나더라도 두통약이나 먹지 병원 가는 경우는 드물죠.
그런데 군대는 다르죠. 병원에 가는 것이 오히려 "이득"이 됩니다. 이걸 어떻게 조절할 수 있을까요. 더군다나 "두통"같은 주관적인 증상에 대해서는요. 그렇다고 징병으로 끌려온 병사들에게 돈을 내라고 할 수도 없고.. 어려운 문제입니다.
13/02/06 23:33
군의료시설 열악한거야 예비역들이라면 왠만큼 알겠습니다만
알았던 그때 시기랑 지금이랑 비교해서 고쳐진건 하나도 없네요. 그래도 저 인터뷰하는 군관계자란 사람은 진짜 욕나오네요.
13/02/06 23:35
두통만 가지고 구분하기 어려우니까 그렇죠. 보도야 결과가 다 나온 상황에서 거꾸로 찾아가니까 저걸 왜 못 찾냐고 하지만 큰 병원에서도 제대로 진단 내리지 못하는 경우 종종 있습니다. 또, 사회에서 두통 있다고 종합병원까지 찾아가는 사람 얼마나 있습니까. 다들 그냥저냥 참거나 두통약 먹고 살죠.
모두에게 다 최선의 진료를 하라는건 재화가 한정되어 있는 상황에서 말이 안되죠. 의사의 공급 문제가 일단 있죠. 또 두통 있다고 다 수도통합병원 보내서 MRI 찍으면 재정은 어찌 감당할 것이며 그 근무 공백은 누가 메꾼답니까. 게다가 꾀병의 문제도 있지요. 사회에서야 정히 자신이 궁금하면 "돈"을 내고 진료를 받을테니 꾀병으로 종합병원에서 MRI를 찍는다는건 상상도 못하지만, 군대에선 뺑끼치기 위해서라면 가능하지 않겠습니까. 만약 돈을 받는다면 많이 개선이 되겠죠. 근데 이게 또 곰곰히 따져보면 웃기기도 하거든요. 나라를 위해 몸바치러 온 사람들이 아프다는데 돈 내야지만 치료해준다라니... 뭐 자본주의 사회이긴 합니다만.. 이게 참... 또 부작용으로 간단히 생각해볼 수 있는게, 돈 있는 사람이 맨날 아프니까 나 MRI 찍으러 가겠다 하면서 돈 퍼부어서 병원에서 군생활을 마칠수도 있겠죠.;;; 군대라는 조직 특성상 어쩔 수 없는 측면이 꽤 크다고 생각합니다. 더 적극적인 진료...라곤 하지만 뇌종양 확실히 확인하려면 MRI 찍는 것 외에는 별수 없다고 알고 있거든요. 군 의료체제에 아무리 더 지원을 한다 해도 MRI를 팡팡 찍는다는건 무리가 크겠지요... 통일이 되건 어쩌건 모병제로 바뀌어야 할텐데.. 그것도 결국은 '돈'이구요. -_-
13/02/06 23:39
그렇게 바라보는분도 계시는군요
하지만 제 생각은 어찌됐든 2년가까운 기간동안 국방을위해 징집을 시켰으면 그 기간동안은 그 징집시킨 병사들의 건강을 책임져야한다고 주장합니다. 꾀병의경우는 다른방법을 찾아야지 무조건 아프면 다 꾀병이나 가벼운질병이려니 생각하다가 나중에 큰일나면 그게 무슨소용입니까?
13/02/06 23:45
다른 방법 뭐가 있을까요?
'꾀병'을 구분하는건 생각보다 많이 어려운 일이라고 알고 있습니다. 증상이 '두통' 같은 주관적인 증상일 경우는 더더욱이요. 정상인이 정신병에 대해 열심히 공부한 뒤 작심하고 미친놈처럼 굴면 정신과 의사들도 구분 쉽게 못한다고 하잖아요.
13/02/06 23:54
-_- 뭐... 그런 경우들도 있다고들 하지요...
요건 참고사항인데, 많이들 헷갈려 하시는 듯 해서 그냥 댓글로 적을께요. 의병제대(依病除隊)가 병으로 전역하는 것이구요. 의가사제대(依家事除隊)는 '가사'란 말 그대로 집안일 때문에, 부양가족이 있는데 다른 돌볼 식구가 없을 경우 등에서 집안을 돌보라고 제대를 허락하는 것입니다.
13/02/06 23:36
이게 참..일단 분위기 자체가 좀 문제입니다..
보통 어디 아프다..등등 이러면 어지간한 분들 다들 어떻게 반응하는지 아시지 않습니까? 저놈 꾀 부린다..빠져가지고 등등 이렇게 나오잖아요. 보통. 그러니 아파도 어디 제대로 진료나 받을 수 있습니까? 진료나 받을 수 있으면 다행이게요. 더 웃긴거는 진료 받고 나서, 돌아와서 구박 받는 것도 감당해야 한다는거죠. 빠져가지고..따위의 말 말입니다. 군 의료체계도 문제지만 그 근본을 따져보자면 이게 더 큰 문제 아닌가 합니다만..
13/02/06 23:37
돈이 많이 들긴 하겠고 힘든 이야기겠지만 군인들한테도 건강검진 같은거 해주면 좋겠어요.
공보의는 정말 놀고먹다시피 하는데도 건강검진이고 다 해주던데 -_-;
13/02/06 23:43
군의관은 모가지 처분받으면 해피해피하겠죠. 전역이다!!!!
그리고 의사가 부족해서 진료 제대로 못했다 한들 책임을 쉽게 지우기 힘든 측면이 있지요. 일선 군의관들은 대개 인턴 마치고 간 사람들로 알고 있습니다. 전문의 트레이닝을 안 받은거죠. 한계가 분명히 있습니다. 대위급 군의관들이 연대에 하나씩 있다지만 분과가 다른 경우라면 제대로 알긴 어렵죠. 그리고 사회에선 동네병원 의사가 잘 모르면 큰병원에 의뢰서를 써주잖아요. 근데 군대에서 의심되는 가능성 10%도 안되는데 그걸 다 군병원으로 보내면.. 해당 부대는 근무 인원도 안 나올겁니다.. 현실적인 제약이 분명히 있지요.
13/02/06 23:55
뭐 그렇다고 '제약있으니까 별수 없어요 걍 운명으로 받아들이셈. 얘넨잘못없음' 이라고 해줄순 없다고 봐서요. 군대라서 어쩔수 없는 일이라면, 의료에 관해 군의관에게 책임을 묻는 것도 군대니까 그 책임을 받아들여라 하고 싶네요.
13/02/07 00:01
의사면허증 있더라도 한계는 있다는 겁니다. 유명한 정형외과 의사에게 복통 물어보면 얼마나 알까요? 기본이야 알겠지만 내과 의사들 만큼의 전문적인 구분은 어려울겁니다. 그래서 자신의 지식으로 판단이 어려울 경우 상급 의료기관에 보내는 절차가 있지요.
근데 군대에선 그걸 다 보낼 수가 없다는겁니다. 부대 운영 사정 때문에요. 이 지점에서 문제가 생긴다는 겁니다.
13/02/06 23:58
전문의 트레이닝을 받았어도 뇌종양과 관계없는 분과면 똑같은 진료를 했을 가능성이 높죠. 예컨대 본문 기사를 보면 뇌척수액 검사를 했고 아마 뇌수막염 의심을 했을 걸로 보이는데, 내가 감염내과면 뇌수막염을 우선적으로 생각할거고(군대 특성상 전염병을 좀 더 주의깊게 생각한다는 점을 보면 개연성도 높고) 신경과면 뇌종양을 우선적으로 생각할거고 신경외과면 뇌출혈을 먼저 생각해볼 겁니다. 이건 군의관 역량 문제라기보다는 work up을 꺼리는 군의료 대응의 문제고, 그걸 떠나서 환자 자체가 너무 애매합니다.
13/02/07 09:40
군의관은 모가지 처분받으면 남은 기간 사병으로 가게 될껀데요. 공보의 하다가 문제 일으키면 사병으로 갑니다.. 전혀 해피해피하지 않을껄요.
13/02/06 23:42
이건 분위기라고 하기도 뭐한게... 두통과 뇌종양을 연결짓기가 어렵죠. 당장 저도 편두통 환자인데 이걸로 MRI 찍어본 적 없습니다. 뇌종양 의심하려면 다른 증상이 보이거나 두통이 정말 극심해야 하는데, 후자는 주관적인데다가 군대(뿐 아니라 회사, 학교 모두 마찬가지입니다만)에서 저걸 사유로 찍으라고 하기도 불가능하고요. 모든 사람이 본인이 원하는 모든 검사를 원하는 타이밍에 시행할 수 있어야 해결되는 문제인데, 그게 가능할리가...
13/02/06 23:44
그리고 empier님 전에 쯔쯔가무시병으로 거의 같은 내용의 글 쓰신 걸로 아는데 그때 리플에서 배우신게 전혀 없으신 것 같습니다. 문제는 본인이 생각하기 편한쪽으로 보면 다 해결될 거라고 착각하시는 것 같습니다만, 여러 차례 비슷한 주제의 글로 똑같은 논란을 유도하시는 점이 상당히 무례하게 받아들여집니다.
13/02/06 23:47
애초에 개선의 의지도, 남의 말을 들을 생각도 없어보입니다.
본인이 보기에 거슬리면 '이렇답니다! 여러분!' 이라면서 글을 싸질러 놓고, 그 이후에 리플이 까칠하기 시작하면 어느새 잠수... 이 패턴이 벌써 언제부터인지 모르겠군요. 정지를 먹으면 뭐하고, 징계를 받고나서 본인 입으로 고치겠다라고 하고는 안고치는게... 본인이 싫어한다는 새누리당하고 똑같죠.
13/02/07 00:32
+1
위에도 썼지만 이런 주제가 pgr에서 한 두번이 아닌데 시사적 이슈에 대한 글만 올리면서 `아직도 무슨이유인지 몰라도`라는 구절엔 할 말이...
13/02/06 23:46
저도 무릎 야구방망이로 맞고도
골절진단받고 3개월 쩔뚝이면서 열외타고 욕 다먹고 하루 특박 받아서 새벽5시부터 부모님 철원까지 오셔서 민간병원가서 MRI 찍어본 결과 슬관절 파열 크크크크 이게 군병원이죠
13/02/06 23:56
근데 원래 두통을 가지고 뇌종양 의심하기가 어렵습니다. 두통은 사실 원인 못찾는 경우도 많고... 모든 환자 다 검사 할순 없고...
그런데 기사 읽어보니까 저정도면 군병원도 좀 문제가 있긴 했네요. 민간에서 저정도의 두통 ( 관물대에 자해할정도 ) 이 꾸준히 발생하면 뇌종양 의심은 안해도 검사한번 받아보라고 큰병원 보내긴 할텐데요. 따로 진료받을 방법이 없는 군대에서라면 좀더 조치를 취해줘야죠.
13/02/06 23:58
관물대에 머리 부딪히고 하는 것이... 훈련하고 오니 도저히 군대에 남고 싶지 않아서 미친척하는 것이라면요? 적어도 의사의 진찰 만으론 구분 못한다는 겁니다. 자해를 해서라도 전역하려는 사람들도 있는걸요..
13/02/06 23:59
그게 자해라고 해도 당연히 검사 해줘야죠. 2년 동안 자유를 구속하면 그정도는 해주는게 당연한거 아닙니까? 꾀병부리는 사람이 있으니까 진짜 아픈사람도 있을수 있지만 검사하지마.. 이게 맞습니까? 꾀병부리는 사람들이 이익을 보더라도 정말 아픈사람도 있을테니 검사해보자.. 이게 맞습니까? 전 후자가 맞는거 같아서요.
13/02/07 00:01
돈문제가 없다면 후자가 맞습니다. 돈문제가 얽힌다면 후자가 맞다고는 못합니다. 의료 비용은 결국 제한된 범위에서 최대 효율을 뽑는게 당연시되는거고요. 금전문제가 없다면 모든 국민의 1년마다 PET-CT를 찍을 권리를 국가는 왜 보장안하겠습니까.
13/02/07 00:04
그러면 혹한기 훈련 하루전에 태반이 머리를 싸매고 드러눕겠지요. 어찌할까요.
사회에서야 심하게 아프면 당연히 의심하고 돈을 내고 추가적인 검사를 진행하지요. 하지만 이 경우는 '군대'라는 특수성의 기반 하에서 '돈을 내지 않음'으로 인한 꾀병의 가능성이 섞인 문제이다보니 사회에서의 일반론을 적용할 수가 없다는 겁니다.
13/02/07 00:07
그러면 찬공기님 아는분이 군대에 갔는데 정말 죽을듯이 훈련 전날에 아파도 꾀병일수도 있으니까 닥치고 훈련 받아야 겠네요. 그러다가 문제생겨도 열받지 않으시겠어요? 군대라는 말로 모든게 용인될순 없습니다.
13/02/07 00:13
네. 군대의 특수성 만으로 모든걸 용인할 수 없는건 맞죠. 제가 자꾸 꾀병 이야기를 들자 심심합니다 님께서도 정반대쪽 이야기를 해주셨는데, 그 중간 어디쯤인가에 선을 그어야 하는 문제인거죠.
13/02/07 00:10
이런 말하는게 어떻게 느껴지실진 모르겠지만 말씀들 살펴보면 현역 육군 간부님의 느낌이 꽤나 짙게 느껴집니다.
종사하는 곳이아 다른 곳일 수도 있겠지만.
13/02/07 00:00
새롭게 나타난 이전에 경험하지못한 극심한 두통이라면 모를까 두통때문에 자해를 하는건 심한 편두통에서도 보이는거고(당장 저만 해도 편두통 정말 심할때는 목의 동맥을 눌러서 혈류 줄이기도 했는걸요), 통증 조절이 우선이고 정신과 병행이 2차적이 될 가능성이 높죠. 뭐 신경과쪽을 깊게 공부했다면 뇌종양을 고려해볼만도 하고 그런 점에서 어떠한 공부할만한 사례의 가치가 있어보이긴 하는데...
그리고 큰병원 보내는게 군의관의 의지만으로 되는 일이 아닌 듯 하더군요.
13/02/07 00:03
군대의 특수성으로 인한 문제가 없다고는 못하겠는데... 솔직히 말하자면 20대의 뇌종양이 간과되는 일은 너무 비일비재한 일입니다. 이 사례 자체가 너무 특수해서 오히려 군대의 특수성 문제가 상당 부분 가려진다고 봅니다.
13/02/07 00:06
제 생각은 민간에서야 머 계속 아프면 사비로 다른 병원이라도 가보지 않겠습니까.. 군대에선 그럴 자유조차도 없고요. 그래서 금전적인 문제를 떠나서 좀더 신경써줘야 하지 않나 생각합니다. 민간에서야 모든국민 무료의료 이런건 돈없으면 못하겠지만 군대에선 그거 못할꺼면서 젊은애들 몇년씩 붙잡아두는건 좀 ... 머 현실성 없는 이야기긴 하겟네요.
민간병원에서 검사를 권유했다는걸 보면..(의사분의 혹시나 하는 생각의 일상적인 드립이였을수도 있지만). 휴가때까지 내비뒀다는건 군대의 특수성이 있다고 봐야겟죠
13/02/07 00:13
민간에서도 의외로 계속 아픈데 제대로 된 검사가 안되는 경우가 많습니다. 왜냐면 저렇게 통증이 극심한 환자는 '원인 찾기'에 걸리는 시간과 돈을 견디지 못하는 경우가 너무 많습니다. '일단 아픈 것부터 처리해달라'라는 요구가 강해지고, 그 요구가 일정 이상 강해지면 솔직히 말해서 진상 환자가 되기 쉽습니다. 그리고 진상환자는 당연히 제대로 된 처치를 받기 어렵죠(의사 입장에서 그런 환자 오래 보면서 진료할 인센티브가 없어집니다). 뭐 케바케지만, 뇌종양-두통의 문제는 저런 상황이 되기 쉽습니다. 차라리 10대거나 더 어리면 부모가 적극적으로 나서기라도 할텐데(그리고 소아뇌종양은 그만큼 더 자주 고려되는 부분이고), 20대 이상이면 간과되기 쉽기도 하고...
민간병원에서 무슨 검사를 권유했는지 모르겠습니다만 그냥 돌려보낸 걸 보면 '원하면 해보시라' 정도의 권유였을 걸로 봅니다. 일종의 방어진료라고 할 수도 있는 부분입니다. 군대와의 차이점이 이 지점에서 좀 드러나긴 하는군요. 그러나 종양의 경우 '급하니까 오늘 바로 검사합시다' 이런 경우도 드물고 결국 어느 정도는 외래 베이스로 할텐데, 그러면 직업 특성상 휴가 기간을 잡게 될 가능성도 높습니다. 참 여러 가지 이유때문에 이 문제를 군대 문제로 환원시키기가 어렵지 않나 그런 생각을 지울 수가 없군요.
13/02/07 00:20
본인과 가족들의 입장에선 차이가 크겠죠. 여기저기 병원에 다녀봤는데 검사에 시간이 걸렸다.. 혹은 원인을 못찾았다..
이것과 군대에 묶여있느라 아예 진료를 볼 기회조차 없었다. 이건 받아들이기가 다르니까요. 어차피 비슷한데 멀 그러냐 이건 너무 쿨한 입장 같네요. 사실 진상환자나 진료할 인센티브 이런이야기는 나올 필요가 없구요. 이번 사건만 놓고보면 결과가 명확하고, 환자나 그 가족들이 열받아 하는건 너무 당연해 보여서요. 그리고 그 분노는 당연히 군대로 향하는게 당연해 보입니다.
13/02/07 00:24
군대에 묶여있느라 진료를 못봤다하고 일하느라 진료를 못봤다하고 크게 다르지 않다고 생각하기 때문입니다. 오히려 후자가 더 절박할 가능성도 높죠(얼마나 많은 환자들이 가족 부양하겠다고 수명 깎아먹는지를 생각한다면). 솔직히 말해서 이번 사건에서 뭐가 그렇게 명확한지 잘 모르겠습니다. 뇌종양은 군대때문에 생긴게 절대 아닙니다. 군대때문에 진단이 늦어졌고 고통의 기간이 늦어진 것인데, 이게 과연 군대가 아니었다면 해소될 것이라고 장담할만한 성질의 피해였냐면 그래보이지도 않습니다. 환자나 가족들은 언제나 분노합니다. 질병 자체가 분노를 유발하니까요. 그게 특정한 곳으로 배출될만한 상황이라고 해서, 배출되는 것이 당연시되냐면 그렇게 보진 않습니다. 병역이라는게 억울한 건 당연한데, 그로 인해서 본인의 불운도 그 억울함에 얹어버리는 것이 아닐까 하는 생각이 듭니다만...
오해를 살 수 있어 좀 추가합니다만, 저는 결국 이상적인 선은 '내가 원하는 어느 시기에든 과잉진료를 받을 수 있는 권리'를 가지는 쪽이라고 봅니다. 그리고 군대든 사회든, 저걸 막는 장벽이 너무 많습니다. 특히 이 환자의 경우 군대의 장벽보다는 다른게 훨씬 컸다는(본인의 불운이 가장 컸다고 봅니다) 점 때문에 이 사례를 일반화하는게 문제가 많다는 이야기입니다.
13/02/07 00:29
물론 민간에서도 당일 검사 해줄것도 아니고 시간이 걸릴수 있겠죠. 근데 군대에서 휴가기간까지 기다렸다가 민간에 나가서 검사잡으면 군대에서 휴가기간까지 기다리는 시간이 원래 검사에 걸리는 시간보다 + 되는거 아닙니까.
환자가 군대에 열받는게 당연해 보입니다. 어차피 하루이틀 늦어진다고 머 그렇게 큰 차이가 나냐.. 이건 너무 의사 입장이죠. 환자는 원래 분노한다 이런이야기도 특별히 하실 필요 없어보이는데... 물론 진상환자 괜히 의사한테 분풀이 하는 환자 많은건 저도 압니다만.. 이번은 화내는게 더 이해가 되는데요.
13/02/07 00:47
환자의 감정에 대해서 어떻게 생각하시는지 모르겠습니다만... 제가 보는(그리고 어떤 의미에서는 교과서적으로도) 환자의 감정은 유아적입니다 기본적으로. 질병이라는 것 자체가 내 잘못도 아닌데 생긴 것이거든요. 그리고 그렇게 받아들이고요. 바꿔말하면 자기 질환에 대해서 억울함을 갖지 않는 환자같은 건 없다는 겁니다. 그래서 환자가 분노한다라는 감정 상태 자체가 이미 정당하다/부당하다를 판정할 가치가 별로 없다는 이야기입니다. 실질적으로 환자가 부당한 대우를 받았느냐라는 문제가 제기되는거고, '애초에 군대는 부당하다'와 '애초에 삶이 부당하다'라는 별로 가치없는 이야기말고는 사실 나올 게 없다는 소리입니다. 저 환자의 상황을 유추해볼 떄 검사 딜레이가 크리티컬했다고 보기도 어렵고, 진단의 난이도가 군대로 인해 급격히 높아진 것이 아닌데 이 문제에서 군대 의료 문제가 대두되는건 단지 저 사람의 신분이 '안그래도 억울한 군인'이라는 점 이외에 뭐가 있냐는 겁니다. 군대라는 환경을 제외해도 저런 사례를 무궁무진하게 만들어낼 수 있는데 저 상황이 일반화될만큼 빈번하면서도 즉각적인 해결책을 요구하는 상황을 대변하는지에 대해 의구심이 든다는 겁니다.
13/02/07 11:05
동감합니다. 애초에 두통으로 뇌종양을 바로 의심한다는 게 일반적인 것도 아니고, 두통이 있으니 두통약을 준 것을 잘못된 진료라고 보기도 어렵죠. 뇌종양이라는 큰 병이 가지는 임팩트 때문에 크게 기사화되고 있지만 사실 이 건은 군대의료의 낙후된 점에 들어맞는 케이스도 아닙니다. 진료지연이 병을 키웠다고 보기도 어려운 케이스이고.. 진짜 억울한 케이스도 훨씬 많은데 말이죠.
13/02/06 23:59
군의관이 제대로 경험을 못 쌓고 군으로 오는 케이스가 대단히 많고, 치료를 대충 하는 경향도 분명히 있습니다.
하지만 장병도 (짬 좀 먹고) 꾀병으로 가는 경우나 (짬이 안 돼서) 아파도 제대로 아프다고 말하지 못하는 경우 등등이 있습니다. 군의 관 경험부족+태만+군 장병의 꾀병+증상 제대로 말하지 않음. 이것이 합쳐졌는데 제대로 된 결과가 나올 수 있나요? 군 병원도 장비가 열악하고, 시설이 민간병원만큼 좋을 수도 없어요. 수도 통합병원이라도 마찬가집니다. 애초에 진료비도 받지 않는 세금 운영 병원인데 고가의 치료비를 받을 수 있는 민간 병원과 비교하시려는 건 아니겠죠? 군에서 전문의를 모집하려는 시도를 하는 걸로 알지만(소령~대령 클래스까지) 어차피 공무원인지라 많은 급여를 기대하기 어렵습니다. 미국을 예로 드시는데, 국방비 예산 규모 자체가 애초에 다르죠. 같은 잣대로 놓고 비교하자면 헛웃음부터 나옵니다.
13/02/07 00:03
꾀병의 가능성을 걱정하기 전에 최저임금 10%도 못 받는 돈 받고 끌려와서 2년간 강제로 복무해야 하는 병사가 아프다고 하는데 군내 의료체계로 해결이 안 되면 병사 본인이 원할 경우 민간진료라도 받게 해줄 정신머리는 있어야죠. 꾀병 환자가 두려워서 어떻게 해결해 볼 수가 없다는 발상은 이해할 수가 없네요.
꾀병에 속아서 전역시킬만큼 의병전역 체계가 만만한 것도 아니고(현실은 디스크 때문에 걷지도 못 할 정도가 되도 만기 복무 해야 하는게 흔하디 흔합니다.) 거지 같은 군내 의료체계 개선할 의지도, 여력도 없으면 최소한 돈내고 민간 병원이라도 쓰게 해주길 바랍니다.
13/02/07 00:09
전역만이 아니더라도 장기간 군병원에 짱박히는건 충분히 가능하고 병사에겐 엄청난 "이득"이 되겠지요. 훈련때마다 도망갈 수도 있구요.
돈 내고 민간병원 간다고 하시는데 전방부대에서라면 휴가나 외박 정도는 써야겠지요. 그러면 그걸 어디까지 허용할까요? 많은 사람들은 '돈'에 제약이 걸리지만 그걸 개의치 않을 수 있는 사람들도 있습니다. 그렇게 되면 돈을 써서 계속 밖에 나오는 꼴이 되지요.
13/02/07 00:11
진심으로 그렇게 생각하시는지...
병사들이 죄다 꾀병을 부릴 것이라고 전제하고 이야기 하면 그냥 노예처럼 부리라는 말밖에는 할 수가 없을 겁니다. 확정된 증상 가지고도 외부진료 한번 나오기가 얼마나 까다로운지는 아시리라 믿습니다.
13/02/07 00:16
넵 저런 문제 때문에 외부진료를 그렇게 허가 안내주려고 아득바득 우기는 것이기도 하죠. 의사인 군의관이 나가라는데 군인인 중대장/행보관이 짜르기도 하고... 별일이 다있죠. 그냥 어디쯤까지 허용하느냐의 문제인데, empier님의 원문에서 '모두 허용'쪽으로 나아가시길래 저는 반대쪽의 예를 주로 든겁니다. 그 중간 어디쯤인가에 현실적인 타협의 선이 있겠죠.
13/02/07 00:26
어차피 100% 정확하게 굴러가는 시스템은 없고, 꾀병환자가 나올 가능성 vs 장병들의 건강 혹은 생명과 관련된 위험의 예방 가능성을 비교해서 결정해야 할거고, 그렇다면 최소한 군의관의 진단으로 외부 진료가 보장되는 정도의 시스템은 되어야 한다고 봅니다.
군의관 진료까지 바득바득 우겨가면서 꾀병 부릴놈은 뭔짓을 해도 꾀병부려서 뻉끼 치게 되어 있으니까요.
13/02/07 00:41
그렇게 하고 책임을 지게 하는게 맞긴 하죠. 사회에선 의사들이 그런 책임을 지니까요. 의료 소송도 많아진다고들 하구요.
근데 군대에서 그런 권한을 군의관에게 줄 수 있을까요. 장교들 중에서도 지휘관들만 갖는 병력 관리 권한을 사실상 줘야 하는 것인데요. 또 그런 권한과 책임이 주어진 상황이라면 군의관이 방어적으로만 진료할 가능성이 크다는 생각이 들었습니다. 사회에서야 자기가 돈을 더 벌려면 책임질 수 있는 아는 범위 한에서 최대한 환자를 유지해야겠지만, 군대에선 환자를 자기가 싸안고 있어도 '군의관'이 갖는 이득이 전혀 없는걸요. 자본주의의 룰이 전혀 적용되지 않는 시스템이다보니 이거 참 생각하기도 복잡하고 어렵네요... 저는 개개인의 양심을 전혀 믿지 않는 상황에서 고려하다보니 좀 극단적일 수도 있다는 건 알겠지만, 시스템을 수립할 땐 분명 그런 상황도 고려해야겠지요. 후..
13/02/07 00:06
군의료 문제를 보고 있으면 뭐랄까... 왜 대학병원으로 사람들이 몰리는지, 그리고 그게 결과적으로 또다른 사회문제를 야기하는지가 잘 보이는 것 같습니다. full work up을 원하는게 환자의 심리란 말이죠 아무래도. 대부분의 사람들 역시 환자에게 감정이입하기 쉽기도 하고.
13/02/07 00:19
사회에선 '비용'이 이를 조절하는 수단으로 작용하는데, 군대에서의 의료체계는 그런게 아니니 많이 다르겠지요.
'무상의료'도 이런 면에서 생각하면 분명 엄청난 위험성을 내포하고 있다고 생각합니다. 도덕적 해이 말이지요..
13/02/07 00:12
국군수도병원도 그닥이에요. 선임중에 눈이 아파서 의무대-관할육군병원 갔다왔는데도 어이없는 진단만 내려서, 결국 소대장과 행보관이랑 한번 싸우고 결국 병가 받아서 국군수도병원 갔다왔는데, 거기서도 못잡았어요. 짜증나서 복귀 중 몰래 부대 근처 시내 안과가니까 병명 바로 나오더군요.
그냥 아프면 민간병원이라도 제대로 보내줬으면 좋겠습니다. 민간병원 한번 가려면 자기 휴가 써서 가야되죠. 휴가도 나 아프다고 내일 모래 갈께요. 이렇게 되는 것도 아니고 최소 한 달은 넘게 걸리고, 병가? 병가 받을려면 의무관한테 허락맡고 오라는데, 의무관 성격에 따라 그렇게 잘 안해주고.. 내 돈내고 내가 병 진단받고 치료받고 싶어도 못하는게 군인이죠. 명절 날 감기걸렸는데, 지금 의무대 갈 차량 없으니 그냥 참으라고 할 때 더럽게 서럽더군요. 집에 있으면 그냥 병원이나 약국가면 되는데..
13/02/07 00:21
전 무릎 연골이 상했는데 그거 진료하러 가는데 4주가 걸렸더랬죠.
그리고 제 동생은 사격후 후유증으로 귀에 난청이 생겼는데 첫 외부 진료에 근 1달이 걸리더군요.(그마저도 아시는분 통해서 부대에 전화 넣고 바로 나온거... 이 때 진짜 군대는 백이 있어야 된다는걸 느꼈죠.)
13/02/07 00:17
민간수준의 진료를 해주고 대신 꾀병으로 판단시 징벌주면 되지않을까요?
예를 들어 진료결과 꾀병이다 그러면 휴가를 깐다던지....복무일을 일주일 더 늘린다던지.... 아니면 후송이였던가요? 2차진료기관갈때 쓰는 명칭이? 이런건 무조건 복무 하루연장. 이런식으로요. 꼼수에 대한 대가가 돌아온다면 알아서 줄어들텐데요. 저 같은면 일주일 더 군대에 있을바엔....꾀병 안부리는걸 택하죠.
13/02/07 00:21
증상은 있으나 진단이 명확치 않은 경우가 문제가 됩니다. 예컨대 꾀병으로 오인되는 중증질환 중 대표적인 것으로 '복합부위 통증 증후군'이라는게 있죠. 연예인 중에 누가 이걸로 의병제대했을텐데 아마...
솔직히 말하자면 현재 의료의 수준으로 의도적인 꾀병과 기타 나머지를 구분하는 건 100%가 되기 어렵습니다. 그러면 애매한 사람들은 호전도 잘 안되면서 복무일은 늘어나는 불이익을 보게 되겠죠. 혹은 의사가 유도리가 있다면 정 안되면 경증질환으로 진단해주고(감기, 일과성 두통 이런 거 좋죠) 병가기간 1-2주 정도로 짧게 끊어주면 될 일입니다.
13/02/07 00:37
제가 다리쪽 혈관에 문제가 있어서 후송을 몇번 갔다왔는데 못 알아내더라고요.
그래서 민간병원 갈수있게 병가신청가능한 증명서라고해야하나? 이런거 해달라니까 안해주더군요.....꾀병으로 본거겠죠... 결국 제대후에 정형외과, 내과, 피부과 다 가봤는데 개인병원은 모르더라고요 영등포의 꽤 큰 피부과를 가니 빨리 대학병원가라고 그래서, 대학병원까지 가서 병명알고 치료했습니다. 군 생활때 초기에 치료하면 고생좀 덜해도 되는거였는데....결국 발바닥서부터 사타구니 바로 아래까지, 정맥이 까맣고 딱딱하게 굳어서 치료하게 되었죠. 게다가 완치 안되고 몸의 저항력 약해지면 재발한다고 의사가 그러더라고요. 초기에 잡았으면 쉬웠을거라면서. 실제로 그이후 2번 더 재발해서 그때마다 고생좀 했죠. 걸을 때마다 통증이 와서요..... 의료체계가 제대로 되있다면 저는 이런 경험안하고, 그나마 좀 건강하게 제대했겠죠. 저의 이런 경험을 볼때 100%는 안되더라도 일단 꾀병을 걸러내는 큰 거름망이 되지않을까 싶어요. 그리고 제때 치료받을수 있는 확률이 높아지겠죠.
13/02/07 00:41
꾀병을 걸러내기는 용이한데 꾀병이 아닌 사람이 좀 극심한 피해를 볼 가능성이 높아서 문제라는 거죠. 저것도 결국 병원 문턱 높이는 일이거든요. 둘 중에 뭐가 더 낫냐에 대해서도 정말 어마어마한 논의가 있어왔는데, 뚜렷한 답이 나온 문제도 아니고요.
13/02/07 00:55
어떤 말씀인지 이해 했습니다.
하지만 제가 저런 경험이 있다보니.....지금도 몸이 좀 약해졌다 싶으면 발바닥쪽에서 통증 느껴지거든요. 저같은 사람이 제대로된 진료를 받을수 있는 확률이 높은쪽이 좋다고 느껴지네요 ^^;; 그래서 그런 피해를 입을수 있는분들은 따로 다른 방법을 찾아야 된다 생각하고요. 우선 저같이 분명히 병이 있음에도 제대로 진료를 못해서 피해입는 경우가 굉장히 많으니까요. 이걸 해결하고 난 다음의 문제 아닐까요? 저 혼자의 생각입니다 흐흐
13/02/07 01:02
병이 있음에도 진료를 못보는 사람 vs 병이 없음에도 진료를 원하는 사람 vs 병이 있으나 진료를 받지 못해서 병이 없다는 소리를 들을 사람에서 누가 더 중요하냐라는 건... 뭐 개인마다 차이가 있지만, 명쾌한 해답이 없습니다. 저렇게 쓰고 보면 2번이 가장 적은 지지를 받을 거라고 보는데, 그럼에도 보건학이나 예방의학책에서는 '이상적으로는' 2번도 동등하게 봐야한다고 합니다. 비용문제만 없다면요. 결국 돈이 문제에요 휴...
13/02/07 01:08
그렇지요 결국 돈의문제지요.
지금 이런 얘기가 나오는것도 정해진 돈의 사용에 있어서, "얼마나 효율적인 사용이 가능한가"라는 얘기같아요. 확실한건 지금 군의 의료체계는 변해야 한다는거지요. 그 방법은 여의도라는 섬에 출근하시는 분들이나, 경북궁 뒤에 사는분이 해야겠지요. 그래도 이런 저런 의견보면, 배우는게 많아서 좋네요. ^^
13/02/07 11:11
그 복합부위통증 증후군.. 관련한 소송에서 (작열통) 관련 진단서도 있었는데 결국 신체감정의는 명확하지 않다 정도로 회신을 주더군요.. 그거 패소했는데 ㅠㅠ
관련의 친구에게 물어보니 '사실상 명확히 진단하기 어렵다. 주치의 의견이 그나마 가장 정확할 것이다'라고 해주긴 하던데 법원에서는 인정해주지 않더라구요..
13/02/07 00:22
사실 머 훈련을 꾀병으로 넘겼다.. 이럼 다음에 훈련을 다시 부과한다던가...(이러면 억지로 참는 사람이 늘어나려나요.) 검사했는데 별거 없었으면 민간에 준해서 비용을 받는다던가.. 방법은 찾아보면 있을것도 같은데요.
13/02/07 00:22
주관적인 증상의 문제라 그리 쉽게 나뉘지 않는다는데에서 문제가 발생하지요.
아는 분이 두통이 심해서 타이레놀을 끼고 사는데 이젠 약빨이 잘 듣지도 않습니다. 뇌 MRI, 혈관 조영술, 뭐 별거별거 다해봤는데 정상이랍니다. 종합병원에서 신경과/이비인후과/안과 뭐 이런쪽 검진 싹 다 했지요. 그럼 이건 '두통'을 증명할 수 없으니 '꾀병'인가요.
13/02/07 00:32
찬공기님 지인분은 지금 군대가면 증명 안되니까 꾀병이고 무조건 참아야 되나요?
님이 말씀하신 예는 오히려 꾀병일지 모르는 경우가 있더라도 적극적으로 봐줘야 된다는데 쓰여야 적합한 예 같습니다만...
13/02/07 00:44
무슨 소리이신지요....
저는 닭엘님이 "꾀병으로 판단시 징벌주면 되지않을까요?"라는 의견을 내셨기에, "꾀병이 아님에도 꾀병으로 오인되어 징벌 등의 피해를 볼 수 있는 사람이 있다"라는 예시로써 제가 아는 분의 사례를 든 것인데요..
13/02/07 09:51
찬공기님이 계속 리플 다신게 꾀병으로 넘어가는 장병들이 있을꺼니까 다 봐줄순 없다... 라는 논지로 다시다가 이번엔 갑자기 꾀병이 아님에도 꾀벼으로 오인되어 피해를 볼수 있는 사람이 있다.. 라는 이야기를 하시니까 그렇지요.
그럼 대체 꾀병으로 넘어가는 장병들이 있으니까 다 봐주면 안된다.. 쪽이신지.. 꾀병이 아님에도 꾀병으로 오인되어 피해를 볼수도 있으니까 그런건 안된다.. 쪽인지.. 이건 서로 상단되는 주장같습니다.
13/02/07 17:51
전 그런식으로 선을 긋자는 주장을 한게 아닌데요...
현실적인 문제가 있음을 예시를 들어 계속 지적한 겁니다. empier님이 '군인 모두에게 최상급의 방어적 진료'를 요구하시는 투로 글을 쓰셨기에 '꾀병'의 문제도 있다고 한거고, 닭엘님이 '꾀병'의 문제를 해소하는 방안으로 '징벌'을 제시하셨기에 그것도 현실적으로 힘들다고 한겁니다. 굳이 주장으로 정리하자면.. '징병제 군대'라서 이 모든 문제가 생겨난 것이고 '징병제 군대'의 체계를 유지하는 한 어떤 수를 쓰더라도 딱히 답이 없다는 이야기를 하려는 것이었습니다.
13/02/07 00:30
뭐랄까 어떤 전문가의 실책, 실수에 대해선 대개 그 전문가의 잘못을 말하지 주변 여견을 가지고 이야기하지 않습니다.
경찰이 피해자의 신고를 장난으로 받아들이고 범인을 못잡은경우 경찰의 부주의를 이야기하지 사람들이 장난전화를 많이한다라는 주변상황을 이야기하지않습니다. 경찰이 탈옥범 못잡고 해맬때 경찰의 무능을 이야기하지 경찰이 얼마나 박봉이고 힘든 스케쥴을 도는지를 구구절절히 이야기하지 않습니다. 영화감독이 망한 영화를 내놓을때 감독의 무능을 이야기하지 영화 제작의 어려움 한국 영화계의 현실을 운운하지 않습니다. 음식점주인이 맛없는 음식을 내놓을때 그 음식의 맛없음을 가지고 비판하지 요리사의 기분이나 현재 상태를 운운하지 않습니다. 외국과의 협상단이 FTA협상시 우리에게 불리한 조건으로 협상했을때 협상단의 무능을 지적하지 협상상황의 어려움을 운운하지 않습니다. 판사가 잘못된 판단을 했을때 그 판사의 잘못된 판단에 대해 지적하지 위증이 많아서 판사도 판결하기 힘들다라는걸 말하지 않습니다. 그런데 이상하게 여기 피지알에선 의사에대해서만 지나칠정도로 주변상황이 이야기나오네요. 이번건도 병사들이 꾀병이 많아서 참 어쩔도리가 없다. 환경이 열악하다 의사 잘못이 없다 이야기가 나오는데... 전문가 잖아요... 저 군의관들도 다 의사 국시 패스해서 면허를 가지고 있는 전문가 아닙니까... 설령 환경의 문제가 있고 아쉬운 부분이 있더라고 하더라도 전문가인 이상 프로인 이상 꾀병이 많아 어쩔수 없다라는 변명보단 책임이 뒤따라야 하는게 아닐까요. 왜 의사에 대해서만 피지알에서 유독 이런지 궁금하네요 의사의 실책 혹은 의사의 과오에 대한 글이 올라오면 꼭 어떻게든 어쩔수없었다 환경이 문제다 라는 이야기가 나오고 댓글을 많아지곤하죠. 그것이 알고 싶다 정신병원 감금에 관한 글에도 의사는 파산해서 어쩔수없이 형식적으로 앉혀있는 바지사장이고 중요한 역할을 맡은 한축이라고 보기 힘들다라는 식의 댓글이 달리는걸 보면...
13/02/07 00:39
영화감독이 좋은 영화를 만들었는데 대형배급사에게 밀려서 스크린 장악을 못했을 때 한국 영화계의 현실을 운운합니다.
한국에서 구할 수 없는 재료로 만드는 요리점이 없다고 요리사를 무능하다고 비판하지 않습니다. FTA 협상 시 협상상황의 어려움도 이야기 나옵니다. 판사의 잘못된 판단이 교묘한 위증에 근거할 경우 판사를 탓하는 건 지극히 감정적인 반응일 뿐입니다. 뭐가 됐건 전문가니까 넌 잘해야돼... 라고 한다면, 솔직히 듣는 의사 입장에서는 고까워요. 까놓고 말해서 진짜 성질난 상태에서 말하면 '너보다 잘나서 의사질하고 있는 인간들도 해결못하고 있거든?'소리도 나온다는 거죠. 물론 저는 그 정도로 화난 것도 아니고 예의를 잃지도 않았으니까 좀 더 온건하게 표현하자면, '의료행위라는 것 자체가 미비한 점이 많거니와 그 안에서도 그 전문성을 제대로 발휘하기 어려운 상황이 존재하기 떄문에 그러합니다'라고 하겠지요. 더군다나 이 문제의 경우는 감별진단이 어려운 케이스고요. 의사에 대해서'만' 피지알에서 그래보인다면, 그건 의료상황에 대해서 잘 아는 사람이 그만큼 많기 떄문이죠. 그 사람들이 다 도덕적 해이=안으로 굽는 팔을 가지고 있어서가 아니라.
13/02/07 00:42
경찰이 아무리 박봉을 받고 힘든 스케쥴을 돈다고 해도 실수를 해서 범인을 눈앞에서 놓치면 엄청난 비난을 받고 문책당해요.
적어도 이렇게 대놓고 장난전화 많이 해서 진짜 신고인지 알기 힘들다 돈 적게 받는다 근무여건이 힘들다 라고 대놓고 말하지는 않는다는겁니다. 그걸 챙겨주는것도 제3자가 그냥 감정적으로 안타깝다 정도로 이야기하는거지 경찰이 잘못없다라고 하지는 않죠. 이렇게 의사는 잘못없음. 환경이 문제임 이런식으로는 가지 않는다는겁니다. 전문가니까 책임을 져야하는건 의사뿐만이 아니라 모든 전문가들이 다 공통으로 해당하는겁니다. 괜히 전문가가 힘든거겠어요. 경찰이 범인을 놓친것에 대해 타박하는 국민들에게 대놓고 고까워하던가요? 적어도 여기 피지알에선 본적이 없네요. 아니 다른 직종이나 다른 전문가들에 대해서도...
13/02/07 00:49
진단을 하지못한것 과 실수를 동일하게 보시는데요,
진단을 하려면 적어도 시스템을 갖춰놓고 이야기를 하는게 맞지않나요?? 에게 차량지원을 하지않고 차량도주범을 잡으랃고 하는 경우에 뭐라고 합니까?? 그래도 경찰이니까 어떻게든 했어야 되는건가요?? 아무리 전문가라도 그걸 어떻게 합니까?? 전문가니까 책임을 져라라고 말하려면 전문가가 전문가일수 있게는 해줘야죠. 군의관이 이거 제 전문 아니니 신경과 전문군의관 선생님이 보셔야합니다 하면 오케이가 되는 시스템인데, 그걸안했다면 그건 과실이 맞겠죠. 근데 그게 안되지 않습니까??
13/02/07 00:53
진료가 불가능한 상황인지 아직 이글로는 확실히 입증되지도 않았습니다. 그런데 먼저부터 진료가 불가능한 상황이다 다른곳으로 보낼수 없는 상황이다 라면서 미리부터 쉴드를 치고 있지않습니까
그냥 경찰이 실수해서 범인을 놓쳤다라는 것에 미리부터 차량이없었다 움직일수없었다라는 말이 나오나요? 먼저는 경찰의 무능을 비판합니다.
13/02/07 00:58
실수가 있었다는건 오로지 순두부님의 주장하닌가요??
범인을 잡지 못했다는 팩트만 가지고 경찰을 비난하는게 피지알의 분위기입니까?? 제가 아는 한은 그렇지 않은데요?? 왜 자꾸 진단을 못해낸것 = 의사의 과실 이라고 주장하시는지요?? 오히려 순두부님이야 말로 입증되지 않은 것을 확정지어 말하고 계신데요. 군대에 가보신 분들이라면 군체계에서 일개 군의관의 권한이 어느정도일지 경험으로라도 아실텐데요. 물론 그것이 확실한 사실은 아니겠죠. 그래도 상식에 비춰 크게 이상하지 않은 주장이라고 봅니다. 반면 순두부님의 주장은 진단 못함 = 의사 과실 이라는 입증되지 않은 것을 확정지어 말하고 계십니다.
13/02/07 01:03
확정지어말한건 미리부터 의사가 잘못없다라고 말한 분들이겠죠.
저는 굳이 의사만 무조건 잘못이야가 아니라 미리부터 쉴드를 치는 이 상황을 문제시하는겁니다. 경찰이 범인을 잡지못했을때 누가 경찰이 차량이 없었을 거야 라고 미리부터 그렇게 쉴드를 치나요
13/02/07 00:58
두통으로 내원한 뇌종양 환자 못 찾았다고 무능한 의사라고 하는 경우는 거의 없을 겁니다. 이건 그냥 의료의 한계라고 보셔도 됩니다. 의료가 어쨌건 전문가는 좋은 결과를 내놔야 한다고 생각하신다면, 본인 직업에 비추어서 생각해보시라는 말씀말고는 더 드릴 게 없습니다. 전문가는 전문적 지식과 기술을 제공하는 사람이지, 최상의 결과를 도출하는 사람이 아닙니다. 결과적으로 최상의 결과가 도출되기 위해서 전문가가 존재하고 면허방어가 존재할 뿐이지.
아 그리고 책임 얘기하셨는데... 생명 구했을때 생명값만큼 주면 생명 잃었을때 생명값만큼 내겠습니다. 이건 그냥 의료에 대해서 완전히 이해를 못하신 것으로밖에 안보이는데.... 의사의 의료행위는 최상의 결과에 대한 '확률적으로 높은' 근거를 제시하고 시행하는 거지, 결과론적 책임하고는 거리가 멉니다. 그런 의사-환자 모델은 이미 구시대의 것이죠. 지금은 인폼드 컨센트로 대변되는 환자 의사 중시의 시대고, 바꿔말하면 결과에 대해서 의사가 책임질만큼 의학이 발달하지 않았다는 소리입니다. 당장 CT만 해도 조영제 쓰다가 한 10만 명 중에 1명쯤 죽습니다. 그거 의사가 책임져야 한다고 하면 흠... 진지하게 정신과 진료를 권해봐야 합니다. 저쯤 되면 망상이거든요.
13/02/07 01:01
적어도 의사가 먼저 꾀병이 많아서 찾기힘들다 라는 식의 변명아닌 변명을 하지는 않죠.
그리고 이 기사는 두통만 있는지 다른 증상도 있었는지 애시당초 알기가 힘들어요. 그리고 경찰이 범인 잡을 때 범인 잡은 값만큼 주면 범인 놓칠때 범인 놓친만큼 책임을 지겠습니다 라고 말하지는 않죠. 적어도 여기 피지알에서는요. 아니 다른 전문직종도 그러지는 않아요.
13/02/07 01:04
그럼 뭐 어떻게 하라는건가요? 진단못했으니 의사 무능하다라는 리플을 원하십니까? 무슨 리플이 순두부님의 맘에 들지가 궁금합니다. 그걸 알려주시면 차근차근 비판해드리죠.
13/02/07 01:10
환경만이 문제다라는 쉴드 안쳤는데요. 제 첫 리플 가져옵니다.
이건 분위기라고 하기도 뭐한게... 두통과 뇌종양을 연결짓기가 어렵죠. 당장 저도 편두통 환자인데 이걸로 MRI 찍어본 적 없습니다. 뇌종양 의심하려면 다른 증상이 보이거나 두통이 정말 극심해야 하는데, 후자는 주관적인데다가 군대(뿐 아니라 회사, 학교 모두 마찬가지입니다만)에서 저걸 사유로 찍으라고 하기도 불가능하고요. 모든 사람이 본인이 원하는 모든 검사를 원하는 타이밍에 시행할 수 있어야 해결되는 문제인데, 그게 가능할리가... 어디가 환경탓입니까? 제 주장의 근거는 의학교과서에도 나오는 '뇌종양으로 인한 두통은 감별이 힘들다'라는 점에 있는데요? 이게 환경탓이에요?
13/02/07 01:12
제 댓글이 님을 콕 집어서 이야기했나요?
군의관 잘못은 없습니다. 등을 보며 이야기를 하는건데 거기에 흥분하셔서 댓글다신건 님이잖아요. 그렇다는 건 님도 그렇게 생각하고 있었다라는 반증인건가요?
13/02/07 01:14
그럼 그런 분들 리플 콕 찝어서 말씀하세요. 피지알에서는 의사 쉴드만 열심히 친다느니와 같은 무례한 소리하지마시고요. 그리고 저 기사에서 어떻게 봐도 '의사'의 잘못을 유추할 부분이 없습니다. 그럼에도 의사 잘못을 이야기하지 않는게 쉴드라고 하신다면, 그건 순두부님이 잘못생각하시는 겁니다.
13/02/07 01:24
특정인 지청해서 하는게 더 잘못된거 아닙니까?
의사 잘못을 이야기하지 않는걸 뭐라고 하는게 아니라 의사는 문제가없고 환경만이 문제다라는 댓글이 잘못이라는겁니다. 그리고 다른 직종에 비해 의사쉴드가 과한것도 사실 아닌가요? 경찰로 검색해서 경찰 잘못을 이야기하는 글에 경찰쉴드가 달립니까?
13/02/07 01:33
그럼 잘못을 찾으세요. 잘못이 없는데 잘못 이야기 안나온게 뭐가 잘못이죠? 의료행위에 근거했을때 저 기사에 나온 사실 중에 의료과실이 명백한 걸 찾아서 대보세요.
경찰 얘기야 왜 안나오는지 모르겠고, 의료 문제에 있어서 환경 이야기가 자주 나오는 건 피지알에 의료관계자가 많아서, 그리고 한국 의료 시스템 자체가 심각한 결손이 있다는 건 그럭저럭 상식의 영역에 들어와서 그렇다고 봅니다. 부당한 쉴드라고 여기신다면, 그 쉴드의 논리적 헛점을 지목하십시오. 그걸 못하시면서 왜 환경문제로 환원시키냐고 하시면, 한국 의료 시스템에 대해서 충분히 공부해보시길 바랍니다.
13/02/07 01:07
근데.. 기사에서 극심한 두통 때문에 의무대를 찾았다라고 써있는데 굳이 다른 증상도 있다고 생각하는게 오히려 더 이상한 추론 아닌가요. 의미있는 증상이 있었다면 그것도 기사에 썼다고 추정하는게 더 합리적일 것 같은데요..
13/02/07 01:10
기자가 정확한 증상을 모두 알아서 일일이 쓸수 있을까요?
기자가 쓴 증상이 환자의 모든 증상이다라고 미리 단언하는거 자체가 불합리하게 보이는데요.
13/02/07 01:26
https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&page=1&divpage=7&sn=off&ss=on&sc=off&keyword=경찰&no=36691
이걸가지고도 안적힌 부분을 이야기하며 당시 전화가 빗발치듯이 왔엇다 다른 사건이 있었을수도 있다 라는 식의 쉴드를 만들수는 있죠,. 아무도 모르지 않냐 확실치 않냐 라고... 하지만 어느 경찰이 그런답니까? 적어도 여기 피지알에서는 의사이야기에 미리부터 환경만이 문제다라는 의사쉴드가 나오니 문제라는 겁니다.
13/02/07 01:57
지금 순두부님은 기사에 적히지 않은 내용을 바탕으로 비판을 하고 계시잖아요.
인용하신 케이스에서 '다른사건이 있었을 수도 있다라는 식의 실드'를 비판하셨지 않습니까? 지금 순두부님의 태도는 이와 다를바가 하나도 없습니다.
13/02/07 00:43
피지알에서 경찰이 피해자의 신고를 받고 열심히 찾아보려 했으나 장비가 열악해서, 인력이 부족해서 실패했다는데 경찰을 탓하는 경우가 있나요?
영화 감독이 예산도 권한도 없이 영화를 찍었는데 그 영화가 실패한다고 해서 영화감독 탓이 되나요?? 요리사를 탓할때 2000원가지고 코스요리를 내오라하고 비판을하나요?? 저는 피지알 어디에서도 그런 경우를 못봤습니다만. 꼭 의사라고 그러는건 아닙니다. 다만 의료는 민간의 영역과 공공의 영역 그 중간 어디쯤에 있기때문인지 자주 거론될뿐이지요. 책임이라... 검거율이 100%가 안되면 경찰은 책임을 집니까?? 맛이 없다는 손님이 하나라도 나오면 요리사가 책임을 집니까?? 영화가 망하면 영화감독은 어떤 책임을 집니까?? 의사도 인간이고 의료는 과학입니다. 어떤 질환이 검진되고 치료될 확률이 99%라고 하면 1%의 경우에는 의사가 책임을 져야 하는건가요?? 신경과 전문의도 두통을 가지고 뇌종양을 100% 감별해낼수 있는 사람은 전세계에 존재하지 않습니다. 불가능한 것을 요구하시면 안되죠.
13/02/07 00:47
경찰이 실수해서 범인을 놓칠때 경찰은 책임을 집니다.
망한 영화를 내놓을때 영화감독은 비판을 받겠죠. 하지만 경찰이 장난전화가 많아서 실제 진짜 신고인지 알기 힘들다 경찰은 잘못없다라고 합니까? 영화감독이 환경을 이야기하며 나는 잘못없다. 내가 전문가라고 나보고 책임지라는건 고깝다라고 하면 안까인답니까?
13/02/07 00:54
진단을 하지 못한건 실수가 아닙니다.
솔직히 순두부님같은 주장을 대학병원에서 많이 보는데요. 아니 왜 대학병원에 (혹은 병원에) 제발로 걸어들어간 사람이 죽을수가 있냐고 병원 앞에서 농성을 하는 경우와 비슷해 보입니다. 환자가 살면 잘한거고 죽으면 실수한게 아닙니다. 실수 연발을 해도 환자가 사는 경우도 많고 아무 실수가 없어도 죽는 경우가 많습니다. 의료는 결과로 실수 여부를 따지는게 아니고 과정으로 봐야합니다. 지금 이 케이스에서 두통을 호소하는것으로 뇌종양 진단이 가능합니까?? 거기에 의사들이 못한다라고 하는 것이구요. 의사도 실수하면 책임집니다. 실수를 하면요. 결과가 나쁘면 책임을 지라는것은 그냥 의사 하지마. 특히 생명을 다루는 전공은 절대하지마와 다를게 없습니다.
13/02/07 00:58
이 기사에는 환자가 단순두통만 있었는지 아니면 다른 증상이 있었는데 의사가 못보고 지나쳤는지에 대한 세부내용이 없습니다.
즉 판단할수 있는 근거가 없다는거에요. 근데 미리부터 의사는 뇌종양을 판단할 환경이 안됐다 의사잘못이 없다라고 미리부터 쉴드가 나오지 않습니까? 아니면 님이 직접 저 병사를 진료하시기라도 하신겁니까? 적어도 어느 전문가도 저 상황에서 미리부터 쉴드를 치진않아요. 경찰이 범인을 놓쳤다라는 기사에 그 경찰이 차량이 지원이 안됏을거야 라고미리짐작하고 쉴드치는 경찰관 피지알러가 어디있다는 말입니까?
13/02/07 01:07
순두부님은 의무대에 안가보셨습니까??
MRI 있는 의무실 하나라도 알려주시면 제가 사과하죠. 사실은 MRI가 있더라도 찍을수 있어야하고 그 결과는 신경과 전문의에게 의뢰할수 있는 시스템이 있어야 뇌종양 진단이 가능하겠지만 그냥 MRI있는 의무대 하나라도 있다면 제가 사과를 하겠습니다. 기사에서는 두통이 심해서 한번 의무대가서 두통액 받고 이틀뒤 또한번 머리가 너무 아파 두통약받고 이틀뒤 민간 병원에 갔다라고 되어있습니다. 처음 진료한후 4일만에 민간 병원에서 진료를 받으러 갔고 총 2번의 진료를 봤네요. 보도된 내용에는 심한 두통 외의 증상은 없구요. 이걸로 20대에게 뇌종양을 의심하는게 가능하다면 그게 더 이상하다는게 제 판단입니다. 순두부님은 어떤 근거로 주장을 하시는지 다른 근거가 있다면 알려주시면 고맙겠습니다.
13/02/07 01:01
이번 건은 군의 문제라는 생각은 안 드시나요?
사회였다면 저렇게 대응하진 않았을 거고, 저렇게 됐더라도 당연히 님 표현대로 `책임이 뒤따`랐을 겁니다 경찰이나 fta는 비교 대상이 없으니 그렇다 쳐도 군에서 만든 영화나 짬밥, 군사법정의 판결에 대해선 수준 이하더라도 군대라는 주변 환경에 대한 고려가 되는 반면 의료라는 측면은 주변 환경에 대한 고려 없이 전문가만 책임을 져야 하는 것인지요...?
13/02/07 01:02
전문가만 책임을 져야 한다는 건 아닙니다. 하지만 전문가가 환경에게만 책임을 돌리며 미리부터 쉴드를 치지는 않죠.
여기 피지알의 어느 직종이 그러던가요? 무조건 환경만이 문제다라며...
13/02/07 01:16
환경이 문제인걸 모두가 아는데, 순두부님은 모르시나 봅니다.
시스템이 일단 개판인데 뭘 할수 있습니까?? 피지알에서 특정 직종을 까는 글이 있습니까?? 어디에요?? 한번 보고나서 의사만 쉴드치나 한번 찬찬히 보려고 합니다. 예로 드신 경찰이나 요리사 양화감독을 까는 글을 좀 봤으면 좋겠네요. 사족으로, 지금 이렇게 비난 받는거 보면 비난도 다른 직업 못지않게 충분히 받는거 같은데요.
13/02/07 01:21
https://www.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&page=1&divpage=7&sn=off&ss=on&sc=off&keyword=경찰&no=36691
이 글 한번 보세요. 적어도 여기에 장난전화가 너무 많다, 경찰들 환경이 힘들다, 박봉이다 이런식의 댓글을 단 분은 한분도 안계십니다. 영화감독 많이 까이고 경찰들 많이 까여요 하지만 유달리 의사까일때마다 환경탓이다 라는 쉴드가 꼭 붙죠.
13/02/07 01:28
더 이상 논쟁이 무의미하군요.
신고자의 전화를 장난전화로 치부하고 무시해버린 사건과 두통을 가지고 뇌종양을 진단하지 못한것을 동일하게 바라보신다니 딱히 드릴말씀이 없습니다. 해당 군부대 군의관이 아 그거 꾀병이야라면서 진료를 보지 않았다 정도가 위의 사건과 비교가 가능한거 같습니다. 신고센터 사건은 본인이 해야하는 일을, 하지 않은 일입니다. 이번 사건은 할 수가 없는 걸 못한 것이구요. 할 수 없는걸 못했다고 책임을 져야 한다고 주장하신다니 딱히 더 할말이 없습니다.
13/02/07 01:19
그냥 이것 하나만 알아두시면 될 것 같습니다. 의사가 할 수 있는 건 그렇게 안 많습니다. 가진 책임에 비해서 역량을 자유롭게 발휘할 여지도 적거니와, 설사 발휘해도 그 결과는 실망스러울 수 밖에 없습니다(10000명 살려도 1명 죽으면 실망스럽죠 당연히). 그리고 현재의 의학, 의술, 의료 수준에서, 증상이 경미하거나 전형적이지 못한 중증환자는 최상의 진단과정을 밟기가 아주 어렵습니다. 이건 의사의 역량으로 해결될 부분이 아닙니다.
13/02/07 00:31
군대가 죄값 치루려고 가는곳도 아니고 나라 지키려고 자기 삶을 희생해가며 가는곳인데 재원을 투입하더라도 더 좋은 의료서비스를 제공하는게 맞는거 아닌가요. 꾀병을 찾을수 없기 때문에 의료서비스의 확대는 불가능하다라는건 주객이 전도된게 아닌가 싶습니다.
중요한건 군인이 의료서비스를 제대로 받아야 한다는것이고 그 와중에 생겨나는 불합리한 일들은 또 다른방법으로 처리해야지 불합리한일들이 발생할수 있기때문에 의료서비스를 제대로 제공해선 안된다라는건 굉장히 위험한 생각이라고 봅니다. 그럼 군인은 국가에서 의식주를 무료로 주니까 자기돈으로 해결하지 않는다고 막쓰는경향이 있을테니 의식주에 들어가는 돈을 줄여야한다라고 주장한다면 말이 된다고 생각하시겠습니까. 물론 돈이 문제지만 그거 모르는 사람 없습니다. 군대 의료서비스가 개판 오분전인건 군대 갔다온 사람이라면 누구나 아는 사실인데 그걸 보완하자는 주장을 돈, 꾀병때문에 안된다라는건 숲을 안보고 나무만 보는게 아닌가 싶습니다. 사회에서도 의료비 상한제가 공약으로 나오는 세상인데 나라 지키러 간 군인들 의료 제대로 받게 해주자는게 그렇게 불가능한 얘기인가요.
13/02/07 00:34
유온님에게 그 비용 더 내라고 했을 때 흔쾌히 내시겠습니까? 라는 문제가 된다는 거죠. 물론 유온님을 내실거라고 믿습니다만, 다들 그렇지는 않습니다. 그래서 어려운 문제죠. 그리고 이 문제와는 별개로(군인의 자유로운 의료 서비스를 보장한다), 이 문제는 자유롭게 보장했어도 제대로 안됐을 가능성이 높다는게 문제고요.
13/02/07 00:37
물론 복지엔 돈이 들어가지만 사회에서도 복지를 확충하는 분위기인데 왜 군대 복지를 늘려선 안된다고 생각하시는지가 더 궁금합니다.
그리고 군대 의료체계가 개선된다면 설사 이번 사건은 막을수 없었더라도 또 다른 사건을 막을 확률은 더 높아질거란건 동의하실거라 생각하고 그렇다면 성공 아닐까요.
13/02/07 00:55
모병제의 의료서비스는 형태가 다르죠.저는 징병제에서 의료서비스 강화를 효율적으로 할만한 방안이 없어보인다고 봅니다. 그래서 현 시점에서는 징병제 의료서비스 강화에 세금을 지불할 이유를 못느낀다는 이야기입니다.
13/02/07 01:01
모병제는 제돈주고 치료받는건가요. 아니면 승진을 위해서 왠만한건 참을테니 꾀병이 없다는건가요. 제 생각엔 모병제보다 징병제가 군인들이 더 많은것을 희생하니 그만큼 더 보답해주어야 한다고 생각하는데 레지엔님은 단순히 의료서비스만 놓고 보면 모병제가 돈이 더 적게 들어가니 효율적이고 징병제는 비효율적이라 생각하시나보네요.
적어도 확실한건 모병제 할 돈이면 징병제 유지하면서 지금보다 더 효율적인 의료서비스도 함께 할수 있지 않을까 생각합니다.
13/02/07 01:03
어느 쪽 돈이 더 클 것이냐의 문제가 아니라 어느 쪽이 잠재적 환자들이 자신의 의견을 이야기하는데에 부담이 없을 것이냐의 문제입니다. 잘못 추측하셨습니다.
13/02/07 01:07
위에서부터 계속 돈이 문제라고 얘기하셔서 모병제가 돈이 덜든다라고 추측했는데 그건 아닌가보네요. 역시 꾀병에 문제인가요.
의료서비스를 확대하면 꾀병이 늘어난다는 맞는말일수도 있지만 그보다 환자들이 확대된 의료서비스로 인해 더 큰 이익을 누릴수도 있다는것도 생각해보셨으면 좋겠습니다.
13/02/07 01:13
꾀병문제도 아닌데요. 환자가 온전한 선택권을 가져야 하는데 징병제는 그것 자체가 어떻게 해도 불가능하다는 점에서 (의료문제에 관한한) 어떠한 개선책을 가져와도 별 도움이 못될 거라는 이야기입니다. 그래서 돈낭비라고 본다는 거죠. 뭐 이건 깊게 들어가면 제가 보는 이상적인 의료시스템과 연관됩니다만 엄청나게 길어지니 생략하고...
요는 제 리플은 그겁니다. 현 군대 의료시스템에 돈 투자하자에 누구나 다 동의할리도 없고 그럴 이유도 없다는 겁니다. 그리고 의료서비스 확대의 비용대비 효과의 측면에서의 최적점은 정말로 어려운 문제라는 이야기기도 합니다. 그래서 누구나 다 동의하는, 혹은 동의해야만 하는 답같은 건 없다는 것이기도 하고요.
13/02/07 01:17
유온님의 말씀대로 의료서비스를 확대한다 한들 도덕적 해이를 어떻게 조절할 것인가 하는 문제는 여전히 남아있구요. 전체 시스템에 유의하게 과부하를 줄 수 있잖아요. 지금 보험 재정하에서도 이런(참고 : http://goo.gl/tf1AC) 문제가 있는데 무상으로 제공되는 군의료에서는 더 문제가 크게 나타날 수 있구요.
13/02/07 01:24
어떤 정책이든 모든 사람이 동의한 정책이 한가지라도 있던가요.
제가 본 군대 의료서비스는 분명 사회와 비교해서 굉장히 낙후되어있고 투자를 하면 지금보단 좋아질거라 생각하는데 어째서 별 도움이 안된다고 생각하시는지부터 이해가 안됩니다. 투자대비 효율에 문제라면 모를까 투자를 하면 분명 좋아집니다. 최적의 효용을 찾는것은 물론 어렵겠지만 현재 징병제가 시행되고 있고 계속 유지할거라면 그걸 감안한채 최적의 효용은 아니더라도 군인들에게 도움이 될수있는 방법을 찾아 개선을 해나가는게 맞는거 아닐까요. 더군다나 적어도 몇십년 이내에 모병제로 전환될 계획자체가 없는데 모병제로 전환되면 의료서비스를 개선할수 있다라고 주장하는건 의료서비스 개선하면 안된다라고 주장하는것처럼 들리기까지 합니다.
13/02/07 01:25
의료서비스 확대가 도덕적해이를 불러올수 있다는것도 맞는 말씀입니다. 그런데 군대 의료서비스의 실태는 도덕적 해이는 커녕 강제로 나라지키러 들어가서 제돈주고 병까지 고쳐야 하는 상황입니다. 도덕적해이를 우려하기전에 일단 제대로된 의료서비스를 제공하는게 먼저가 아닐까 생각합니다.
13/02/07 01:27
의료서비스를 개선하는 데는 생각보다 어마어마한 돈이 들어갑니다. 지금 민간의료서비스에서도 검사 하나 보험에 들어가는데 몇백억씩 깨져요. 말씀하신대로 투자를 하면 당연히 좋아지겠지만 어느 정도로 투자를 할 것인가, 그리고 어느 정도의 비용이 들 것인가에 대한 견적도 내보고서 고민해볼만한 부분이기도 하죠.
13/02/07 01:28
투자를 했을 때 그게 필요한 곳에 잘 쓰일거라고 전혀 기대하지 않습니다. 어쨌건 좋아지긴 하니까 돈을 붓자... 라고 하기엔 세금은 적고 소중하죠. 그래서 이 문제가 정말로 심각한 사회문제라면, 징병제 자체를 손보지 않는한 답이 안나온다고 보는 겁니다. 온건한 개선책이 먹힐 여지가 별로 있어보이지 않는다는 소리입니다.
13/02/07 01:30
의료서비스 개선하는데 많은 돈이 들어가는거 맞습니다.
어느정도 투자를 해서 얼만큼 효용을 낼지 어려운 문제이고 고민해야할 문제인것도 맞습니다. 하지만 현 군대 의료서비스가 비정상적으로 안좋은것도 사실이고 이걸 개선하기위해 노력해야 한다는게 제 주장입니다.
13/02/07 01:33
현 군대의료서비스는 낙후되어 있습니다.
그리고 현재 징병제를 모병제로 전환할 계획이 없습니다. 그럼 징병제하에서라도 의료서비스를 개선할 방도를 찾는게 먼저 아닐까요. 의료서비스 개선과 모병제 둘을 비교하면 의료서비스 개선이 쉬울테니까요.
13/02/07 01:36
개선하기 위해 노력해야 한다는 주장을 존중하지만 저는 거기에 동의하지 않는다는 겁니다. 어쨌거나 저는 당사자가 아니기 때문에, 결국 효율성의 측면에서 볼 수 밖에 없습니다. 그런 점에서 볼 때 굳이 내 세금을 저기에 넣느니 다른 곳에 쓰는게 더 가치있겠다고 보는 겁니다. 의료서비스 개선이 모병제보다 더 쉬워보이지도 않고요(돈 부어서 유의미한 수준의 개선이 될거라고 기대가 안된다는 겁니다).
13/02/07 01:38
근본적인 문제는 그 정도의 비용을 투자해도 효율이 나오지 않는 징병제라는 특수성에 있습니다. 그냥 간단히 계산해봐도 몇천억은 충분히 넘어갈 비용을 투자해서 시설적인 측면을 개선한다 하더라도 질환이 있는 장병들이 능동적으로 원하는 시기에 의료서비스를 받을 수 있는 환경은 갖춰지지 않을 것이라는 거지요.
mri를 들여놓고 하루에 10명씩 찍는 민간병원과 한달에 10명씩 찍는 국군병원이 있다 칩시다. 여기서 근본적인 해결책은 mri를 더 들여놓는 것이 아니라 국군병원에서도 하루에 10명씩 mri를 찍을 수 있게 해야 한다는 것이지요.
13/02/07 01:41
징집된 군인에게 제대로된 의료서비스를 제공하는건 효율로 따져야 하는게 아니라 국가의 의무라고 생각하지만 이것도 동의하지 않으실테니 더이상 평행된 논의는 불필요하겠네요.
13/02/07 01:43
왜 군인에게'만' 제공해야 하는가가 문제, 그냥 애초에 군인의 특성을 바꿔버리는게 훨씬 더 효율적이고 선에 가깝지 않은가가 문제, 설사 개선을 했다치더라도 본문의 사례는 발생할 수 밖에 없다는게 꽤나 명백한 의학적인 견해인데 그러면 결국 이 사건을 이유로 개선을 한다는 건 모순이지 않는가라는 문제... 가 있다는 거죠. 유익한 논의였습니다.
13/02/07 01:45
비용을 일부분 지불하는 민간인들에게조차도 만족스러운 의료서비스가 실현되고 있지 않은 것이 현실입니다. 따라서 군인들에게도 그 정도 수준의 의료서비스를 제공하려면 군인의 민간인화, 그러니까 모병제가 차라리 더 현실적인 해결책일 수도 있지요.
13/02/07 01:48
징병제라는 특수성이라는게 군인이기 때문에 제때 병원을 못간다는 뜻인지 군 의료관이 부족해서 제때 치료를 못한다는 뜻인지 모르겠습니다.
전자라면 제때 병원을 보내주면 될것이고 후자라면 돈을 들여서 민간의사를 고용하면 될텐데요. 큰 돈이 들어간다는건 저도 동의하고 얼만큼 들여서 어느정도 효과를 볼것인가 그리고 그 효과가 사회에서만큼 안나올땐 어떻게 할것인가는 생각해봐야 할 문제라고 봅니다. 하지만 투자대비 효과가 사회보다 떨어지더라도 군인이라는 특수성을 고려하면 투자를 해야하는 당위성이 있다고 생각합니다.
13/02/07 01:51
뭔가 해결해야 할 당위성이 있다라는 측면에서 투자의 당위성은 있습니다. 왜냐면 사회문제가 맞고, 사회문제인게 확실하니까요.
그러나 그 해결책이 개선책의 형태여야 할 당위성은 없습니다. 하다못해 군의료체계의 개선안에도 정말 어마어마하게 많은게 들어가는데, 뭘 우선순위로 잡을지를 따지면 이미 효율성이 최상의 덕목이 됩니다. 그러면 그 효율성을 문제 해결책의 총론적 접근에서부터 적용하는게 당연한 귀결이 아닐까 싶습니다.
13/02/07 01:54
전자에 가깝죠. 그리고 말씀하신 대로 제 때 병원을 보내줄 수 있으면 굳이 군대의 의료서비스를 개선하기 위해 노력할 필요는 없습니다. 민간인들도 1차 의료기관에서 상급기관으로 전원되는 것처럼 군인도 그렇게 하면 되니까요.
징병제의 특수성을 병영 밖으로 나가기 어렵다는 식으로 해석하면 결국 군대 내에 일정 수준 이상의 의료시설과 인력을 마련해야 한다는 것인데요. 그냥 간단히 생각해도 몇천억은 훌쩍 넘는 비용이 들겁니다. 그것도 한 번 마련하고 끝이 아니라 매년.
13/02/07 01:59
군인에게만 제공해야하는것이 아니라 일정수준 이상의 의료서비스는 전국민에게 제공해야 하는것이고 현재 군 의료서비스는 일반 국민들이 받는것에도 못미치기 때문에 개선되야 한다는겁니다.
또 본문의 사례를 기점으로 바꿔야한다가 아니라 현 군대 의료서비스의 낙후성은 누구나 알고있으니 개선해야 마땅하고 개선한다면 앞으로 많은 군인들이 이익을 볼것이기 때문에 개선해야 하는겁니다. 그리고 효율성이 필요없다는게 아니라 효율성이 떨어지더라도 군대의 특수성을 생각해서 개선해야 한다는겁니다. 군대를 없애고 국방을 민간군사기업에 맡기면 의료서비스가 최상이 되겠지만 그건 현재 고려대상이 아니지 않습니까. 마찮가지로 모병제도 현재 고려대상이 아닌데 모병제 얘기를 하면서 효율성을 높일 생각을 하기보단 효율성이 떨어지더라도 징병제하에서 군 의료서비스를 개선해야 하는게 옳다고 생각합니다.
13/02/07 02:02
징병제 하에서 군 의료 서비스 개선을 해봤자 그 효율성은 떨어지는 정도가 아니라 처참할 수준일 것이다라고 봅니다. 그리고 솔직히 말하자면, '의료'라는 측면에서 볼 때 현재 한국에서 가장 우선적인 지원이 필요한 곳은 응급의료지 군인 의료가 아니라고 봅니다. 의료 지원의 측면에서는 그러하고... 국방비는 그대로 두는데 그 안에서 비율 조정을 해서 의료개선을 하겠다면, 그건 군 전문가들이 효율성을 계산해봐야겠지만 어쨌거나 그걸 제가 반대할 생각은 없습니다. 추가세금을 거둬서 군 의료개선에 쓰겠다면, 그 돈을 응급의료에나 써라라고 하겠다는 거죠. 효율성을 무시할만큼 군 의료서비스가 우선시된다는 것 자체가 틀린 말 아닐까 합니다.
13/02/07 02:03
앞서도 얘기했지만 개선에는 당연히 돈이 들어갑니다. 얼마를 어떻게 쓸지는 고민해야하는 문제이지만 개선해야한다는건 누구나 동의하는 문제일겁니다.
당장 군 병원을 대학병원급으로 바꿀수는 없을겁니다. 하지만 그렇게 방향을 설정해야 따라가는 시늉이라도 할수있지 돈 많이 들기 때문에 못해라고 하면 영원히 제자리걸음밖에 할수 없습니다.
13/02/07 02:06
개선해야 한다라고 인식하는 문제는 산더미같이 많은데 이 문제가 특별히 우선시되는 이유가 부족하다는 거죠. 개선하는 시늉이라도 해야 한다... 뭐 태도의 측면에서는 공감가지 않는 바가 아니긴 한데, 그 시늉도 다 돈입니다. 효율성이 어느 정도는 나와줘야 한다는 거죠. 나온다는 근거가 없습니다. 안나온다고 유추할 근거는 꽤 됩니다. 그게 문제죠.
13/02/07 02:10
징병제를 다른제도로 바꿀 계획이 없는 상황에서 모병제라면 이렇게 할수있다 이런 말은 의미가 없는거 아닐까요.
의료라는 측면에서 어떤것이 급한지는 저는 잘 모르겠습니다. 자원배분에 문제에서 어느것이 더 시급하고 중요한지는 지금 상태에서 제가 결론낼수도 없는 문제겠죠. 하지만 군 의료서비스가 우선시되는것이 아니라 현재 국민들이 받고있는 의료서비스만큼도 못하기 때문에 개선해야 한다는겁니다. 더군다나 징병제하에서 자신을 희생하는 군인들이라면요.
13/02/07 02:20
징병제 하에서 희생받는 군인이 응급 진료의 부족으로 죽어가는 사람, 사회적 취약계층의 만성 질환자, 소아보다 우선시될 근거가 있냐면 그렇지 못합니다. 그리고 의료서비스 개선도 '이런 방향으로 이 정도 돈을 쓰면 이 정도 효과가 나온다'의 청사진이 제시되지 못했다는 점에서 모병제만큼이나 가치없는 소리라는 거죠. 돈을 '어떻게' 쓸 것인가가 정해지지 않는다면, 개선을 하자라는 의견은 공허해집니다. 그리고 제 의견은 모병제가 최선의, 최상의 개선일 것으로 보인다고요.
13/02/07 02:24
논의하면 할수록 복지를 가지고 얘기할때와 똑같습니다.
군대 의료서비스 -> 복지로 바꿔보면 말이죠. 복지를 늘리자는 쪽은 항상 누구나 보편적 삶의 질을 누리고 살아야한다고 주장하고 반대에선 그거 다 돈이니 불가능하다라고 주장합니다. 둘다 맞는 얘기이고 그 중간 어느지점에 우리사회가 있을겁니다. 그런데 한가지 확실한건 현재 우리사회는 과거에 비해 점점 더 복지를 늘려간다는겁니다. 반대편에선 포퓰리즘이라고 몰아붙이지만 결국 정책이라는건 보다 많은 사람들이 이익을 얻을수 있는 방향으로 흘러가야 합니다. 효율성도 중요하지만 그것도 결국 국민들이 보다 더 잘살기 위해 필요한것이지 형체도 없는 국익을 위해 필요한건 아니기 때문입니다.
13/02/07 02:32
레지엔님 지금 논의하는것은 군 의료서비스에 관련된것이고 이건 국방비안에서 논의해야 하는거 아닐까요. 차라리 군 의료서비스를 늘리면 무기살돈이 적어져서 국방력이 약해진다라면 모를까 다른 의료분야에 들어가는 돈이 부족해진다라는건 논점이 엇나가는거 같습니다.(그리고 전 차라리 병사 복지에 더 많은 배분을 하는것에 찬성합니다)
전 다른 의료분야도 물론 중요하다고 생각하고 있습니다. 지금 그걸 언급하지 않는것은 이 주제가 군 의료서비스이기 때문입니다. 다른 기사로 응급의료문제에 대해 나온다면 그때 레지엔님과 같이 응급의료에 더 많은 예산을 투자해야 한다고 주장하겠습니다.
13/02/07 02:34
군 의료 서비스를 국방비 '내'에서 비율 조정으로 한다면 저는 딱히 더 할 말이 없어요. 그러나 추가예산을 만들겠다면 그걸 반대하겠다는 거죠. 왜냐면 추가 예산 이야기가 나오면 이건 국방비 '안'의 문제가 아니니까요. 제 입장은 지금까지 꽤 일관됩니다만...
그리고 제가 군의료서비스 개선에 대해서 부정적인 건 복지 얘기하고도 다릅니다. 제가 여기에서 효율성 얘기를 하는건, 군의료서비스가 개선의 여지가 있느냐는 것조차 회의적이기 때문입니다.
13/02/07 02:39
레지엔님은 물론 의료체계를 직접 경험하시는 분이니 저보다 더 많은걸 알고계실테고 그러니 저보다 더 근거있는 주장을 하시고 계시다고 생각합니다.
단순히 투자하면 더 개선될거다라는 제 생각보다 레지엔님이 주장하시는대로 투자해도 별로 나아지지 않을것이다라는게 더 정답에 가까울수도 있다고 생각합니다. 하지만 그래도 전 여전히 군 의료체계가 개선되야 한다고 생각합니다. 설사 개선의 여지가 없더라도 계속 노력해야지 지금처럼만 유지한다면 점점 더 나빠질수밖에 없다고 생각합니다.
13/02/07 02:44
군 의료체계가 바뀌어야 한다에는 공감합니다. 그러나 그게 현 시스템의 형태를 기본적으로 유지해서 끌고가느니 뒤엎는게 훨씬 더 효율적이고, 근본적인 치료라는 거죠. 떔질하지말고. 그리고 현재의 군 의료체계는 기본적으로 징병제와 휴전국가와 전체주의의 요소가 기본적으로 깔린 거라서, 이걸 해결하지 않는한 어떠한 해결책도 미봉책이고 효율성도 떨어지며 비용낭비가 된다는 주장을 계속 해왔습니다.
13/02/07 00:33
참고로 통증의 정의가 아마 '실질적/잠재적 조직손상에서 기인한 것으로 추정되는 불유쾌한 감각 및 감정'일 겁니다. 애초에 주관적인 것이고... 증상이라는 말 자체가 '주관적이다'라는 표현을 가지고 있습니다. 이걸 어느 수준까지 진지하게 받아들일 것인가는 아마 돈문제가 남아있는한 영원히 의료의 화두가 될 정도죠. 두통있다고 CT찍었는데 꽝 나왔다... 운나쁘면 기사 탑니다. 과잉진료로. 과잉진료를 감수하고 과소진료를 막는게 이상적이라고 보고 그렇게 생각하는 사람이 많긴 한데, 현실의 시스템을 그렇게 짜면 줄줄이 파산나겠죠. 그러면 뭐 그 뒤의 문제가 어떻게 될지는 상상에 맡깁니다. 혹은 역사 에피소드에 관한 상식에 맡깁니다.
13/02/07 00:49
안타까운 일임에는 분명하죠...
하지만 두통을 호소 하는 장병에게 두통약 처방은 지극히 정상적인 처방이 아닌가 싶습니다 일반 병원에서도 어디 아파서 왔는데 CT나 MRI 찍자고 하면 아마 난리날겁니다.. 원래 처음에 와보고 약처방받고 그래도 안 좋으면 추가 진료 들어가지... 맞바로 두통호소 한다고 거기까지 갈순 없죠.. 군복무중 진짜 아프면... 나와서 병원가보는게 제일 좋아보입니다...
13/02/07 01:12
기사를 보면 두통을 수차례 호소했고, 민간병원에서도 진료를 받아봤고, 추가검사 받아보라는 진단을 어찌됐건 받아왔는 상황에서도 그냥 다른 부대로 보내서 근무하게 했죠. 그냥 나 머리 아픈데 사진한번만 찍어줘.. 이러고 땡깡부린 사연은 아닌거 같습니다.
13/02/07 01:24
실질적 병력 통솔 권한이 있는 중대장/대대장을 좀 털어봐야 할 문제 같습니다..
군의관은 그 환자를 붙잡고 안보내줘서 얻는 이득이 전혀 없다고 알고 있거든요. 수당이 있는 것도 아니고 꾀병을 잡았다고 포상을 줄 것도 아닐테고.... 군병원보다도 민간병원 진료를 먼저 보내줬다는 것으로 봐선 아마 군병원이 멀리 있는 격오지 부대인 듯 한데 (추정입니다) 그럼 인원도 적고 하니 더 근무를 세우려 하지 않았을까요.
13/02/07 00:51
시스템이 바뀔것 같지는 않고, 그냥 빠질 수 있으면 빠져야 하는 군대는 계속 됩니다.
앞으로 가실분들에게 전하지만 공익갈수 있으면 절대 공익가시구요. 면제이신분은 재검이런거 하지말고 그냥 면제하세요. 군대에서도 휴가 얻는것정도만 무조건 열심히 하시고, 훈련이나 검열등은 뺄 수 있으면 최대한 빼시구요. 아프면 자기만 손해입니다. 저 병사 부모님은 군대보내놨더니 병을 얻어왔으니 나라가 싫어지겠네요....
13/02/07 01:01
정권이 바뀌더라도 변함없는 조직중 하나가 군대입니다.
군대 내 의료체계만 딱 꼬집어서 바꾸는 것도 힘들고, 전면적인 재편성이 필요해 보이는데 워낙 폐쇄적인터라 어디서부터 만져야할지 참 암담합니다. 급한대로 1년에 한번식 정도는 군인들에게 형식적으로 그치지 않는 의료체크를 해줘야되지 않을까 싶기도 하고요.
13/02/07 01:19
그래봤자 이런 사건은 절대 예방이 안되지요.. 60만 장병에게 매년 뇌 MRI를 찍어줄겁니까. 뇌종양 말고 또 다른 곳 질환이 생기면, 뭐 CT도 찍고 초음파도 하고 해야 합니까. 결국은 돈. 돈. 돈이죠.
13/02/07 01:31
급한대로라는 단서를 붙인 것은 그만큼 군의 의료체계가 구시대적이고 군대의 폐쇄성이 도를 넘었기 때문이죠. 군체계를 바꾸는 것도 돈이요 제가 급한대로 생각한 밀봉책 또한 돈이죠. 결국 돈 때문에 안된다는 것은 핑계요 필요한 것은 "의지"같습니다.
13/02/07 01:47
'의지'라기엔 저 돈이 너무너무너무너무 큽니다... 뇌 MRI가 한 100만원 하지 않나요. 100만 * 60만 만 해도 6000억입니다.
그리고 이걸 통해서 유의한 결과를 얻을 수 있느냐도 따져봐야죠. 60만명중에 진짜 극소수가 생길 질환을 의심해서 거기에 돈을 투자하는 건 가성비가 너무 떨어진다는 거죠. 의사이신 회원분들도 말씀하셨지만, 20대 남자+두통으로 뇌종양은 의심하기 힘들다면서요.. 그 돈으로 병사들 주로 힘들어하는 무릎/허리 쪽에 도움이 될만한 의료서비스(전문가가 아니라 어떤 것일지는 잘 모르겠습니다)를 지원한다면 훨씬더 실질적인 도움이 되지 않을까요. 이 케이스는 그냥 환자가 정말정말 운이 없었던거지 그 이상의 어느 문제를 찾고 해결책을 고려하는건 좀 무리가 있는 것 같습니다.
13/02/07 01:49
혹자의 의견으로는 현재 군대 의료에서 비용대비 효과가 최상인 것은 '원하는 때 언제나 원하는 시간만큼의 샤워 보장' + '하루에 두 번 옷을 갈아입을 수 있는 지원'일거라고...
13/02/07 01:22
민간인들도 정기적으로 건강검진하지만 이런 경우가 발생하지 않는 게 아니라는 걸 생각하면..
군대에서 이런 사건 발생하면 국정감사뜨겠죠.. 왜 건강검진했는데도 이런 일이 발생하냐며.. 상상만 해도 끔찍하네요.
13/02/07 01:34
군에서, 상부에서 그렇게 생각해줄 가능성이 별로 없습니다. 그리고 20대 남성(신검에서 걸러진)의 일괄적인 신체검사는 비용 대비 효용성이 떨어집니다. 국민건강검진의 연령과 시기, 방식 결정이 결국 전부 다 비용 대비 효과에 근거합니다. 20대한테는 왜 없겠습니까.
13/02/07 01:37
효율성이 떨어진다는데 동의합니다.
하지만 적어도 목숨을 논하는데 효율만이 전부는 아니겠죠. 뭐 이건 원론적인 말이고요 저건 그냥 급한대로 생각한 밀봉책일 뿐이고 효율과 균형을 맞출 다른 좋은 방법이 있다면 빨리 시행해야된다는 논조에서 써본겁니다.
13/02/07 01:39
하나의 목숨을 구하기 위해서는 얼마라도 지불해야 한다... 라고 한다면, 위에도 말했듯 전국민의 1년 1회의 PET-CT 촬영도 보장해야 합니다. 그리고 이쪽이 더 많은 생명을 구합니다. 더군다나 본문의 사례는 돈을 들였어도 해결됐을까? 싶을 정도로 어려운 사례입니다. 그러나 PET-CT 긁는 건 분명히 생명을 구합니다. 결과적으로 말한다면, 효율이 전부입니다.
13/02/07 01:42
효율이 전부라는데는 동의할 수 없네요.
그리고 하나의 목숨을 구하기 위해 얼마라도 지불해야한다는 취지는 맞지만 균형은 필요하다는게 제 생각입니다.
13/02/07 01:09
하하 참,,
배아파도 아까징끼,,,,,두통에도 아까징끼,,,,,무릎 쑤셔도 아까징끼,,,,,,,코감기 에도 아까징끼,,,, 아까징끼 빨간약하나면 만병통치약으로 취급되었던 20년전 군대도 아니고 ,,나원,,,
13/02/07 01:23
제가 맨날 주장하는건데, 이놈의 나라는 무슨 일을 처리할때 자꾸 돈안드는 해결책을 찾으려고만 하니 해결이 안됩니다.
군의료체계가 엉망이다.(민간에 비해서 겠죠??) 민간 체계와 차이나는 점, 군의료의 한계점을 분석한 다음 보완을 하자 이게 정상적 사고 방식입니다. 매년 바뀌는 군병원 의사들이 문제라면 장기복무가 가능하게 고용을 하면 됩니다. 적십자병원 전문의 연봉수준을 주면 할 사람 널렸습니다. 연봉이 억대거나 그렇지도 않습니다. 근데 그 돈을 주기는 아까우니 해결책이라고 나오는게 국방의료원으로 의사를 공으로 쓰자입니다. 당연히 의사협회의 반대에 정책을 표류합니다. 유야무야되고 좀 있으면 말이 없어집니다. 사고가 나면 또 다시 반복. 돈을 들여야 해결이 됩니다. 세상에 공짜로 해결되는일이 얼마나 있단 말입니까??
13/02/07 01:28
그냥 의사들도 다른 병사들처럼 2년 군복무시키고 군의관은 민간의사를 돈주고 고용하던가 했으면 하네요.
의사들도 군의관으로 가지 않고 그냥 일반 병사로 군복무하고 나라에서는 돈을 들여 군의관 고용하고.. 돈받고 일하는 군의관은 받는 돈만큼 열과성의를 다해서 일하고...
13/02/07 01:42
추가로 경과 관찰 1-2주 정도와 진통제를 바꿔가면서 사용했음에도 증상이 호전되지 않았다는 병력 및 의사에 의한 관찰이 첨부되어야 합니다.
13/02/07 01:26
이 기사와 관련해서 군의관을 탓하기는 힘들다고 봅니다.
아무래도 군시절 무성의하고 불친절하며 무능하기까지한 대부분의 군의관들에 대한 안 좋은 기억들 때문에, 이러한 기사에 민감하게 반응하게 되는 것 같아요. 죄없는 장병들만 불쌍합니다. 예전이나 지금이나.
13/02/07 01:28
저는 라이브로 저 뉴스를 보면서 느낀것은 군이 할수 있는건 다 했고 웬일로 신속하게 처리했네...였습니다. 정리를 해보면..
지난달 11일 의무대 방문 -> 두통약 처방 이틀 뒤 -> 손을 따줌 ->효과 없어 다시 의무대 방문 -> 두통약 다시 이틀뒤 ->민간병원 방문 진료결과 추가검사 필요 시일미정 -> 국군병원방문 척수액 검사 ->별로 응급하지 않다며 두통약 시일 미정->휴가시 민간병원 방문 후 뇌종양 발견 정리하면 이렇습니다. 일단 최초 진료시 두통약 처방은 지극히 상식적인 처방으로 보입니다. 하지만 효과가 없자 지휘관이었던 중대장은 급체를 의심하여 손을 땄고 효과없자 다시 의무대로 보냅니다. 여기까지도 상식적인 수순이라 보입니다. 그리고 저는 이부분이 중요하다고 생각되는데 "이틀뒤 민간병원"으로 보냅니다. 저는 나름 신속한 대처였다고 생각됩니다. 정리하면 두통발생 5일뒤에 민간병원으로 보낸졌다는건데 이정도면 군대에서 해줄만큼 해줬다는것 아닌가요? 그리고 국군병원까지 보내졌고....휴가까지 보내줬습니다. 휴가가 정기휴가인지 특별휴가 인지는 모르지만...어쨌든...발병이 지난달 11일이었던 것을 생각해보면 오늘이 2월 6일.....무려 1달도 안된 시기 정확하게 하면 약 25일정도만에 (언론에 제보하고 입원하는등등시간을 따지면 어쩌면 20일 이내가 될것으로 예상이 됩니다...) 이정도의 수순을 보여준것은 지금까지 군대 의료사고역사상...가장 짧은 시간이 아니던가요? 국군병원도 가고싶다고 바로 가는것도 아니고 신청을 해서 어느정도 시일이 걸리는것으로 알고있고 심지어 휴가처리까지 해줬습니다. 무려 발병 25일 이내에요... 발병후 25일이내에 의무대,민간병원,국군병원,휴가처리까지..... 저는 이정도라면 군이 욕먹을 이유는 없다고 보여집니다. 사연은 안타깝지만...저는 오히려 이정도 절차를 거친 군을 칭찬하고싶을 정도네요.
13/02/07 01:38
동감합니다.
사실 사회에서도 하루 이틀 아프다고 바로 MRI 찍을 정도로 여유있는 사람은 잘 없을 걸요. 금전적으로건 시간적으로건... 하루 아프면 참아보고 집에 있는 타이레놀이나 먹고 자겠죠. 물수건이나 올려놓고. 아씨 왜이러지 내일 새벽에 나가야 하는데 하면서. 이틀~사흘 아프면 끙끙대다가 약국 찾아가서 약 2~3일치 받겠죠. 진짜 아프니깐 정말 잘 듣는 약좀 달라고 하면서. 저녁의 회식 걱정하고. 닷새 쯤 아프면 동네 병원 가서 주사도 한대 맞겠죠. 아마 이때쯤에도 지독하게 아프면 조퇴/결석/결근을 심각하게 고려하구요. 일주일 넘었는데도 계속 아프면 아 이거 왜이러지 해서 큰 병원 찾아가 볼 마음이 들 것 같네요. 거기서도 또 MRI 이야기가 나온다면 찍기까지는 고민 꽤나 할꺼구요. 돈이 돈이다보니.. 제가 보통 아플 때 병원 찾아가는 방식을 되짚어 생각해본 것입니다만.. 다들 큰병원을 찾아가기까진 이정도 걸리지 않나요?
13/02/07 01:41
이 사례는 시스템적인 문제라기보다는 개인의 불운이 훨씬 더 크다. 고로 시스템적인 문제는 다른 사건으로 일반화해서 봐야 한다...
이거 한 마디 하려고 했는데 왜 리플이 산으로 갔는가...(..)
13/02/07 02:00
단순히 개인적인 불운이라 치부하기 보다는 폐쇄적인 군의 특수성의 어긋난 시스템이 덧붙여진 사례겠죠
일반 사회와 같은 시스템을 기대할 수 없다는 게 안타까운 거일 뿐이고... 반대로 보면 국가에 몸빵하는 젊은 청춘들에게 일반 사회보다 더 나은 서비스를 기대하고자하는 바램이 있다고 봅니다.
13/02/07 02:03
신분이 군인이어서 그렇게 주목받은거지 따지고 보면 사회인이었어도 저랬을 가능성이 아주 높아보이기 때문에 그렇습니다. 물론 사회에서 침대에서 자다가 떨어져 죽으면 그냥 웃긴 에피소드지만, 군대에서 그러면 시스템의 문제로 환원하려는 시도가 분명히 존재하겠지만...
13/02/07 02:15
사회에서 저런 식의 처방과 처치가 있었다면 의료인의 과실여부에 관한 분쟁소지가 발생하죠..
군이여서 주목받았다기 보다는 군이여서 감수해야하는 건 아닐까요...
13/02/07 02:18
사회에서 발생하는 과실여부 문제가 범사회적 문제로 재해석될까... 에 대해서 꽤 의구심이 듭니다. 여러번 말했지만 저 사례는 교과서적으로 감별진단이 어려운 전형적 사례라서.
13/02/07 02:24
교과서적인 감별진단도 프로세서가 있기 마련이죠..
지금 저 사건은 그런 진단의 프로세서가 무시된 상태에서 발생한 사건이니 안타깝다는 것이죠. 사회에서도 그런 진단절차가 무시되어 발견되었을 때 의료과실여부의 분쟁은 발생하기 마련입니다. 손따주고, 정밀재검을 무시한 처사는 분명 군이라는 특수성때문에 발생한 것인데 그걸 단순히 환자의 운에 맡긴다는 건 너무 무책임한 것이죠.
13/02/07 02:32
중대장이 한 거 빼고 의사 만나서 한 것만 봐도 특별히 문제될만한 건 없습니다. 프로세스를 말씀하셨는데, 의학적 프로세스와 의료의 프로세스는 다릅니다. 의학적 프로세스는 한 의사가 주도권을 가지고 풀 스캔을 한다는 걸 가정하지만, 의료의 프로세스는 환자가 의사를 바꾸거나 안오면 그냥 그걸로 떙이거든요. 그리고 그 프로세스 자체가 강제할 수 있는 요소도 아니고, 더군다나 두통에서 CT를 찍자 소리가 나오려면 제반조건이 꽤 필요한데 저 상황에서 볼 때 그런 요소가 불충분했고요. 저 사건에서 의료과실여부 소송은 갈 수 있는데, 환자가 이길 확률은.... 재판이 교과서를 근거로 한다면 거의 없습니다.
13/02/07 02:50
레지엔님에게 두통으로 환자가 왔는데 1차 처방으로 마일드한 진통제를 투여하고도 통증조절이 안된다고 할 때
중등도 약물을 투여하든 영상진단을 권유하든 일련의 의료절차를 안 밟으시나요? 문진한 환자가 약물투여후 심한 통증을 지속적으로 호소하는데 환자에게 영상진단이든 무슨 마약성진통제를 투여하든 의료인의 판단에 따라 다양한 진료선택을 권하지 않으시나요? 지금 저 병사의 케이스는 그런 절차가 무시되어 중간에 걸쳐야 할 과정을 무시하고 덜컥 결과가 저러니 환자의 운이라고 할 수는 없지요. 사회에서 저런 식의 의료행위였다면 과실여부가 분명히 발생하겠죠.
13/02/07 03:03
애초에 두통으로 왔으면 신경과 가시라고 하겠지만, 말씀하신 '일련의 의료절차'는 모두 여러 차례의 방문을 기반으로 합니다. 그리고 대부분의 환자는 그 사이에 닥터 쇼핑을 하러 가죠. 그리고 저 환자는 진통제도 받았고, 추가 검사 권유도 받았으나 업무상의 이유로 못갔습니다. 이건 군대뿐 아니라 수많은 직장에서 다 발생하고 있는 문제입니다. 심지어 학교에서도. 저 환자가 못간 이유가 군의 특수성일까에 대해서 회의적입니다.
13/02/07 03:15
환자의 트랜스퍼도 일련의 의료절차라 보구요...
저 병사는 통증조절이 안되는 약물을 반복투여했고 통증이 있는 상태에서도 '업무상 이유'(?)로 다른 의료행위에 대한 접근조차 안되었습니다. 사회에서 자발적인 선택과 달리 선택권이 주어지지 않은 군이란 특수성의 차이가 발생하는 것이고 단순히 환자의 불운이 아닌 이런 폐쇄적 시스템이 이런 사건을 만든다고 말씀드린 겁니다. 지금 이 문제가 무슨 의료인을 질책할려는 것도 아니고 꼭 무슨 대단한 군 병원을 만들자는 것도 아니고 적어도 국가에 봉사하는 젊은이들이 질병이나 사고에 대해 군에서 1차진단후 일반 민간의료병원에게 수월하게 전달되게끔만 해도 이런 사건에 대해 가족들이 억울해 하지는 않겠지요.
13/02/07 03:22
환자의 트랜스퍼가 응급실 등의 전원같은 절차라면, 의료절차라고 봅니다. 그리고 이건 아주 적극적인 위험회피겠죠. 그러나 '다른 병원 한 번 가보세요'가 그러한 의료절차에 들어가냐면 이건 아주 회의적으로 보입니다.
그리고 폐쇄적 시스템, 이랄까 '병가'가 자유롭지 못한 환경이 이 질환의 진단을 늦게 했을 가능성은 아주 높습니다. 그러나 '병가'가 자유롭지 못한 시스템이라는 점이 군대가 직장에 비해서 유별날지 좀 의문입니다. 당장 병원에서 근무하는 전공의 중에도 본인이 의사임에도 진료 가능 시간에는 근무하느라 못가는 사람이 널렸고, 병가를 내고 점수를 까이거나 반려되는 케이스 심심치않게 있습니다. '한국 직업 환경'의 문제로 환원하면 모를까, '군'의 문제로 환원하기가 어려워보입니다. 또한 말씀하신 군-민간 의료 협력 시스템은 여러 가지 현실적 문제가 있습니다. 우선 저 상황에서 군의관은 굳이 진료를 할 이유가 없습니다. 그냥 보내버리고 말지. 또한 군 전체로 봐도 군대 내 문제를 군대 내에서 해결하지 못한다는 건 불가피한 상황(오지 부대, 전시 상황 등)에서의 대응력을 떨어뜨립니다. 그리고 환자 전원에서 자주 보이는 일이지만, 민간병원끼리조차 '수월한' 전달 가능합니까? 다니던 병원 가라고 구급차 쏘면서 소견서나 cd 카피도 제대로 안해서 보내는 일이 비일비재합니다. 직장다니던 회사원이 평소 두통을 극심하게 호소했으나 상급자가 간과하여 병가를 받지 못했고, 근처 로컬병원을 몇 차례 갔으나 호전이 없었고 추가 검사를 권유받았으나 현실적으로 어려워서 못하다가 본인의 휴가기간에 시행한 검사에서 뇌종양이 발견되었다... 로 바꿔도 이 문제와 본질적으로 뭐가 다른지 모르겠습니다. 군인이기 때문에 가질 수 밖에 없는 본질적인 피해의식을 제외하면요.
13/02/07 03:06
기침 열나게 하고 가슴통증 호소해도 이등병 군기 빠졌다고 며칠간 갈굼당하다가 결국 정신잃고 쓰러져서야 병원 실려갔던 남친 생각나는 글이네요..
그때 신종플루 한창 유행하던 때였는데...-_-;;;
13/02/07 04:12
제 생각에도, 정책 레벨의 큰 그림에서 '의료문제의 덕목과 판단의 기준'은 상당부분 '효율'에 있지 않을까 싶습니다.
[(1) 한 사람 살리기 위해 1억이 필요해서 1억을 쓴다.] [(2) 그런데 그 1억이면 다른 3사람을 살릴 수 있다.] 도덕적으로 봤을 때, 눈으로 보이는 개별 사례에서 이 둘 중 하나를 선택한다는 결정은 누구도 내리기 어려울 것입니다. 하지만 정책을 입안하는 사람 입장에서는 큰 그림의 효율을 볼 수밖에 없지 않나 싶습니다. (조금 극단적인 예를 들었지만, 현실로 들어가면 더욱 이러하겠지요.) 혹자는 다음과 같이 생각할 수도 있습니다. [(3) 그냥 2억을 들여서 4사람 다 살리면 안돼?] 그것은 그 차액 1억을 구할 수 있을 때의 이야기일 것입니다. 결국은 (레지엔님 말씀대로) 돈이 문제죠. 효율은 잠시 미뤄 두고 아낌없이 돈을 쓸 수는 없습니다. 대한민국에는 여기 말고도 당장에 돈이 필요한(부족한) 분야가 '의료현장'만 해도 넘쳐날테고, 결국 '어디가 더 돈이 급한가?'하는 문제가 발생할 뿐입니다. 1억이 있으면 살 수 있는 환자들은 다른 곳에도 많이 있습니다. 생명이 돈에 우선한다지만, 돈 없으면 생명 살릴 수 없습니다. 막말로 제가 난치병에 걸려서 한 5억 쯤 있어야 살 수 있다면 저희 부모님은 집 팔고 빚을 내서라도 병원비를 대주실지 모르겠지만, 5억이 아니라 20억 쯤 필요하다면... 나름 자랑스러운 장남이지만 그런 그림은 쉽게 기대할 수가 없네요. 저희 부모님은 좋은 사람들을 많이 알고 계시니, 어쩌면 주변 지인들의 기적과도 같은 도움을 받아서 제 병원비를 해결할 수 있을지 모릅니다. 하지만 그런 방식은 어디까지나 '개인'일 때의 이야기입니다. 저와 같은 사람이 수십 명 쯤 있을 때, 이 사회가 그 모두에게 그런 기적과도 같은 해결방식을 적용해줄 수는 업습니다. 20억원*50명=1조원인데, 1조원이면 얼마나 많은 생명을 살릴 수 있을까요? 결국은 효율을 생각할 수밖에 없다고 생각합니다. [효율이 생명보다 소중해서가 아니라, 효율을 제끼자면 다른 생명을 덜 살려야 하기 때문입니다.]
13/02/07 04:27
일병떄 유격가서 허리 다친거 진짜 뭣같은 군의관이랑 소대장 때문에 치료도 못하고 훈련이란 훈련은 다 뛰다가 ( 공병이였습니다 ... 중대 임무가 장간 지뢰지대 소대 임무가 비행장 피해복구였어요 .. ) 상병때 사정사정해서 철정병원에서 두어달 걸려서 MRI 찍고 디스크 판정 받고나서 바로 긴급수술하자는거 부모님 반대로 겨우 병가 받아내서 대학병원가서 수술했습니다. 병가마저 병장 달고 받았습니다. 판정 받은게 상꺽일떄였는데 말이죠;;
교수가 MRI 사진 보더니 놀라더라구요 도대체 어떻게 버텼냐 상태가 이지경인데 왜 이제야 수술 받는거냐 하구요 그래도 군의관 잘못이라고는 생각 안들었던게 나한테 진통제 던져주면서 운동해서 고쳐라 했던 군의관은 그냥 그 사람 성격이 그랬던거고 철정병원에서 만난 군의관분들은 그래도 잘봐주셨거든요 개인적으로는 그냥 군대라는 곳에 특수성이랄까 그런게 문제가 아닌가 싶습니다. 아파도 꾀병취급 당하기 일쑤고 아파도 아프다고 제대로 말도 못하는 곳이니까요
13/02/07 06:49
진통제 던져주고 신경끈 군의관이 오히려 군대의 특수성이고 아픈데 말 못하는 건 오히려 한국 사회의 특성이 아닌가 그런 생각을 합니다. 정말로 불곰님과 똑같은 사례를 인턴동기 중에 본 적이 있거든요-_-;
13/02/07 09:51
저는 십자인대가 끊어졌는데도 아무도 인정해주지 않았습니다.
심지어는 저 스스로도 '이거 안끊어진거 아닌가?' 하고 생각했지요.. 6개월 후에 휴가 나가서 MRI찍고 대대 의무대, 연대본부, 벽제, 창동, 마지막으로 부산으로 내려가 전역했습니다. 한 달 걸리더군요. 회복하는데는 1년 6개월.. 그나마도 원래 근력의 80%도 안되게..
13/02/07 09:19
군의관이 닥터K였다면 눈빛만 보고도 바로 개두하여 빨대꼽아서 종양을 입으로 빨아냈겠죠...
그걸 바랄 수는 없는 노릇 아니겠습니까..
13/02/07 10:00
군의관이 바로 그렇게 해달라는건 아니죠. 두통만 보고 뇌종양을 알아보는건 애초에 불가능한 이야기고... 그렇게 했어야 한다고 이야기 하는 분들도 딱히 없는거 같은데......................
그냥 계속 호전없는 두통으로 반복 치료받고있고 , 민간에 나가서 어찌됐건 추가진단 필요하다는 진단을 받아온 군인을 아무 조치없이 그냥 다른 부대로 보내서 근무시켰다는게 문제죠. 군병원에 시설이 있다면 검사를 시켜주던가.. 휴가라도 땡겨줘서 나가서 검사 받게 해주던가... 이정도는 해줬어야 되는거같은데...
13/02/07 10:26
농담으로 쓴겁니다..;;;
근데 아무 조치가 없지는 않은 것 같은데요.. 군 의료 치고는 상당히 빠른 조치였습니다.. 사재에 비하면 늦었지만,
13/02/07 10:35
한 달 정도면 사회에서의 의료 수준에서 봐도 별로 늦었다고 보기 어렵습니다. 군의료의 대응에 의해 빨라진게 아니라는게 문제라면 문제랄까요
13/02/07 09:37
글 쓰신 분은 이 사건의 포인트를 완전히 잘못 잡으셨네요. 이건 군의료의 문제점이 아니라 그냥 저 장병의 개인적인 불운으로 봐야 할 사건입니다.
군의관이 아니라 1차 의료 기관의 의사라고 할지라도 20대 초반의 젊은 남자가 머리 아프다고 왔는데 뇌종양이 있을거라고 의심할 사람이 어디 있습니까? 당연히 편두통과 같은 경우를 가장 먼저 의심할 것이고, 그래도 계속 아프면 그때서야 뇌수막염 같은 질환을 의심하죠. 만약에 의사에게 신기가 있어서 뇌종양인걸 의심했다 하더라도 그 상황에서 뭘 합니까? 비싼 MRI 찍자고 할까요? 그랬다가 아무 문제 없으면 그 비용은 어쩌고요? 저렇게 젊은 사람에서 뇌종양이 생겼는데 저 정도 시간에 수술 받은거면 사회에서의 경우를 기준으로 보더라도 늦게 수술 받은 것이 아닙니다. 글 쓰신 분은 매번 자극적인 기사에 낚여서 더 심하게 글을 쓰시는데, 좀 차분하게 생각을 해보시고 글을 쓰시면 좋겠습니다.
13/02/07 09:57
이게 가장 정답인 리플이죠. 하필 군인이어서 그렇지 그냥 일반적인 의료과정에서라도 흔히 일어날 수 있는 일입니다. 단순 두통으로 뇌종양을 의심하는게 신경과나 신경외과 전문의라고 가능한게 아니죠. 즉, 사회에서 신경과, 신경외과 전문의를 찾아갔다고 한들 단번에 찾아내진 못합니다. 대학병원이면 더 빠를 수가 있는데 이유는 의사 실력적인 문제보다도, 여러가지 이유로 검사를 막 지를 수 있는 환경이기 때문인 거죠.
13/02/07 10:08
에이.. 한번에 찾아달라는건 아니잖아요....
두통환자 두통심하다고 바로 mri찍진 않잖아요.. 그래도 계속 아무 호전없이 치료받으러 와서 심한통증 호소하면 검사 해보자고 하잖아요. 장비가 없는 1차 의원이면 방어진료의 목적이던 환자가 귀찮아서던 큰병원 가보라고 하잖아요. 이 군인같은경우는 계속 호전없이 치료받으러 와서 심한 통증 호소했잖아요. 휴가나가서 1차 의료기관가서 추가 검사 받아보라는 진단도 받았잖아요. 그럼 머라도 조치를 해줄법도 하지 않나요? 며칠은 상관없다고 하더라도.. 이런경우에 무슨 상황터져서 휴가 짤렸으면 며칠이 아니라 몇달도 될수 있는거잖아요. 그래도 그냥 원래 뇌종양이 흔한것도 아니고 모르고 넘어가는 경우도 많으니까 그 군인이 그냥 불운한거야.. 하면 너무... 모르겠습니다. 제 상식으론 군인들이 너무 불쌍하네요. 그리고 군의관이 한번에 뇌종양 못찾았다고 머라고 할 사람 없을껍니다. 근데 군의관은 잘못이 없죠.. 라는 리플들이 먼저 달리는것도 의아합니다. 군대 환경 군병원 환경.. 이런거에 대한 문제 제기겠죠.
13/02/07 10:21
사회에서도 젊은 나이의 남자가 뇌종양 걸리면 저것과 비슷한 과정을 밟을 가능성이 아주 높습니다. 서울 같은 대도시라면 조금 더 빠르겠지만 시골이라면 과연 군대에서보다 더 빨리 찾아냈을지 의문일 정도입니다. 군의료의 특수성이나 시스템과 관련된 문제도 아니고 그냥 저 장병이 특이한 경우라고 봐야 한다는 것입니다. 시스템 문제를 제기하기에 이 케이스는 적절치 않다는 것이죠.
13/02/07 10:40
군'병원'에서 한 대응은 적절했습니다. 두통이 있으니 진통제를 먼저 줬고, 뇌척수액 검사를 나간 걸 보니 뇌수막염을 우선적으로 감별해본 거고. 그래도 안됐으면 CT찍었을거고(사실 뇌척수액 검사 시점에서 찍었을 법도 하고, 신경과 전문의에게 문의해본 결과 자기라면 그 시점에서 찍긴 했을 거라고 하긴 합니다만), 그 뒤에 MRI를 고려하겠죠. 저기에서 문제가 된 건 병가를 쓰지 못하는 환경, 그리고 손따준 중대장인데, 이중 전자는 군대 시스템의 문제라기보다는 한국의 잘못된 문화 문제(병자에게 관대하지 못한 문화)고, 후자는 그냥 그 중대장이 제정신이 아닌 거라고 봅니다. 그래서 일반화가 어렵다는 것이고요.
그리고 저 군인이 불쌍하다와 저 군인이 불운하다가 양립할 수 없나요? 직업상 불쌍한 환자 참 많이 보는데, 상당수가 참 불운한 환자지 누가 책임져야만 하는 환자가 아닙니다만...
13/02/07 09:38
지금 문제가 군 병원에서 진단도 못하고 치료도 못했다는게 문제가 아닙니다.
병사가 본인에게 무언가 심각한 문제가 있는 것을 인지하고 '사비'를 들여서 진단도 받고 경우에 따라 치료도 받고 싶다는 건데, 군 당국이 적절한 진료를 받을 기회조차 주고 있지 않다는게 가장 큰 문제인거지요.
13/02/07 10:42
병사=>직장인, 군 당국=>직장으로 바꿨을때 차이가 발생하는지가 궁금합니다. 이걸 '군대' 문제로 보는건 문제의 본질이 바뀐다고 봅니다.
13/02/07 10:47
실질적으로야 목구멍이 포도청이라지만 형식적으로 직장인은 자의에 의한 거고, 병사는 타의에 의한 거죠.
전 그게 문제의 핵심이라고 생각합니다. 직장에서 안보내주면 막말로 때려칠 수 있지만, 군대는 그게 안되잖아요. 결과는 같다고 해도 당사자가 받아들이는 입장은 하늘과 땅 차이죠.
13/02/07 10:51
흠 글쎄요... 역시 일반화되기 어려운 측면이 있긴 한데, 직장은 목구멍이 포도청이라 자의를 강요받고 있지만, 군대는 막말로 인권위 진정 내고 진료 필요한데 못받게 막는다로 몰고가도 경제적, 커리어적으로 큰 타격이 오지는 않습니다. 실제로 그런 방법으로 진료를 본 사람 몇 알고 있고 무난히 전역했습니다. 직장을 때려치는 건 자유지만 먹고 살려면 어쩔 수 없는 거고, 군대는 내가 뭘해도 어차피 나 못짜른다(이걸로 진료받겠다고 요구한다고 영창보낼 수는 없죠)고 볼 수도 있다고 봅니다. 물론 현실적으로 무언의 압박에 대해 사람이 저렇게 반응하지 못할 가능성도 높긴 합니다만, 어차피 그러한 무언의 압박이 사회의 그것이 군대의 그것보다 더 적다고 보진 않습니다.
13/02/07 10:56
병원 갔다는 사실만으로 짜른다거나 인사고과에 불이익을 주는 경우는 드문 것 같은데요.
물론 병원을 자주 간다거나 큰 병이 있어서 업무에 지장을 준다면 그럴 수도 있겠지만 그건 다른 문제구요.
13/02/07 11:07
제가 말하는 병가는 하루 짜리입니다.
군대와 사회의 차이는 바로 이겁니다. 사회는 2-3일짜리는 눈치 보면서 갈 수 있지만 군대는 2-3일 진료받는 건 상상도 할 수 없죠.
13/02/07 11:19
상상도 할 수 없다... 라는 건 솔직히 말해서 상상력의 빈곤이라고 밖에는-_-; 진료 목적의 병가에 대해서 반려가 가능하는 내부규정이 아마 존재하긴 할 겁니다만(그리고 이건 대부분의 직장에 존재하는 규정이죠), 그 재량권 발휘를 통한 반려는 인권위에서 명백하게 인권 침해 사례로 지목하고 있습니다. 공식적으로 할 수 있느냐 없느냐라는 측면에서는 군인이건 공무원이건 일반 직장인이건 학생이건 '할 수 있다'고, 실질적으로 할 수 있느냐 없느냐의 측면에서 군인이 꼭 덜 하다고 보기 어렵다는 겁니다. 오히려 군인의 경우 '잘해야만 할 인센티브'가 현저히 부족하므로 자기 권리 찾기에 관심이 있다면 직장인보다 더 용이하게 병가를 챙길 수 있습니다. 그걸 모르는 사람이 많고 그럴 엄두를 잘 못 낸다는게 문제인데, 그럴 엄두를 못낸다는 건 생계를 이용해서 압박당하는 직장인도 마찬가지고 그런 점에서 본질적으로 이 문제가 '군대 문제'가 아니라 '한국적 문제'라는 거고요.
13/02/07 11:24
상상력의 빈곤이라고 하기에는 현실이 너무 처절하죠.
당장 본문의 사병만 해도 휴가 내고 나와서야 최종 진단을 받지 않았습니까? 그리고 군인이 자기 권리 찾기에 관심이 있다면 직장인보다 용이하게 병가를 챙길 수 있다는 부분은 제가 이해를 하기 힘드네요. 제가 대체복무를 한지라, 가능하다면 군필자분들의 의견은 어떠신지 좀 궁금합니다. 그리고 아플 때 제대로 못 쉰다는 것이 한국적 문제라는 점은 매우 공감합니다만, 그래도 아플 때 진료 받고 치료 받기에는 군대보다 사회가 훨씬 낫다는 것이 제 생각입니다.
13/02/07 11:37
그 현실의 처절함이 군인에게'만' 적용되지 않는다는게 문제죠. 군인들이 아픈 거 숨겨가면서 일해야하는건 압니다. 근데 그게 대다수 한국인한테 다 적용된다는게 문제입니다. 그래서 이 문제를 '군대 문제'가 아니라고 계속 이야기하는거지요. 문제가 아니라고 주장하는게 아니라.
13/02/07 11:42
원할 때 진료를 받기 어렵고, 진료 선택권이 제한되며, 공식적인 것과 별개로 사회적 '분위기'가 호의적이지 못하다는 점에서 동일하며, 군대의 집단생활로 인한 분위기와 사회의 생계를 빌미로 한 협박에서 어느 쪽이 더 크다고 단정지을 수 없기 때문에 그 차이가 문제 우선순위나 심각도의 우열로 이어질 수 없다는 소리입니다. 그리고 이 문제를 해결하려면 이걸 '군대문제'로 봐서는 안된다는 얘기기도 하고요.
13/02/07 10:58
아마 말씀하신 방법으로 진료를 본 분이 특이한 분이라고 생각합니다.
물론 저도 제대한지 오래되어서 요즘 군대가 어떻게 돌아가는지 정확히는 잘 모르겠지만, 아직도 주변 얘기를 들어보면 사병은 자신의 처우를 자유롭게 하지 못하죠. 굳이 아프다고 말하면 가능은 하겠지만, 그 말을 못하는 것이 군대의 문제니까요. 이걸 사회의 직장과 같다고 보는 건 조금 사병에게 억울하다고 생각합니다. 사회에서는 어쩔 수 없이 납득을 하게 되지만 군대에서는 납득이 안되니까요. 게다가 아직 어린 나이니 그게 더 심할 거구요.
13/02/07 11:05
특이하긴 한데 그 사람만 쓸 수 있는 방법이 아니니까요. 그리고 사병은 자신의 처우를 자유롭게 못말한다... 맞습니다. 근데 직장인도 자신의 처우를 자유롭게 못 말하고, 학생도(하긴 지금 와서는 빼도 될 것 같기도 한데) 자신의 처우를 자유롭게 못 말합니다. 군대의 특수성이 '자기의 힘든 것을 표현하기 힘들다'에 있다고 하기에는 한국 사회에 이러한 풍토가 너무 만연해 있습니다. 그래서 이 문제가 '군대 문제'가 아니라 '한국적 문제'라는 거고요.
13/02/07 10:49
차이가 있죠. 사회에서 죽을 정도로 아파서 병원에 가고 싶으면 갈 수 있습니다.
아무리 회사가 비정하다고 해도 죽을 정도로 아프다는데 병가 안내주는 회사는 거의 없습니다. 병가 안받아주면 뛰쳐나가서라도 진료는 받을 수가 있죠. 하지만 군대는 뭐 보시는 바와 같습니다.
13/02/07 10:54
죽을 정도로 아프다는데 병가 안내주는 회사 생각보다 많습니다. 정확히 말하면 병가를 갔다온 후에 보복하는 회사가 아주 많지요. 심지어 의사가 근무하는 병원도 그러는 경우가 종종 있습니다.
실제로 공보의들이 가끔 써먹는 방법이고, 제 주변에는 사병/의경 중에도 써먹은 사람이 여럿 있는데, 휴가때 낸 외부병원 소견서를 이용해서 인권위 진정을 한 후에 병가로 나와서 진료를 받는 방법도 있고 상당히 유용하게 쓰입니다. 뭐 돌아가서 따돌림 내지는 직장 내 갈굼의 대상이 될 수도 있는데, 어차피 저쯤 되면 자의적 관심사병으로 태도를 바꾸는게 훨씬 유용하기도 하고, 그런 상황에서 할 수 있는 건 비공식적인(그리고 어떤 의미에서는 역으로 보복하거나 방어하기가 더 용이한) 가혹행위뿐입니다.
13/02/07 10:03
길고긴 리플을 다 읽어봤는데 이 문제의 핵심은 군부대 의료서비스 개선보다는 초기에 나왔던 사병이 아프다고 했을 때 원하는 진료를 받을 수 있느냐인 것 같습니다.
우선 첫번째 문제는 꾀병을 구분할 수 있는가? 가 될것이고, 두번째는 군의관이 외부진료를 권고했을 때 부대장이 그대로 따라주는가 겠죠. 제가 생각하기에 군의관의 판단으로 사병을 외부 진료로 무조건 빼주는 것이 맞다고 생각합니다. 군의관이 판단하기 어렵다면 일정회수이상 사병이 요청하면 역시 무조건 빼주는 것이 맞다고 생각합니다. 꾀병을 어떻게 구별하는가가 문제라지만 그렇게 꾀병으로 나오는 사람이 많을 거라고 생각하지 않습니다. 많아봤자 동시에 나오는 사람이 만명이 넘진 않겠지요. 50만이 넘는 현역 사병 중에서 만명이면 많다고 생각할 수도 있지만 그정도는 충분히 감당할 수 있다고 봅니다. 사병이 원해서 나오는 외부진료는 본인의 정기휴가에서 차감하고 휴가기간이 넘어가는 것에 대해서는 전문의의 진단서를 첨부하는 것으로 가능하다고 생각하네요. 물론 외부진료에 대한 비용은 사병 본인이 부담해야 겠지요. 나라를 위한 병역을 치르고 있는데 몸까지 아프면 얼마나 서럽겠습니까. 그런 환자는 전투력도 떨어지니 차라리 외부에서 진료를 보내는 것이 좋습니다. 꾀병의 문제는 전투력에 심각한 문제(10% 이상)가 발생하지 않는다면 용인할 수 있을 것 같네요.
13/02/07 10:59
뻘플이긴 한데 회사라고 그닥 다르지 않습니다. 제 아래직원이 맹장 터져서 병원에 누워있는데 수술후 딱 2일 지나니까 사장님이 하시는 말씀이, 김대리 아직 출근 안했어? ... 그다음날 바로 옆구리에 호스꼽고 출근했습니다. 게다가 입원한 3일(수술날자 포함)은 연.차.처.리.
어쩌면말이죠.... 돈있다고 아플때마다 병원가는건 사회에서 더 힘들지도 모르겠습니다.
13/02/07 11:10
그래도 진료는 받으셨잖습니까.
군의 문제는 진료조차 제대로 못 받고 있다는 점입니다. 사회에서는 눈치도 받고 불이익도 받지만 그걸 감수하면 적절한 시기에 진료와 치료를 받을 수 있지만 군대에서는 그게 안되기 때문에 자칫 잘못하면 치료시기를 놓칠 수가 있죠. 최악의 경우엔 치료 시기 놓치면 목숨이 왔다갔다 하는데 내가 병원 가기 싫어서 안간 것도 아니고 불이익을 감수하고도 병원 가고 싶지만 타의에 의해 진료를 받지 못했다면 그것만큼 억울한게 어디겠습니까.
13/02/07 11:17
맞습니다. 타의에 의해서 진료를 못받는다는게 제일 억울한것 같습니다. 자의로 진료를 안받을 가능성이 있다곤 하더라도(귀찮음, 돈, 바쁨 등등) 일단 나온결과의 원인이 타의라고 할수있는 상황이면 너무 억울한거죠.
아무튼 본문의 젊은 청년이 무사히 완쾌되었으면 좋겠습니다.
13/02/07 11:20
군대에서 불이익과 눈치를 감수하는데도 병가를 '못' 받습니까? 인권위 진정을 사용하면 가능합니다. 오히려 잘보일 생각을 버리면 직장인보다 용이한 측면도 있죠.
13/02/07 11:45
모든 수단을 다 쓴다면 오히려 군인 신분이 더 뒤에 대한 걱정이 덜하고(관심사병이 핑계잡힌 해직보다 더 걱정스러운 일이라고 보긴 어렵겠죠), 수단을 쓸 수 있느냐 없느냐의 문제는 전적으로 케바케이므로 '군대가 훨씬 더하다'라고 단정짓지 말라는 거죠.
13/02/07 11:26
상황마다 다 다르지 않을까요? 내무실 분위기, 본인성향, 상관과의 관계등등. 눈에 보이는 상해가 아닌, 질병이라면 불이익과 눈치를 감수하면서까지 인권위 진정까지 넣어가면서 진료신청을 하기가 어려울수도 있다고 봐요.
96군번이라 좀 오래되긴 했어도, 누가 진료받으려고 인권위 진정넣어서 진료 다녀왔다고 생각해보면, 분위기가 어떨지 상상만해도 끔찍하네요;;
13/02/07 11:41
분위기 끔찍할 겁니다 당연히. 근데 내무실 분위기, 본인성향, 상관과의 관계라는게 군대 외 직장에도 적용되는 케이스가 많다는 점에서 이게 군대만의 문제라고 할 수 없고, 오히려 본질적인 건 한국의 질병에 대한 인식에 있다는 이야기를 하고 싶네요.
13/02/07 11:49
네 한국의 질병에 대한 인식에 문제가 있다는 점에서 저도 동의합니다. 사실 그게 본질적인거겠죠. 이 인식문제가 바뀌어야 군인, 학생, 직장인등 타의에의한 진료신청 결정 문제에 대한 근본적인 대책(결국 돈문제)이 변할수 있겠죠.
사실 개인적으론, 한국인의 서구화된 식습관이 가장 근본적인 문제라고 생각하는지라, 질병에 대한 인식보단 개인 식생활에 대한 개념이 제대로 확립되었으면 하는게 개인적인 바랩입니다. 논의를 확장시키려는 의도는 없습니다.
13/02/07 11:54
자발적이든 비자발적이든 업무로 인한 진료방해의 인과관계만 밝히면 질병의 악화, 기왕증 확대등은 모두 산재처리가 가능하죠.
군대는 그냥 불운한 병사로 치부되며 사고사례일 뿐이구요.
13/02/07 11:59
사고사례일뿐일 수도 아닐 수도 있죠. 실제로 유공자 처리된 사례도 많습니다. 복무 재해로 인한 공상처리도 자주 있고요. 아픈건 억울한 일이지만 군대에서 아픈건 '온전히' 본인만 책임지는건 아닙니다. 어떻게 책임져도 부족하지만, 그건 애초에 질병이라는 불운 자체가 가지는 속성이죠.
13/02/07 12:24
군에서 질병으로 인한 유공자 처리가 진짜 많나요?
지금 이 논의는 무슨 복무중 외상,부상등의 처리문제가 아닐텐데요. 불운한 질병에 제대로 된 대처를 받을 권리마저 없는 위와 같은 사례는 운빨의 문제가 아니라 시스템의 문제죠. 그런 권리를 포기해 악화된다면 그저 본인의 책임이라 넘기겠지만요. 사회와 다른 점이 그 선택권조차 없다는 것이죠.
13/02/07 12:26
제가 지금까지 얘기하는 건 이 문제가 군대'만'의 사례로 특정지어질 수 없고, 군대 내 사례로 봐도 특이 사례고, 본질적 문제는 군대가 아니라 한국 사회 전체를 봐야한다는 이야기를 계속 반복하고 있습니다. 위에 단 리플은 적울린네마리님의 사례가 군대를 다른 것으로 바꾸어도, 다른 것을 군대로 바꾸어도 똑같이 적용된다는 점을 지적하기 위해 단 리플이고요.
그리고 생계 등의 이유로 권리를 포기하는 것이 본인의 책임이라는 건 굉장히 위험한 관점입니다. 그런 건 온전한 선택의 영역이 아닙니다. 직장생활의 불이익 감수하고 진료받아라, 그렇게 선택하면 되지 않느냐고 한다면 인권위 진정넣어라, 그렇게 선택하면 되지 않느냐라고 말하는 것과 전혀 다를 바가 없습니다.
13/02/07 12:43
말씀하신 그 점이 레지엔님과 의견이 다른 점이죠.
일반적인 사회에서와 군에서의 진료받을 권리와 그 선택의 차이는 분명히 있고 저런 문제는 군대라는 특수성때문에 발생된 문제니 제도나 시스템의 개선이 필요하다고 보는 거구요. 일반적인 한국사회에서 생계나 생업,금전적인 문제로 진료의 권리를 포기하는 사례와는 전혀 다른 이야기가 됩니다. 국가에 거의 무상으로 서비스하는 젊은이들에게 질병과 관련된 기본적인 진료시스템은 갖춰져야 되고 적어도 저렇게 방치해서 악화되는 사태는 막아야된다고 보는 입장입니다.
13/02/07 17:15
군대의 진료권 박탈이 사회의 박탈보다 훨씬 더 극심하고 훨씬 더 시스템적일때는 말씀하신 특수성이 인정받겠습니다만, 뭐 결국 이 부분이 평행성인데 저는 그렇게 보지 않습니다. 군대에서 진료보지 못하는 이유는 공식적인 규정에 의한 것이 아니라 비공식적인 압박에 의한 것인데, 직장에서도 그런 일은 비일비재하다는 겁니다. 사회에 있으면 그래도 병원 갈 수 있지 않냐... 라는게 오히려 잘못된 인식이라는 겁니다. 군인이 진료를 포기하는 이유는 직장인이 진료를 포기하는 이유와크게 다르지 않습니다. 당장 의대생/의사 사이트에 매년 연말마다 소위 말하는 떨턴들의 병가 이야기가 계속 올라옵니다. 그리고 10월 전(점수가 결정되기 전)까지 그들은 병가 제대로 못씁니다. 그러나 규정상으로는 쓸 수 있죠. 이게 군대의 진료권 박탈과 논리적으로 무슨 차이가 있습니까? 불운한 질병에 대해 제대로 된 대처를 받지 못하는 것은 군대의 특수성이 전혀 아닙니다.
13/02/07 13:08
레지엔님이 말씀하시는 바는 계속 잘 알고 있었습니다.
군대나 사회나 권리가 제약받는 것은 동일하다는 말씀이신거죠. 저도 거기엔 동의합니다. 다만 제가 생각하는 군대의 특수성이란 권리가 제약받는 게 아니라 그 권리가 제약받는 사람들의 입장이라는 겁니다. 대부분의 군대는 자신이 원하지 않는 상황에서 가게 되는 것이고, 기본적으로 자유가 제한되는 상황에서 치료 등의 기타 다른 권리도 제약됩니다. 같은 행위라도 사람에 따라서 다를 수 있다는 것을 말씀드리고 싶었습니다.
13/02/07 17:17
원래 다른 자유가 제약받고 있기 때문에 어쨌거나 진료권 박탈이 발생하면 그게 특수성이다... 라고 하신다면 그건 심정적인 억울함의 반영이라고 봅니다. 이 문제에 국한해서만 봤을때 권리 박탈 문제가 직종의 차이에 의해 나타나지 않는다는 건 명백합니다. 타 직종에서도 동일한 형태로 나타나니까요.
13/02/07 15:19
다른 건 다 떠나 제목이 악의적이라는 생각이 듭니다.
두통을 호소한 사병에게 두통약을 처방하고, 검사를 해보니 뇌종양으로 진단 된 것인데, 제목만 보면 뇌종양으로 진단 된 사병을 제대로 치료하지 않고 두통약만 준 것 처럼 보이네요.
13/02/07 17:31
http://www.mnd.go.kr/mndMedia/mediaElucidation/20130207/1_-21320.jsp?topMenuNo=1&leftNum=14
사건관련 국방부 대변인 발표입니다. 군의관이 뭘 잘못했는지 전혀 모르겠네요.
13/02/07 18:01
1.17(목) 처음 이야기가 나왔고 1.25(금) 휴가 나와 MRI 찍는데까지 딱 8일 걸렸네요. 요새는 저런 거 발표에서 속였다간 언론에서 팡팡 때려대는 세상이니 꽤 믿을 수 있는 자료일 것이라고 생각합니다.
위에서도 썼지만 사회에서도 내가 머리 아프다~로 시작해서 타이레놀 먹어보고, 약국 가고, 동네 병원 가고, 주말 푹 쉬고, 조퇴/병가 내고 큰 병원 가서 MRI 찍기까진 1주일 가까이는 걸릴겁니다. 군의관 뿐만 아니라 군 조직 차원에서도 그리 잘못했다고는 생각하기 어렵네요.
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