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Date 2015/07/22 01:23:40
Name sungsik
Subject [일반] [펌글] 조선 실학자의 기독교 비판
저도 읽어보진 않았는데 조선의 실학자로 알려진 안정복의 천학문답에 실린 기독교 비판글입니다.
정확히 말하면 기독교라 말하기보단 성경 내용의 비판에 가까운 느낌이기도 하고요.

저도 천주교 신자이긴 하지만, 당시 성리학에 기반을 둔 조선 지식인의 눈으로 본 기독교는 어땠나.. 하는 글로 보니 참으로 흥미롭네요.
실제 현재 성경의 모순점을 비판하는 시각과도 상통하는 면이 많고,
인간은 기본적으로 선하다는 기반을 두고 기독교의 문제를 풀이하는 면이 흥미롭게 느껴집니다.

출처 : http://todayhumor.com/?history_21924

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1. 사람의 육체를 죄악의 근원으로 보아 원수로 간주한다. 그러나 자기 몸은 부모로부터 받은 것이므로 그것은 부모를 원수로 여기는 것이다. 이것은 모든 도덕의 근본인 효를 모독하는 것이다. 또한 동신(童身)을 귀하게 여기는 교리도 부부와 인륜과 음양의 근본원리를 거부하는 것이다.

2. 조상의 제사에 대한 거부도 효의 원리를 거부하는 것이다. 효는 인간과 천지가 소통하는 근본원리다. 서양 종교는 하늘의 참된 가르침이 될 수 없으며, 도덕규범이 타락한 것일 뿐이다.

3. 원수를 사랑하라는 이야기는 묵자의 겸애설보다 더 과격한, 현실성없는 이야기다.

4. 천국과 지옥과 영혼불멸 등 불확실한 것들을 교리의 중심으로 삼아서 비합리적이다. 살아있을 때의 일도 다 알지 못하는데, 어찌 죽은 후의 일을 알 수 있겠는가? 일상적 관심을 벗어나 초월적 환상에 빠지는 것은 비합리적이다.

5. 인간을 윤리적으로 만들기 위하여 마귀의 기만과 유혹을 주의하라고 말하는데, 인간이 본 적도 없는 마귀에 대한 언급은 오히려 인간의 도덕적 노력을 소홀하게 만들며 현세의 선악에 대한 책임을 경시하도록 할 뿐이다.

6. 창조설 역시 비합리적이다. 천지는 음과 양의 두 기운이 혼합되어 이루어지는 개벽의 세계이므로 인격체로서의 조물주가 끼어들 여지가 전혀 없다.

7. 신이 인간의 모습을 갖추었다는 주장도 틀렸다. 신은 우주를 구성하는 도덕적, 합리적 원리들의 다른 이름일 뿐이다.

8. 내세를 강조하기 때문에 반사회적이다. 인간이 전력을 기울여야 할 일은 현세에서의 선행이다. 신과 영혼의 구원을 주위사람에 대한 의무보다 상위에 둠으로써 인간공동체의 근본적 중요성을 거부하게 된다.

9. 예수가 아담의 자손인 이상, 예수는 인간일 뿐이며 신이 될 수는 없다.

10. 아담과 이브의 원죄도 신의 모함일 뿐이다. 아담과 이브가 죄악에 빠지지 않도록 사전에 잘 가르쳤어야지, 어떻게 죄악에 빠지도록 유도해 놓고 그들에게 그토록 가혹한 벌을 내리는가? 그것은 어진 스승의 태도일 수 없다. 그리고 오늘날의 가난과 질병과 죽음 등을 겪는 것이 아담과 이브의 원죄 때문이라고 가르치는 것은 매우 가소로운 논리적 모순이다.

11. 사람이 선을 행해야 하는 것은 인간으로서 너무도 마땅한 도리일 뿐이다. 그러한 사회적 선을 행하는 윤리적 바탕이 사람의 본성에 들어있다. 왜 인간이 처벌의 두려움에서 벗어나기 위해, 또한 죽은 후에 보상을 받기 위해서 행동해야 하는가? 이는 현세의 고뇌에서 해탈하기 위해 인간으로서의 당연한 사회적 의무를 저버리는 일이며, 근원적으로 이기적이다. 인간이 구원을 바라는 이기심으로써는 도저히 바른 세상의 도덕적 토대를 이룰 수 없다.
(주: 이와 비슷한 말을 정도전은 불씨잡변에서 했었죠. 사람이 착한 일을 해야 함은 인간으로서의 당연한 의무인데, 왜 그것을 죽어서 지옥에 떨어질까봐 무서워서 해야하느냐고 말이죠.)

12. 세례, 죄의 고백, 공개적 기도 등은 불교제식과 비슷하다. 이는 그저 불교나 미륵불 신앙의 아류에 불과하다.

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일간베스트
15/07/22 01:28
수정 아이콘
흥미롭게 읽었습니다. 그때나 지금이나 정말 비슷하군요.
솔로10년차
15/07/22 01:32
수정 아이콘
기독교가 비판받을 부분이 없다는 것은 아닙니다만, 저 조선 실학자의 비판은 기독교에 대해서 오해하는 부분이 상당히 많네요.
그런 면에서도 진짜로 지금과 비슷하구요.
15/07/22 01:57
수정 아이콘
틀린 말씀은 아니긴 한데, 역으로 기독교들인들이 기독교 교리에 대해서 제대로 이해하고 있는지도 의심스러워 지지 않나요...
페마나도
15/07/22 04:12
수정 아이콘
비교 상대가 잘못 되었죠.
이 실학자는 나름 기독교에 대해서 비판을 하려고 연구를 했을 텐데도 오해하는 것이고

일반 기독교인들은 전문가가 아니라 그냥 신자일 뿐입니다. 그리고 교리에 대해서 제대로 알려면 공부를 해야 하는데
그런 노력과 시간을 투자하려고 하는 기독교인들은 드물고요.

그리고 이 문제는 비단 기독교 뿐만이 아니라 모든 종교와 이념에 적용할 수 있는 문제입니다.
한국인이라고 한국의 역사에 도통하지 않고
불교인/무슬림이라고 자기 종교에 도통하지 않습니다.
전문가가 아닐 뿐더러 굳이 전문가가 될 필요도 없기 때문입니다.

하지만 비판을 하려고 연구를 하고 공부를 했으면 제대로 알고 있어야 하죠.
15/07/22 04:37
수정 아이콘
그런식으로 주장하면 역으로도 주장이 가능하죠.
왜 본인들도 제대로 알지 못하는 기독교 교리를 근거로하여 좁게는 종교적, 넓게는 사회적 사안에 대해 함부로 지적하고 문제시하느냐는 말도 똑같이 할 수 있죠.

또 하나 있다면 저 책이 저술된 당시가 1795년입니다.
조선이란 나라 자체가 기독교가 선교로 이루어진 국가가 아니라 학문으로 먼저 들어와 종교화 된 케이스인데
이 당시 조선에서 접할 수 있는 기독교 정보라는 것이 굉장히 한정적이었습니다.
그 한정적 정보를 바탕으로 비판한 것이니 연구의 한계성도 분명히 있었을 겁니다.

전 기독교 교리를 잘 몰라 저 주장이 무엇이 그렇게 틀렸나는 잘 모르겠지만,
틀린 점이 있다면 그런 당시의 상황도 같이 이해하며 보아야겠지요.
페마나도
15/07/22 10:39
수정 아이콘
1. 님의 첫 주장이 교회 교리의 전문가라면 타당하나
일반인이라면 기준이 다르기에 어쩔 수 없습니다.
정치에 대해서 잘 모르지만 대다수의 일반인은 정치에 대해서 토를 답니다. 그것이 그렇게 부정적인 것은 아니라고 봅니다.
하지만 소위 전문가라는 사람이 하면 문제가 있죠.

2, 그리고 전 님의 2번째 주장에는 동의하지 못합니다.
연구의 한계가 있고 정보 얻는 것에 한계가 있으면 전문가라면 조용히 있어야죠.
권위 있는 평론가들은 자기가 정보를 구하기 어렵거나 깊이 있는 분석을 하기 어렵다는 것을 알면 말을 아낍니다.
그냥 일반인이 기독교 교리에 대해서 좀 보고 이런 글을 올리는 것과
실학자라는 사람이 자기 이름 걸고 비판하는 것은 무게가 다르죠.

과연 지금 시대에서 소위 평론가라는 사람이 잘 알지도 못하고 정보도 구할 수 없는 내용의 문제를 가지고
저런 오류 있는 비판을 했을 때 대중이 얼마나 친절할까요?
님이 얘기하시는 것은 그냥 가십입니다. 제대로 정보를 얻지도 못하면서 비판을 하거나 사실인 것처럼
발표하는 것은 타블로이드에서나 하는 짓이죠. 제대로 된 정론지라면 자기들이 확실한 정보를 얻지 않는 이상
발표하지 않습니다.
15/07/22 14:49
수정 아이콘
연구의 한계가 있다고 연구하지 않으면 인류는 전혀 진보하지 못했습니다. 말의 모순이 있는게 인간은 무엇이 한계인지 모릅니다. 아니 반대로 한계가 있는 걸 인정하고 연구하는 것일 수도 있고요.

한계가 있다고 연구를 안 한다면 모든 연구자들은 손 놓고 있어야죠. 뭐 지금 기독교는 기독교에 대한 모든 걸 다 가지고 기독교를 이해하는 걸까요? 그렇게 생각하고 믿는다면 가소로운 착각이죠.
페마나도
15/07/22 23:43
수정 아이콘
왜 제 댓글에 써져 있지 않은 내용을 자꾸 쓰시죠?
제가 연구의 한계가 있다고 연구하지 말자고 했나요?
연구의 한계가 있을 경우 비판을 아껴야 한다고 말한 것과
연구의 한계가 있을 경우 연구를 하지 말자는 것과 다른 겁니다.

그리고 정보의 한계도 선이 있죠. 흑백논리가 아닙니다. 정도란 것이 있습니다.
어느 정도 정보의 한계는 다 수용하고 이해하고 그 비판은 이해하나
1700년대에 조선 실학자가 기독교에 대해서 얼마나 이해를 할 수 있었을까요?
단편적으로밖에 정보를 못 구한다는 것은 본인도 충분히 알았을텐데
그것을 가지고 비판을 한다는 것 자체가 상당히 이 사람의 논지의 정당성에 무게가 전혀 안 실린다는 거죠.
설마 선교사 몇 명과 성경 한 권 가지고 비판을 할 정도의 지식을 쌓았다는 것인가요?

님이 주장하시는 것은 예전에 각 국가에서 자주 했던 상당히 위험한 행동입니다.
유럽인 몇 명이 한국에 들어오니 유럽인들은 이러해서 안 좋다. 고로 유럽은 이래서 안 좋다.
라고 편협하고 섣부른 판단을 하는 것과 별 다를 바 없죠.

네 비판 하라고 하세요. 하지만 그것이 틀렸을 경우 미래에 짧은 지식과 섵부른 판단으로 비판을 한 것에 대한 비판을 피할 수 없을 겁니다.
15/07/23 00:13
수정 아이콘
무슨 소리에요. 흑백논리는 님이 펴고 있는데요.

무슨 인터넷으로 정보를 습득할 수 있는 그런 시대가 아니라고요.
당시는 1700년대입니다. 정보의 습득 정도라는 것이 한계가 있고 그 한계성 안에서 정보를 평가하는 게 뭐가 그렇게 엄청난 잘못인지 모르겠네요.

연구와 판단과 평가라는 건 현재 주어진 정보 내에서 이루어지고,
후에 추가 정보나 연구가 이루어지면 수정되어지는 식으로 진보해 왔습니다.
어디까지가 이 연구에 필요한 최대치의 정보인지 현재는 전혀 모르기 때문이에요.

앞으로 어떤 정보가 얼마나 어떻게 나올 줄 알고 해당 분야의 모든 정보가 들어올 때까지 평가를 하지 말라는 건가요.

님의 논리라면 우린 역사적 인물에 대한 어떠한 평가도 못 내립니다.
그렇게 한정된 사서나 유물로 이루어진 정보로 대체 무슨 연구를 하고 무슨 평가를 내립니까.
그 시대를 산 것도 아니고 모든 상황을 다 보지 않은 주제에 말이죠.
페마나도
15/07/23 00:33
수정 아이콘
제가 흑백논리를 언제 했죠?

님이 흑백논리를 했죠. 무조건 정보가 부족해도 비판을 해도 된다 라고 얘기하는 사람이 흑백논리를 하는 거지
전 그 선을 적당한 중간에서 찾아서 그어야 한다는 건데 어떻게 제가 흑백논리로 들어가나요?

정보가 부족할 경우 섣부른 비판의 위험성을 전혀 무시하시네요.
그것이 지금까지 인종차별 등에 씌여졌고
백인들이 과거에 동양인들이 "열등"하다고 판단한 방법에 씌여진 방법입니다.
소위 그 시대의 지식인들이 제대로 정보도 못 구하는 것 뻔히 알고 있으면서도
동양인들 몇 명과 그 문화의 단편적인 면만 보고 "미개하다"라고 판단하는 것과 뭐가 차이 있나요?

그리고 자꾸 분석과 비판을 혼동하시는데
한정된 정보에서 계속 연구를 하고 분석을 하려는 행동과
한정된 정보를 기본으로 비판을 하는 것은 상당한 차이가 있습니다.

더 이상 댓글 안 달겠습니다. 님의 댓글에 대한 답문은 이미 제가 한 댓글에 다 있는데 그것은 그냥 무시하시고 다시 비슷한 댓글만 다시네요.
15/07/23 00:38
수정 아이콘
페마나도 님// 뭐 계속하여 똑같은 말만 반복하는 건 님도 똑같은데 말이 안 통하니 저도 더이상 할 말이 없죠.
15/07/22 06:45
수정 아이콘
기독교에 대한 비판은 어디를 향해야 하나요? 일반 신앙인? 성직자? 신학자?
예를 들어 일반 신도의 90%가 가지는 교리에 대한 인식이 '스위스 하느님보다 우리 하느님이 더 강하니까 우리가 이길 줄로 믿습니다!' 라고 가정합시다. 그럼 이런 사람들에 대해서 '기독교 수준이 현실적으로 동네 잡신한테 비는 것과 무슨 차이가 있느냐'라고 하는 게 잘못된 비판인 건가요?
무슬림은 잘 모르겠고 불교도의 경우 일반적인 신자들이 일주일에 한번씩 절에 모여서 성경 강독이나 해설을 듣진 않습니다. 기독교의 경우에는 어릴 때부터 성경을 읽고 해석하는 기회가 많은 것으로 알고 있습니다. 일반 신도들의 교리 이해도가 실제 신학자들의 그것과 많이 유리되어 있다면 그건 누구의 책임인가요?
페마나도
15/07/22 10:29
수정 아이콘
죄송하지만 일반적인 신자들이 교회에 나가서 설교 1-2시간 듣는다고 교리를 제대로 이해 못 하고 (설교는 교리 공부가 아닙니다)
성경 공부 하는 사람이 그렇게 많지 않습니다. 교회 다니는 사람의 몇 %나 따로 만나서 성경 공부를 하신다고 생각하시나요.
%로 보면 상당히 적습니다.

그리고 제 글의 논점을 이해를 잘 못하셨네요.
제가 얘기하는 것은 실학자라는 사람이 비판을 하고 싶으면 제대로 된 정보를 가지고 해야 하는 것이고
일반인이 교리를 제대로 알고 못 하는 것은 그것과 별개라는 거죠.

기독교를 비판하고 싶으시면 비판하세요. 기독교 신자를 비판해도 되고
기독교 교회/목사를 비판해도 되고 기독교 교리를 비판해도 되죠.
그대신 확실한 근거를 기반으로 제대로 공부를 한 후에 비판을 해야겠죠.
기독교가 비판 받을 문제가 많지만 제대로 교리에 대해서 알지도 못하면서 비판을 하는 것은 상당히 위험한 행동입니다.
솔로10년차
15/07/22 07:18
수정 아이콘
틀린 말씀은 아닌데 본문이 기독교인 비판이라면 모를까 본문과 상관없는 내용이기도 하죠.
15/07/23 09:52
수정 아이콘
'지금과 비슷하다'라는 말씀을 보니 생각이 나서 단 댓글입니다. 본문과 별 상관없는 얘기기는 하네요.
우주모함
15/07/22 01:38
수정 아이콘
예나 지금이나.. 네요. 흥미롭습니다
Leviathan Wakes
15/07/22 01:45
수정 아이콘
전 기독교가 신유박해니 병인박해니 하는 사건을 일으킬 정도로 조선 사회에 깊게 영향을 끼치게 된 이유가 궁금하더군요. 불교 같은 종교가 없었던 것도 아니고...
twogatepush
15/07/22 01:56
수정 아이콘
종교 자체의 파급력도 파급력이지만
그 당시 쇄국정책을 위시한 정치적인 문제가 가장 컸다고 생각합니다.
특히 조선 후기쯤 민중에 대한 지배력을 상실해가던 위정자들이
천주교나 외국과의 통상문제를 통해 지배력을 공고히 하려는 목적도 상당 부분 있었죠.
알겠습니다
15/07/22 06:40
수정 아이콘
불교도 양민이나 사대부가 여성들이 믿었던거지 배척받았던 걸로 알고있습니다.
15/07/22 02:12
수정 아이콘
지금도 하는 행동인데. 의료도움을 목적으로 하면서 전도를 하는 방식을 그때도 취했습니다. 서민들이 한의학을 보다가 서양의 진보된 의학을 보니 눈이떠진거죠. 또한 서양의 투표를 통한 대표선출 정치와 민주주의를 듣고. 그러면서 자연스럽게 새로운 종교를 지지하게 되고. 나라에서는 당연히 그게 안좋아보여서 별짓을 다했죠.
소독용 에탄올
15/07/22 03:54
수정 아이콘
대표선출 정치니 민주주의니는 나중 이야기고, 기독교 최초도입 당시에 선교사 양반들은 제정 굴리던 동네 양반들이 다수를 점하고 있었기도 합니다.
최초의 박해사건들은 1700년대 말~1800년대 초 까지는 제례의식에 관련되서 가치관 충돌, 정적제거 등의 이유로 일어났습니다.
이후 1800년대 말에 일어난 박해는 자신의 정치적 기반의 선호에 따른 행동이기도 했고 서양 양반들에 대한 적대감 위에서 이루어진 일이기도 하고요.
이치죠 호타루
15/07/22 02:34
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재미있군요. 1이나 2, 6, 7 같은 이야기는 서양에서 제사를 판단하듯이 동양에서 종교를 판단한 것, 즉 뭐랄까 자기만의 판단으로 남의 생각을 재는... 이럴 때 쓰는 표현이 제 눈에 안경이다였던가요? 하여간 좀 아전인수틱한 게 있기는 한데, 제가 무신론자라서 그런지는 몰라도 나머지는 상당히 그럴듯하게 들리는군요. 뭐 물론 음양오행이니 효의 사상이니 이런 걸 믿는 입장은 아니긴 한데, 교리의 근본적인 문제에 대한 질문을 던지고 있다는 점은 참 흥미롭군요.

특히나 꾸준히 현세 현세 현세를 강조하고 있다는 점에서 과연 실사구시의 학자답다는 생각도 듭니다.
15/07/22 03:10
수정 아이콘
7의 경우는 범신론이라고 보아도 되서 동양만의 시각이라고 보기는 어려울 듯 합니다.
저 신경쓰여요
15/07/22 02:51
수정 아이콘
오... 몇몇 이야기는 그 시대 유교 아래서의 시각의 한계가 느껴지기도 하지만, 또 몇몇 이야기는 정말 무릎을 탁 치게 만들 정도로 고개가 끄덕여지네요. 훌륭하군요. 재밌는 글 잘 읽었습니다.
王天君
15/07/22 02:53
수정 아이콘
11번은 니체의 사상과 좀 비슷해보이네요. 기독교 원리를 유교 사상을 근간으로 비판하는 부분이 현대를 살아가는 저에게 썩 와닿지는 않지만, 기독교의 내적 논리 자체를 반박하는 것들은 그럴싸해 보입니다.
동양이든 서양이든 유일신과 천지창조는 항상 탈탈 털리는군요. 그리스어로 이걸 ex nihilo nihil fit 이라고 하던가요...?? 가물가물하네요
15/07/22 02:58
수정 아이콘
5번은 속시원한 말이네요.
기독교 가진 사람들 중 일부는 진짜 모든걸 마귀의 잘못으로 돌리는 요상한 논리(?)를 펴더군요.
아이군
15/07/22 03:07
수정 아이콘
몇가지는 정말 당시의 학자라는 걸 생각하면 엄청난 통찰력...

반대로 이야기 하면 유교가 (현재의 오해와는 다르게) 수준 높은 사상이라는 말도 되죠.
또 반대로 이야기 하면 종교에 기반한 도덕론은 문제가 좀 많죠... 평생 유학만 공부한 사람도 척봐서 문제를 잡을 수 있을 만큼
yangjyess
15/07/22 03:35
수정 아이콘
논리적으로는 완파했지만... 뭐가 어찌되었든 기독교 없는 서양문명의 발전은 아예 상상도 할 수 없을 정도죠. 아주 유용하고 효율적인 거짓말이자 통치도구였고, 그렇게 거짓말로 이끌어온 문명에 동양은 굴복했으니... 하긴 성리학적 논리로 비판받기 이전에 서양철학, 서양과학 스스로가 이미 신을 살해하는데 성공했기 때문에 그들이 더 강해졌을지도 모르겠네요... 크
15/07/22 08:24
수정 아이콘
중세 암흑기라는 말이 왜 있는가 생각해보면..
無識論者
15/07/22 08:40
수정 아이콘
중세 까려고 지어낸 말이죠 뭐...
소독용 에탄올
15/07/22 15:27
수정 아이콘
중세 말에 유럽지역에 흑사병으로 진짜 암흑기가 오긴 했습니다만, 중세 일반이 암흑기로 불릴만한 시기는 아니었다고 봅니다.
오히려 중세온난기 동안은 좋은 조건을 바탕으로 다양한 발전이 있었기도 하고요.
15/07/22 09:04
수정 아이콘
기독교가 있어서 서양문명이 발전한게 아니라 서양문명덕에 기독교가 널리 퍼질수 있었던게 아닐까요?
다른문명을 침략하고 압도할수 있었던건 종교가 아니라 우월한 과학기술 덕분이니까요. 애초에 종교는 과학발전에 방해만안하면 다행이라...
swordfish-72만세
15/07/22 09:29
수정 아이콘
애초 서양 자연과학 발달에 가톨릭의 이성에 의한 신 존재 증명이.큰
역할을 했으니까요.
중세 내내 수많은 돈을 썼죠.
거기에 음악과 미술 애호 역시 수학 발달에 큰 역할을 했구요.
음악의 화성학은 솔까말 기독교란 존재가 없으면 존재할 수 없다고 해도
과언이 아닙니다
15/07/22 09:42
수정 아이콘
전 서양의 기술적 발전의 근본은 그리스 철학의 영향이 훨씬 크다고 봐서요. 고대 그리스에서도 사고 실험으로 철학적발달이 꾸준히 있었던걸 본다면 카톨릭의 영향이 없어도 꾸준히 발전했을거 라고 봅니다.
십자군 이전 중동이 유럽보다 기술적으로 뛰어났던것도 종교적 영향 때문이 아니라 그리스와 가까워서 그들의 철학, 기술을 받아들이기 쉬었던 지역이라서 그렇고요.
교회가 음악을 엄청발달 시킨건 사실이지만 음악이 수학을 발달시켰다기 보다는 수학이 음악을 발전시킨 경우 아닌가요?
swordfish-72만세
15/07/22 09:46
수정 아이콘
문제는 서로마 멸망 아니 고대 그리스적 전통이 끊긴지 무려 1000년입니다. 사실 전혀 다른 방향이면 철저히 살리지
않는 방면으로 나아갔겠죠.

물론 계몽주의자들 공상에는 고대 그리스, 로마 서적 부터 태우는 기독교가 머리에 있겠지만
그들이 중세 이민족 침입의 혼란기가 극복된 카톨루스 대제부터 한일은 고대 그리스와 로마서적 연구였습니다.(9세기 일이죠.)
동로마는 좀더 상황이 나아서 이르게 시작되었구요.

양자가 극명하게 갈리는 것도 아니고 유지 발전한 건 기독교의 공이 큽니다.
15/07/22 09:59
수정 아이콘
그 때야 식자층이 적으니까 당연히 얼마안되는 식자층이 였던 사제와 수사들을 썼겠죠. 그 시대야 글자모르는게 권위의 상징을 쓰이던 시대인데 (글자 아는 식자층을 부릴수 있다는 귄력의 표출이라나....) 굳이 가톨릭을 믿던 안 믿던 기술,문화발전을 위해서 식자층을 부려먹었겠죠.
사르마뉴 대제가 8세기 사람인데 왜 9세기가 나오는지도 모르겠고 십자군 이전 유럽은 동로마나 중동보다 기술적으로 떨어지는 지역이였습니다. 십자군 이후로 기술을 받아들여 급격하게 발전된게 유럽인데 르네상스 이전에 그 가톨릭 교회의 노력이 크게 의미가 있었는지도 모르겠네요
swordfish-72만세
15/07/22 10:02
수정 아이콘
카롤링거 르네상스가 8~9세기 말이라서 입니다.
그리고 첫번째 문장은 무슨 소리인지 해석 자체가 안되네요. 좀 풀어주세요.
15/07/22 10:04
수정 아이콘
글을 좀 이상하게 썼네요. 그때 식차층 비중은 엄청 적었고 굳이 교회인력이 아니더라고 식자층을 썼을거라고 봅니다.
swordfish-72만세
15/07/22 10:06
수정 아이콘
그런데 중세 초반에 종교인 아닌 식자층이라는게 존재하나요?
이건 상당히 의문스럽네요. 당시 수많은 이민족 이동으로 심지어 서적도 거의
수도원에 묶여 있는 상태인데 말이죠.
無識論者
15/07/22 10:14
수정 아이콘
그런 가정을 하건 말건 확실한건 당시 식자층이 교회인력이었고, 그 교회인력들이 서적의 번역과 연구에 큰 공헌을 한건 사실입니다. 여기에 대고 "걔네 아니었어도 누군가 대신 했을거잖아?" 라는건 그냥 IF 놀이에요. 역사적 팩트는 팩트로 인정해야죠.
無識論者
15/07/22 09:33
수정 아이콘
둘다죠. 서양문명이 타문명을 본격적으로 침략하고 압도할수 있는 근대에 이르기까지 그러한 힘을 기를 수 있도록 문명을 보존하고 발전하는데 있어서 종교의 역할을 빼놓고 논할 수는 없습니다. 오늘날 아시아나 남미 같은 먼 지역까지 기독교가 많이 전파된 것은 기독교가 서양문명 덕을 본 것도 맞지만, 애초에 동전의 양면처럼 붙어있는 관계라서요.
종교가 과학발전에 방해만 안하면 다행이라는 것도 정치적 안정, 도시 활동, 개인적 후원이 과학활동에 필요조건이거나 적어도 도움이 되는 제반 조건들인 점을 감안할때 최근 중세 과학사 연구들을 살펴보면 회의적이죠.
15/07/22 09:51
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종교가 사회질서 유지와 통제에 유용한 도구였지만 사회에 끼친 영향이 크다고 해서 모든분야의 공을 종교에 돌리는건 너무 큰 가중치를 준게 아닌가 싶습니다. 통치의 안정성으로 유교를 택하던 불교를 택하던 부두교를 택하던 사회가 안정되어져 있으면 기술, 과학, 문화는 자연스럽게 발전되겠지만 그게 굳이 기독교여서야지 가능한 조건들은 아니잖아요.
스페인이 아주 종교에 열중한 국가였지만 스페인이 다른국가보다 기술이나 과학이 더 뛰어난 국가가 아니였듣이 다른 영향이 훨씬 큰데 굳이 기독교에 공을 봐야하는지는 의문입니다.
swordfish-72만세
15/07/22 09:56
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결국 돈 문제죠.

과학, 역사, 미술, 음악 등등의 중세 최대 스폰서는 가톨릭입니다. 결국 돈이 있어야 연구를 하고 발전을 시키죠.
당시 귀족들은 영지에서 싸움에 돈 쓰고 왕들도 마찬가지였던게 중세 초중반입니다. 그것만 한 700년이 넘죠.
근대처럼 돈많은 상인이나 한량 귀족 학자 따위는 이시기 없었습니다.

그리고 과학, 의학, 역사 등등의 서적의 최대 구입처도 교계입니다. 애초 중세 대학 설립 이전에 책이라는 걸 보기 위해서는
수도원 가야죠. 그리고 최대 출판처도 교계 입니다. 종교에서 이런거 무시하면 걍 당시 혼란기의 서유럽에서 학문을 멸종이죠.
장미의 이름 보면 막 수도원장이 도서관 시설 보고 막 윌리엄 수사에게 부심 부리는 이유가 이런 종교적 풍조 때문이죠.

심지어 역사학에서도 중요한데 만약 수도원이란 보호 시설이 없었으면 영국사 6~10세기 사이 내용은 공백이예요.
수도원 연대기 빼면 아무 사료가 없어서요.
無識論者
15/07/22 10:00
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모든 분야의 공을 종교에 돌린적은 없습니다만...단지 유럽문명의 역사와 기독교는 뗄래야 뗄수가 없는 존재라는거죠. 말씀하신대로 통치의 안정성으로 기독교를 택하건 다른 종교를 택하건 굳이 기독교여서 가능한 조건은 아니지만 우리가 알고 있는 서양 역사는 분명 기독교가 한축을 이루고 있고, 억지로 그 존재를 지우고 역사를 새로 쓰려고 해봤자 불가능하다는 겁니다. 인정할건 인정하자는 거죠. 지금 sand님은 기독교의 역사상 존재의미 자체를 인정하지 않으려 하셔서 저나 swordfish님과 이렇게 대화가 길어지는거고요.
15/07/22 10:02
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비중이 매우 낮거나 다른걸도 대체해도 충분하다면 과연 그 공을 종교의 역활이 컸다고 볼수 있을까요?
중국이 도교를 믿고 불교를 믿어서 발전한게 아니듯, 유럽도 기독교를 믿어서 발전된게 아니라고 봅니다.
無識論者
15/07/22 10:09
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비중이 매우 낮지 않으며, 다른걸로 대체해도 충분하다는건 전형적인 'IF 놀이'에 불과합니다.
A라는 사람이 없었어도 누군가가 대신 나타나서 그 A가 했던 업적들을 대신했을 거라고 가정하는거, 얼마든지 가능하죠. 그런데 확실히 그럴거라는 보장은 누가 하나요? 반대로 A가 했던 업적들이 아예 사라졌을 거라고 가정할 수도 있고, 이상한 방향으로 뒤틀어졌을거라 가정하는 것도 얼마든지 가능하죠. 사람 한명도 이런 마당에 2천년 이상 이어져왔고 로마제국과 유럽을 지배했던 하나의 거대한 종교에 대해 "걔네 없었어도 별 상관없었겠지" 하는건 IF 놀이 중에서도 아주 무책임한 최악의 놀이죠.
역사적 가정을 하시는거야 sand님 마음입니다만, 그런 가정에 상관없이 서로마가 망한뒤에 서유럽에서 문명을 보존하고, 교육하고, 발전시킨데 있어서는 기독교의 그림자를 지울래야 지울 수 없습니다. 그게 바로 역사이고 기록이니까요.
15/07/22 10:24
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기독교가 과학을 방해한 사례도 많고 종교적으로 신앙심이 강했던 국가가 기술적으로 다른 국가에 비해 낙후한 경우도 많으며 기독교가 과학에 긍적적인 역활을 한거라고는 통치적 안정성을 제공했다는거 뿐이라면 다른걸로도 충분히 대체가능하다고 봅니다.
커피에 설탕대신 시럽을 넣는다고해서 맛이 크게 변하지 않듯이 전 충분히 가능하다고 봅니다.
無識論者
15/07/22 10:35
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지금 님이 하는 주장은 커피에 설탕 대신 시럽 넣는 수준이 아니라 커피가 아예 없었어도 오늘날 우리는 커피와 비슷한 맛이 나는 모 액체를 마시고 있을거란 수준입니다. 그럴 가능성이야 물론 있겠지만, 그런 검증되지도 않을 주장을 할 바에는 그냥 현실에 존재하는 커피의 역사를 인정하는게 낫지 않을까요?

통치적 안정성이라는 말로 대충 넘어가면 안 되죠. 서적 번역은? 연구는? 교육은? 금전 투자는? 정신적 배경은? 서유럽 역사에서 '기독교'를 빼놓고 설명이 가능하긴 한가요? 이거 충분히 대체가능하다고 주장할거면 논문 몇편 써야 할 수준일거 같은데요.
15/07/22 10:35
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애초에 그리스나 로마가 종교가 좋아서 과학, 기술이 좋았던게 아니지 않나
15/07/22 10:41
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無識論者 님// 기독교 안믿는 나라에서도 서적번역도하고 연구도 하고 교육도하고 투자도 합니다. 모든과정이 일어납니다.
과학 지식을 축적하는 과정에서 수많은 시행착오가 일어나는데 유럽은 가장 발전되었던 그리스의 과학 기술을 받아 들일수 있었고 과학적 귀납법을 통해 그 과정을 획기적으로 줄일수가 있었던거지 카톨릭의 종교적 영향이 커서 그런게 아닙니다.
15/07/22 10:43
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無識論者 님// 유럽 이외에 다른 나라들은 멍청해서 그걸 안한게 압니다. 주위환경과 한정된 자원의 문제로 발전이 늦어지는것이지 그런거 안하는 나라가 있기는 한가요? 몽골만 봐도 침략하겠다고 초원의 유목민들이 공성기술도 금방받아들이는데 연구와 투자와 발전이 기독교가 있어야 가능했다는건 너무 기독교 중심적인 생각같네요
15/07/22 10:47
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無識論者 님// 기독교 믿어서 과학 기술이 발전했다기 보다는 기독교을 나라전체가 열렬히 믿지만 기술이 낙후된 사례가 더 많을거 같네요. 스페인, 포르투갈, 남부 이탈리아, 러시아, 발칸반도 북부지역 다 정교회 기독교를 믿었는데 이들 지역의 기술이 낙후된건 교세가 약해서 인가요?
無識論者
15/07/22 10:50
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그 그리스와 로마의 과학, 기술 등의 지적 전통을 지켜내고 유럽에 전수해준게 교회 인력입니다. 기독교가 과학을 방해한 사례를 인정할거면 이것도 인정해야죠. 왜 맘에 드는 역사적 사실만 인정하고 다른건 인정 못하겠다고 하시는지.

자꾸 제 의견을 '기독교가 있어야만 발전이 가능했다'로 곡해하시는데, 유럽문명의 성립과 발전에 있어서 기독교의 역할은 지우고 싶어도 지울 수 없는 '역사적 사실'이라는 겁니다. 거기에 대고 '기독교가 아니었어도 누군가 대신 했을거다'라는 건 역사학계에서 금기시되는 'IF 놀이'에 불과하다는거고요. 똑같은 말 계속하려니 피곤하네요.
swordfish-72만세
15/07/22 10:53
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님 발칸반도나 러시아 과학 무시하나요? 크
역으로 말해 그나라들이 그정도 정치적 혼란기에도 불구하고 뒤떨어지지 않는 과학 수준을
근대에도 가졌던 건 오히려 종교 공동체의 도움이 큰게 아닌가 하는데....
여기는 돈많은 부르주아지도 적고 한량 귀족 과학자가 활동할 샬롱 같은 장소도 국한되어 있죠.
그리고 스페인 과학기술이 약하다는 건 도대체 무슨 소리인지... 저기는 정치가 개판이라서 국력이 약한 거지
과학 수준과 수학 수준 면에서 유럽 공동체 내에서 무슨 저열한 수준까지 내려간 적은 한번도 없습니다.

보면 IF 놀이 비슷하게 가고 있네요. 사회적 하부구조도 중요하지만 이게 대체 가능해요라고 하면
본인이 증명해야지 왜 다른 사람이 증명하고 있는지는 모르겠습니다.

하긴 그게 가능하면 님이 역사학에서 석학 수준이라는 걸로 결론 내도 될 거 같습니다.
無識論者
15/07/22 10:58
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swordfish-72만세 님// 진짜 피곤하네요...역사학계에서 IF 놀이가 이래서 금지되나봅니다.
15/07/22 11:04
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無識論者 님//자 꾸 if, if거리시는데 기술, 문화는 그 중심지부터 근처로 전파가 되죠. 이건 부정할수 없는 전세계에서 보편적으로 일어난 역사적 사실입니다. 농업 작물부터해서 철기, 미술양식 모든건 발전된 지역에서 그 주변지역으로 서서히 퍼져갑니다. 기원전 2천년 3년전부터 일어난 사실입니다.
이스터 섬처럼 단절된 공간이 아니라면 카톨릭이 로마시대 문명을 지켰던 안지켰든 사회적 교류에 의해서
동로마나 아랍지역의 발전된 문화 기술은 알아서 자연스럽게 전파되었을겁니다.
영국처럼 바이킹에 의해서 민족이 갈리거나 무어인이 이베리아 반도를 점령하든 가톨릭이 지적전통을 지키든 안지키든 과학기술은 알아서 퍼집니다.
swordfish-72만세
15/07/22 11:09
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애초 님의 가정에서 가장 이상한 건 대체 불가능 상황에서 대체 가능하다고 우기는 겁니다.
5세기부터 8세기 말까지 사는게 인생의 주퀘스트였던 시절에 수도원이라는 성이 보호해주지
않으면 지식 연구가 불가능했던 시기에 비 종교적 식자층이 어디 있고
여기에 대한 연구 지원을 해줄 수 있는 단체가 교회 빼면 어디 있습니까?

또한 십자군 원정을 거론 하시는데 애초 그 원정이 가능했던 5~8세기 전란이라는 상황에서 나름
농업기술과 의학기술을 꾸역꾸역 발달시키고 지구 온난화 까지 겹쳐 인구 증가라는 성과가
없었으면 그 원정 자체가 불가능했을 텐데 말이죠.
님이 말하는 십자군 원정이라는 발달의 키가 되는 이벤트가 발생하기 위해서 교회에서 기술과 과학발전이라는
퀘스트를 풀지 않으면 불가능했을 터인데 이건 가볍게 무시해버리시더군요.

그리고 그 교류란 것도 말입니다. 동로마가 아니면 5~8세기 지중해 상황에서는 해적이 넘실대는
서유럽까지는 상당히 어렵단 말이죠.
15/07/22 11:18
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swordfish-72만세 님// 십자군 원정 없어도 기술은 알아서 다 퍼집니다. 전쟁이 기술전파를 촉진시켜주지만 그게 없더라도 사회적 교류가 있으면 자연스럽게 퍼집니다. 로마시대보다 훨씬 퇴보하고 4채액설이 등장해서 피나 뽑아대는 시기에 의학적 발전이 의미가 있는지도 모르겠네요. 중세 농업 혁명도 10세기 부터 삼포제와 쟁기의 보급으로 커지는데 교회가 그런걸 주도했나요
swordfish-72만세
15/07/22 11:21
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(위 댓글에 이음) 그러니 풍부한 사례와 정확한 논리로 증명하시면 됩니다.
그냥 본인이 됩니다. 하면 되는 것도 아니구요.

그리고 중세 의학에 대해 어느 정도 이해이신지 도저히 이해가 안되네요. 그냥 18세기 계몽주의자 주장 그대로이지 않습니까?
다른 건 몰라도 약학면에서 고대 로마보다 중세가 낫습니다. 임상내용도 풍부하구요.
또한 중세 의학의 한계를 그대로 가진 부분은 걍 고대 로마에서 발전이 없어서이지 퇴보한 것도 아니죠.
솔직히 고대 로마 의학에 대한 이해도 그렇게 많아 보이시지도 않는 군요.

도대체 언제까지 18세기 계몽주의자의 중세 폄하 발언을 재탕하실 건지 모르겠군요. 200년 간 학계 업데이트는 많이 진행되었고
저 같이 아는 것 없는 인간도 대충은 아는 사실인데 거기에서 진보가 없다면 그게 바로 맹목적인 믿음 아닌가요?
또한 그 믿음을 통해 소통을 거부하는 게 바로 광신이구요.

품종 개량은 거의 수도원에서 이루어진 겁니다. 그리고 술이나 직물 공예품 역시 발전도 수도원이 중심이구요.
농업기술 전파도 수도원 중심으로 이루어졌죠. 어디에서 무엇을 개발했으면 이걸 수도원에서 배우고 다시 농촌으로 돌아가
평신도 상대로 가르쳐준 것도 중세 가톨릭 조직이니 좀더 쉽게 이루어진거구요. 심지어 이들은 자기 맡은 지역이 자주 바뀌기
까지 합니다.
개발 면에서는 다수의 인재를 모으고 여기에 투자가 집중되며 전파 면에서는 교육과 전파가 체계적으로 이루어집니다.
사실 이런 강점 없으면 군사력이 없는 가톨릭이 강력한 서유럽 이교도를 상대로 선교를 할 수 자체가 없죠.
15/07/22 11:29
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swordfish-72만세 님// 위생 개념이 없어서 2차감염으로 줄줄이 죽어나가던 시대가 퇴보가 아니라고요?
로마노프 왕조의 의사가 피빼는 치료법으로 왕족 몇명죽었는데 이것도 사실이 아닌가요?
http://egloos.zum.com/kalnaf/v/3168557 로마시대 군인 치료에 대한 포스팅입니다. 그 시대 치료만해도 엄청 발전되었는데 중세때 이걸 현상유지 했다니놀랍습니다.
기술 전파를 부정할수가 없으니 중세폄하소리가 나오는군요. 제가 한 중세폄하 발언좀 알려주세요
swordfish-72만세
15/07/22 11:34
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그 2차 감염에 대해 그나마 겨우 알고 대처한게 중세 말입니다. 애초 님이 사랑하시는 고대 그리스 로마도 무방비는 마찬가지예요.
심지어 최초의 감염에 대한 방호복이 개발된 것도 중세죠.

그리고 님이 말한 그 돌팔이는 현대에도 있습니다. 숨쉬는 법이 잘못되어서 머리가 커진 거고 그 피빼는 건 현대 한국에서도 일부는
맹신하고 있죠. 그런데 한국의 의학 수준이 낮나요? 그런 우스운 사례는 어느 시대 어느 장소에서도 다 발견할 수 있습니다.

또한 포스팅 한 부분도 중세에도 했던 겁니다. 심지어 에드워드 5세는 태자 시절 얼굴 화살이 깊이 들어 갔는데 그거 빼내고 완치되었죠.
15/07/22 11:36
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swordfish-72만세 님// 저보다 잘아시는 월광토끼님 포스팅 한번보세요. 저는 모르면 배우려는 사람입니다.
swordfish-72만세
15/07/22 11:38
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월광토끼님 글을 읽고도 이런 주장한다는게 저는 더 신기하군요.

사실상 님이 가진 선입견에 월광토끼님의 지식을 더 했을 뿐이라고 밖에 느껴지지 않습니다.

애초 고대 로마는 위대 중세는 비천이라는 선입견은 그대로 가진체 여기에 월광토끼님 블로그 보고 이 증거를 더하는 거죠.
15/07/22 11:40
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swordfish-72만세 님// 전 님이 말한 의료기술을 발전시켰다는거에 대한 반박으로 글을 올린겁니다.
돌팔이가 주치의가 될을정도로 그시대의 의학수준이 낮았다는걸로 예시로 든겁니다. 태양왕 루이 14세는 이빨이 몽땅 뽑혔다죠.
15/07/22 11:41
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swordfish-72만세 님// 중세 폄하 발언이나 알려주시죠
swordfish-72만세
15/07/22 11:43
수정 아이콘
님이 하시는 말 대부분이 중세 폄하입니다.
18세기 계몽주의자하고 친구 먹을 정도로 너무 고색창연한 주장의 연속이죠.
솔직히 님이 하는 대부분은 그냥 중세사의 그냥 몇가지 이야기에 불과합니다.
체계적이지도 않고 그냥 가십성도 엄청 많죠. 이걸 가지고 중세사를 평가하는 건 좀 아니지 않나 싶네요.

또한 루이14세 이야기는 20세기 로마노프 왕조가 혈우병 때문에 라스푸틴을 기용한 거와 같은 거죠.
세상에는 주류의학에 대한 불신은 누구나 가진 사람이 어느 시대에나 많았고 불행히도 루이14세의 어머니가 바로
그런 부류였던 거죠.

솔직히 님하고 이야기 하기는 이젠 피곤합니다. 할 일 없는 것도 아니구요. 그냥 님이 할 가장 우선적인 일은
월광토끼님 글을 보기 전에 다시 기본서 보고 월광토끼님 글을 다시 읽으세요.
정말 시오노 나나미 같은 고대 로마 빠나 할 주장을 계속 보니 힘드네요.

덤으로 이번에 출간하는 움베르토 에코의 중세를 읽는 것도 괜찮을 듯합니다. 저도 사서 볼생각입니다.
좀더 아는 것은 즐거운 것이죠.
無識論者
15/07/22 11:50
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swordfish-72만세 님//권당 7만원이 넘더군요. 사긴 사야할텐데 이거...ㅠㅠ
15/07/22 12:01
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swordfish-72만세 님// 제가 없는 이야기 지어낸것도 아니고 18세기 계몽주의자 프레임을 씌우니 제가 할말이 없군요. 19세기 이그나츠 제멜바이스가 위생개념을 드러냈다가 동료의사들에게 돌팔이 소리 듣다가 죽었죠. 이걸도 18세기 계몽주의자들의 주장인가요? 로마 멸망이후 많은 부분에서 퇴보가 있었던건 사실인데 언급 하는것만으로도 중세 폄하소리나 하시고 저도 참 힘드네요.
swordfish-72만세
15/07/22 12:10
수정 아이콘
어자피 님이 말하는 거 대부분은 그냥 이야기일 뿐입니다. 어떤 퇴보의 증거나 이런게 아니구요.
이런 식이면 저도 반대 이야기만 죽어라 읊겠죠.

그래서 기본서를 읽으라고 하는 겁니다. 아무리 역사가 히스토리라지만 너무 스토리에 심취하는 것도
안 좋습니다. 그리고 님 같은 경우 자신의 선입견에 그 스토리로 강화하는 성향을 보이고 있어서
이야기를 해 봤자인거 같구요.

중세의 가을 같은 비교적 쉬운 책이 있습니다. 가서 도서관에서 빌려 보시길 바랍니다.
15/07/22 12:15
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swordfish-72만세 님// 반대 이야기나 들려주시죠. 그럼 저도 많이 배웠을거 같은데요.
님이 말하신대로 풍부한 사례와 정확한 논리로 증명하면 되는일을 편하게 18세기 계몽주의자 프레임 한방으로 해결하시는지 모르겠네요.
swordfish-72만세
15/07/22 12:24
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그걸 왜 제가 해야 하죠? 단지 얄팍한 승리를 위해서?
다시 책 찾아보고 정리해야 하는 일인데 뭐가 남는다고요?

귀찮습니다. 본업도 아니고 그냥 교양으로 하는 공부를 무익한 논쟁에 소비하고 싶지도 않구요.

지금까지 어울린 것도 후회가 될 정도군요. 왠만하면 제가 여기에서 수많은 논쟁을 했지만 이런 소리를
적는 건 처음인 거 같습니다.

또한 실용적인 측면에서 제가 이렇게 댓글로 논쟁하는 건 무의미할 정도로 님은 [중증]입니다. 저 같은 돌팔이보다 전문가의 가르침을 받는게 나을 거 같아요.

그런면에서 그냥 이 문제 해결은 님이 중세사 관련 기본서 몇권 읽으면 해결된 문제고 제 앎보다 더 많은 걸 배우실 겁니다.
뭐하려 잘 알지도 못한 인간의 설명을 들으려는지 모르겠네요. 그냥 시중에 수많은 서적이 있고 도서관에 관련
서적이 있습니다. 님의 그 병을 치유하는데 저 같은 돌팔이 보다 이게 훨씬 즉효약을 텐데요.
swordfish-72만세
15/07/22 12:30
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덧붙이면 고대 로마에 대해 어떤 면이 퇴보했다 진보했다도 아니고 그냥 로마의 야전 의학이 체계적이라 진보했고
중세에는 없으니 퇴보다. 이런 식이니 뭐....

분야별 설명도 없고 그냥 이야기 한두개 띡 던저 놓고 이래서 중세는 퇴보 아닌가요? 이런 논리구조를 가지고 무슨 대단한거나 아는 냥으로 말하는 것도 좀 이상하지 않나요?

이건 지식이 아니죠. 그냥 믿음을 뿐. 그리고 그 퇴보의 근거를 설명하는 책무는 주장하는 님에게 먼저 있습니다. 제가 아니라요. 그리고 증명은 그런 몇가지 재미있는 이야기가 아니라 보다 체계적인 무언가가 필요한거 아닌가 싶은데 말이죠.

그리고 이 이상 제가 님에게 댓글다는 일은 없을거 같습니다.
15/07/22 12:30
수정 아이콘
swordfish-72만세 님// 님의 설명도 그렇게 자세한 논거나 설명도 없이 18세기 계몽주의자 프레임씌우고 다짜고짜 사람을 환자취급하니 기분나쁘군요. 서로 생각이 다르고 설득한 논거가 부족하거나 힘들면 그면두면 그만이지
인신공격을 하시니 매우 기분이 나쁘네요. 저도 더 이상 대화하기 싫습니다.
소독용 에탄올
15/07/22 15:25
수정 아이콘
기독교가 서양문명의 '하위범주'로 둘은 애초에 구분가능하지 않습니다.
대문과드래곤
15/07/22 22:05
수정 아이콘
기독교와 중세를 폄하하고 싶으신건 알겠지만.. 그런식으로 사례 한두개 가지고 증명하자면 미국인들이 놀랄때 가잠 많이 외치는 말이 '오마이갓!'이죠. 종교가 없어도요. 종교가 서양문명과 서양인들의 의식구조에 깊이 뿌리내려있다는 뜻이에요.
15/07/22 05:21
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이정도 지적을 할정도면 당시 철학수준도 엄청났다는거네요.
동양에도 현대과학의 끝지푸라기라도 생겼더라면 후덜덜했겠네요.
swordfish-72만세
15/07/22 09:48
수정 아이콘
사실 이런 무신론이 과학과 별관계 없다는 걸 보여주는 사례도 조선이죠.
그냥 서양 계몽주의자들이 어떻게 엮으려고 한 것 뿐입니다.

유학의 이기론은 존재 증명이나 귀납적 관찰을 중요하게 생각하지도 않죠.
또한 기술은 손장난 정도로 여기구요.
차사마
15/07/22 05:36
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그래서 조선 사회가 그 따위였는지
15/07/22 14:56
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삭제, 반말은 금지되어 있습니다.(벌점 4점)
몽키.D.루피
15/07/22 06:01
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이것만보면 칸트주의자 느낌도 좀 나네요.
그대의품에Dive
15/07/22 07:55
수정 아이콘
저도 그런 생각이 들었네요.원사운드식으로 말하자면 'x바...선행하는데 이유가 어딨어? 그냥 하는거지'
껀후이
15/07/22 06:12
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당시의 지식수준으로도 이정도의 비판을 해낼수 있다니...놀라울 따름입니다
우리나라는 왜 예나 지금이나 개개인으로 놓고 보면 뛰어난 역량을 지녔는데 나라 전체의 일은 엉망진창으로 흐르는지 원...ㅠㅠ
밀물썰물
15/07/22 06:26
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몇몇 것은 유교를 통해서 보았다는 생각을, 유교의 한계에서 보았다는 생각을 떨칠 수 없지만 상당히 많은 것들이 객관적 시각에서 보았다는 생각이 드네요.

특히 4번 중간에 나오는 "살아있을 때의 일도 다 알지 못하는데" 이 부분 제가 늘 생각하는 부분입니다.
내가 살고 있는 이 시점에서 일어나는 일들이 도대체 이해가 되지않고 사람들이 왜저러는지 모르겠다는 것들이 수두룩한데, 알수도 없는 사후 세계에 많은 정성을 들인다는 것은 좀 생각해 봐야 하지 않나 하는 것입니다.
즉 노후대책에 이은 사 대책을 생각할 것이 아니고, 오늘을 사는 내가 오늘을 잘 알 수 있으면 좋겠습니다.
채수빈
15/07/22 07:41
수정 아이콘
저는 10번이 참 괜찮다는 생각이 드네요.
jjohny=쿠마
15/07/22 08:22
수정 아이콘
5번 8번 같은 것들은 현대의 기독교인들도 귀담아들이야 하는 좋은 지점이네요. 저런 함정에 빠지지 않도록 경계해야죠.
無識論者
15/07/22 08:29
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별로 대단할거 없습니다. 11, 12번에 나와있는 것처럼 몇백년전 불교 비판하던 논리를 그대로 기독교에 옮겨온거에 불과하거든요. 실제로 기독교 얘기 처음 들었을때 조선 학자들이 보인 반응부터가 "뭔 불교 짝퉁이 이상한 소리하면서 난리치냐?"였고. 그리고 여기 나온 비판들의 대부분은 2천년전 기독교가 태동하던 그 시절부터 제기되던 것들이었죠. 우리가 흥미롭게 봐야 할 점은 그 비판들에도 불구하고 기독교가 어떻게 서양문명의 발전을 이끌고, 나아가 현대문명의 기초를 쌓았는지에 대한거죠.
15/07/22 09:12
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그냥 다른 토착 종교보다 우위에 있어서 널리 퍼졌다고 봅니다. 저런 비판은 거의 모든 종교에 포함되는 비판이라 다른 종교도 매한가지라서
다른 토착종교보다 교리적으로 좀 더 체계화되어 있었고 교리자체도 전도하는게 들어 있어서 교세확장에도 열성적이였고, 그러다가 우연히 퍼진지역이 기술이 가장발달되었던 유럽이라 난중에서 선교란 명목으로 유용한 침탈의 도구가 되었던거고
카톨릭이 정교회나 콥트교보다 교리적으로 훨씬 우수해서 더 널리 펴졌던게 아니라 그냥 믿게된 지역이 문명으로 치자면 꿀땅이라 널리 퍼질수 있었던거라고 봅니다.
無識論者
15/07/22 09:35
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위에 쓴 내용으로 대신 답변합니다. 그리고 기독교가 유럽문명을 정복하고 2천년이 넘게 살아남은건 '우연히' 그런게 아니죠. 역사는 꽤 많은 우연으로 이뤄지긴 하지만, 하나의 거대한 사건은 따지고보면 다 '필연'적입니다.
일간베스트
15/07/22 12:09
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공감합니다. 기독교가 현재 북유럽 쪽에서 점점 쇠퇴하고, 오히려 아프리카 쪽에서 흥하고 있는 것도 매우 필연적인 현상이죠. 사람들은 바보가 아닙니다. 필요하니 신을 찾고, 필요 없어지면 버리죠.
swordfish-72만세
15/07/22 09:43
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과학도 은근히 차이를 만들죠. 같은 가톨릭의 도미니크 수도원이랑 예수회랑 과학자 내는 숫자 차이는 뭘로 설명하실 겁니까?
같은 종교 기반이고 영역도 비슷해요.

또한 회화나 음악도 꽤 커요. 이슬람에서 회화 기법은 절대 발달을 못하죠. 또한 수학과 신학을 엮으려는 중세 가톨릭의 시도와 음악과 동양적
가치를 점목시키려고 했던 유학의 국악도 꽤 다르게 발전했죠.

종교적 가르침이 은근히 인간의 인식론에 영향을 미치고 이 작은 차이가 몇백년 축적되면 그 발전 방향는 상당히 다르게 진행됩니다.
15/07/22 10:18
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가톨릭의 도미니크 수도원과 예수회가 각자 과학자 내는 숫자 차이가 많았나 본데 간단히 설명 부탁드려도 될까요?
swordfish-72만세
15/07/22 10:47
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예수회의 경우에는

일단 수사로는 유전 법칙의 멘델이 있죠.
그리고 빅뱅 초기 이론가 조르쥬 리메트르
현재 동양 음력인 시헌력을 만든 아담 샬.

그리고 위키에 항목이 존재하는 사람만 간추리면
프란시스코 데퀼리언- 바로크 시절 벨기에 수학자
이브 안드레- 프랑스의 미학자
조셉 바이마- 19세기 분자 운동에 대한 저술 집필
주세페 비앙카니- 16세기 달 지면을 연구한 초기 학자
레오폴드 비발드- 18세기 물리학자
보스코비치- 18세기 크로아티아 천체 물리학자, 지구와 달 연구에 큰 공헌을 한사람
파울로 카사티- 갈릴레오를 수학적으로 도왔던 사제
프란세스코 그리말디- 17세기 달지도 작성, 음파 개념을 발견한 초창기 학자
키르허- 17세기 초창기 미생물 연구가
아담 콘찬스키- 17세기 수학자.
프란즈 하비에르 쿠그러- 19세기 천문학자, 화학자, 달연구가
앙드레 타켓- 17세기 수학자, 파스칼에 영향을 줌.
루카 바레리오- 갈릴레이의 조수
후안 비얄판도- 16세기 수학자, 아이작 뉴튼에 영향을 미친 수학자
조르주 세인트빈센- 16세기 수학자, 초창기 수학 연구가

다 성직자들이자 과학자였습니다. 교육 관련된 사람 빼고 본인이 과학적 성과 낸 사람 명단이 정도죠.

그리고 근대초 부터 가장 선진적인 학교 시설과 교육과정을 만들어서 많은 인재를 배출했구요.
가장 유명한 사람이 데카르트죠.

반면 도미니크는 좀 세속과 거리가 멀어서 이런 분야는 약한 편이죠.
15/07/22 11:07
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과거의 과학자야 당연히 주로 성직자이기도 했겠지만 도미니크 수도회에서는 별로 안 나왔군요. 감사합니다. 여담이지만 중간에 키르허 라고 쓰신 분은 virchow 같은데 독일 의학자로 한글로는 보통 '피르호' 라고 읽습니다. 이 분야 레전드는 아니고 전설 정도인 분으로... virchow's triad, virchow's node 등 고유명사가 붙은 것을 종종 보게 되는 급이죠 흐흐. 이 사람도 성직자였군요.
swordfish-72만세
15/07/22 11:11
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아 그렇게 읽는군요. 크크
신중함
15/07/22 15:59
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기독교가 서양문명의 발전에 도움이 되었다 정도에는 수긍하지만... 서양문명의 발전을 이끌고 현대 문명의 기초를 쌓았다 까지인지는 의문이네요.
그리고또한
15/07/22 08:59
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10번, 11번 괜찮네요.

어진 스승의 태도, 그리고 선을 행함에 있어서 구원을 바라는 것은 근원적으로 이기적인 것이라는 것.
15/07/22 09:24
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전형적인 유교적 스탠드입니다.
정도전의 불씨잡변 보면 이게 뭥미라는 소리가 나올정도로 억지인데 이 글은 유교적 관점에서 기독교 교리를 비판할 수 있는 관점이 잘 드러나있는 것 같습니다.
無識論者
15/07/23 04:07
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불씨잡변이나 이 글이나 그 나물에 그 밥이긴 한데...불씨잡변의 내용을 올리면 이정도의 동조와 추천을 받을 수 있을지 궁금하긴 합니다 크크
swordfish-72만세
15/07/22 09:33
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제가 조선때문에 무신론의 낙원약속을 안 믿죠.
종교 없으면 좋은 세상이.열린다라는.걸 대놓고 500년 동안
실패한 걸 보여준 동네니까요.

조선 말 되면 그렇게 억압했던 불교도 소생 기미를 보이고
천주교를 비롯한 수많은 신흥종교가 폭발하듯 경쟁하죠.
한국에서 수많은 폐사직전까지 절들이 현재까지 살아 남은게 18~19세기 즈음이고 천주교도 동학도 그리고
수많이 명멸한 종교들도 이즈음입니다.

결국 난 불우해 죽겠는데 이런 통찰력이 무슨 소용이냐, 이거죠.
이성은 인간에게.아무것도 약속해주질 않았으니까요
無識論者
15/07/22 09:49
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뭐 근데 저 당시 무신론과 근현대 무신론은 좀 다르니까요...근현대 무신론부터가 이곳저곳 사상의 반항자들이 모인 사생아(?)에 가까운 존재이긴 하지만...;; (유교를 종교로 보지 않았을 때) 반종교주의라는 공통점은 있네요.
swordfish-72만세
15/07/22 09:51
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어자피 무신론의 낙원 약속하는 부류들은 이 시기 무신론과 다름 없는 사고 체계라 별로 다르다고는 생각지 않습니다.
이부키
15/07/22 09:53
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무신론은 낙원약속을 하지 않습니다. 낙원약속은 종교가 하는 것이죠.
無識論者
15/07/22 10:01
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그래서 일부 무신론자들이 종교와 다름없다는 소리를 듣나봅니다. 낙원약속 잘하던데요.
swordfish-72만세
15/07/22 10:18
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근대 계몽주의자들 무신론자들이 대표적인 사례죠. 기독교만 없애면 인간의 찬란한 이성이 잘 발현될 것이다.
그래서 프랑스 대혁명 때 모든 종교 활동 금지, 노틀르담 사원 타용도 전용, 다른 성당을 마굿간화.
결론은 뭐 아시는 대로 전쟁과 단두대로 사람 머리 따기하고 방데에서 자국민 대학살.
결국 그 무신론자 나폴레옹도 이런거 포기하고 종교랑 화해했죠.
도롱롱롱롱롱이
15/07/22 11:28
수정 아이콘
그전에 종교가 화형시키고 집단 전쟁일으키고 했으니
죽이는 대상만 달라진 거겠네요.
swordfish-72만세
15/07/22 12:08
수정 아이콘
엄밀히 말해 종교가 한게 아니라 사람이 한거죠.
애초 무신론도 같은 행태를 보이는 건 결국 문제는 사람이라는 거구요.

솔직히 이런 문제에서 종교네, 무신론이네는 다 사람들의 핑계라고 생각합니다.
인간 본연이 이런 문제에 대해 너무 취약하죠.
주먹쥐고휘둘러
15/07/22 09:56
수정 아이콘
유신론 낙원약속의 끝은 21세기의 ISIS구요.

종교의 이름을 빌려 벌어졌고 벌어지는 중인 엽기적인 일들을 보면 종교도 인간에게 아무것도 약속해주지 않는건 매일반이지 싶습니다.
swordfish-72만세
15/07/22 10:05
수정 아이콘
어자피 믿음에는 증거 따위는 중요하지 않으니까요. 자기만 그렇게 믿으면 되는거 아니겠습니까?

심지어 조선말 유학은 그런 개인의 소소한 안식마저도 제공해주지 못했죠. 이는 과학이나 학문도 마찬가지죠.
하긴 그런 하면 안되는게 학문이구요.

그리고 IS같은 일은 종교 안믿어도 일어나요. 바로 캄보디아 크메르루즈가 대표적이죠. 그사람은 무신론자거든요.
그리고 무신론적 가르침을 아주 화끈하게 캄보디아에 전파해서 IS보다 많이 죽였죠.
저는 그래도 스탈린 시절 소련이나 크메르루즈를 무신론의 이상향이라고 말하지는 않습니다.
그냥 인간이란 종 자체가 글러 먹어서 하는 일인데요 뭐
소독용 에탄올
15/07/22 15:32
수정 아이콘
ISIS는 진행형이고, 크메르루즈는 일단 종결된 일이라 누가 더 많이 죽이는가는 중요하지 않다고 봅니다.

오히려 정치적 세력공맥에서 자라난 공통점, 극단주의 같은 쪽이 더 건설적인 비교가 될 것으로 보입니다.
만트리안
15/07/22 09:59
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종교 없으면 좋은 세상이 열린다는 무신론자는 무신론자가 아니라 혐종교자가 아닐지... 제가 합리적으로 낙원약속을 하나 해보자면 인간이 다 없어지면 좋은 세상이 열릴거 같긴 합니다. 크크
無識論者
15/07/22 10:02
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근데 현대의 무신론은 혐종교(반종교) 성향이 강하긴 하죠.
만트리안
15/07/22 10:12
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저도 불가지론자로서 나름의 종교에 대한 가치관이 있고, 속으로는 100% 제가 맞다고 생각하지만 그걸 비슷한 생각을 하는 여럿하고 같이 힘을 모아서 봐봐 우리가 맞아라고 억지로 우기면서 남들 찍어누르고 싶지는 않은데... 신기하긴 해요.
15/07/22 10:17
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IS 같은 일이 종교가 존재함으로 벌어지는 일이 아니듯, 혐(반)종교적 행태 또한 무신론 때문에 일어나는 것 같지는 않습니다.
無識論者
15/07/22 10:18
수정 아이콘
혐(반)종교적 행태가 무신론 때문에 일어난다고 말한적 없습니다. 단지 현대의 무신론이 그런 성향이 강하다고 말했을 뿐이죠. 무신론 커뮤니티에서 종교인들은 정신병자라는 말이 명언인 것처럼 공공연하게 돌아다니는 마당인데요.
15/07/22 10:20
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님 글에 동의하고 말고를 떠나서, 댓글을 읽으면 종교인이 정신병자라는 말도 동의하시는 것 같습니다.
無識論者
15/07/22 10:22
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동의 안합니다만...;; 왜 그렇게 생각하시는지 설명 좀 해주실 수 있을까요. 이해가 안되네요.
15/07/22 10:27
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근데 현대의 무신론은 혐종교(반종교) 성향이 강하긴 하죠. -> 일부는 그런 행태를 보이나 전체적으로 그런다는 근거는 없다
종교인들은 정신병자라는 말 -> 일부는 그런 행태를 보이나 전체적으로 그런다는 근거는 없다

신뢰도 면에서 비슷한 말을 함께 쓰시기에요. 음... 동의한다는 말은 조금 어감이 그러네요. "님 말을 믿는 사람이라면 종교인이 정신병자 라는 말을 믿어도 이상할 것 같지 않네요" 라는 뜻이었습니다.
만트리안
15/07/22 10:32
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현대의 주류 무신론... 이라고 하셨어야 별 탈이 없었을거 같긴 하네요. 저는 그렇게 받아들였습니다만
無識論者
15/07/22 10:36
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무신론=반종교라고 말한게 아니라 그런 성향이 강하다고만 했는데 전체와 일부 얘기가 나올줄은 몰라서 말이죠...신 무신론의 대표자이자 전도사라 할 수 있는 리처드 도킨스부터가 자기 책 첫머리에 저런 구절을 떡하니 박아두는 마당인데...현대의 무신론은 신 무신론을 말한건데 이건 제가 좀 오해사게 말하긴 했네요.
만트리안
15/07/22 10:41
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無識論者 님 // 사랑의 교회나 순복음 교회를 보고 현대 한국의 개신교 문화는 기업적인 구조와 성향이 강하다라는 말은 맞는 말이지만 (그게 뭐 나쁘다고 생각하지도 않습니다. 법만 잘 지키면...) 좀 뭐랄까 저 교회들 안 좋아하는 개신교인 입장에서는 기분 나쁠 수 있다고 생각합니다. 저분도 도킨스나 히친스 싫어하는 무신론자일수도 있으니까요
소독용 에탄올
15/07/22 15:30
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무신론의 낙원 약속이 병맛을 자랑하긴 합니다만, 조선은 무신론의 낙원약속이 가진 병맛하고 관계가 없죠.
조선은 무신론을 굴린 사회가 아니니까요.
조선은 나름 '유교'를 국교로 삼은 동네였고, 민중들은 광범위하게 무교, 도교, 불교를 믿은 동네이기도 합니다.
질보승천수
15/07/22 17:52
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무신론이 낙원을 약속했다는 말을 했다는건 처음 듣는 얘기지만 만약 그런걸 약속했다면 그건 이전의 종교들과 패턴상 별반 다를건 없을거 같습니다.
개인적으로 역사상 진정한 종교 전쟁은 별로 없다고 생각합니다. 겉으론 종교 전쟁이지만 실상 까놓고 보면 결국은 이권과 권력에 의한 경제, 정치 전쟁이죠. 종교는 포장 수단일 뿐이고. 그러니 종교가 없어져도 포장 방법만 달라질뿐 전쟁이나 분쟁은 계속되겠죠. 본질적으로 지금도 똑같다고 생각하고요.

성리학도 그래서 저는 그런 수단으로서는 종교와 별반 다르게 보지 않습니다.
제 눈으로 보기에 그건 특정한 사상이 답이나 대안이 될 수 없다는 반증이 아니라 그저 인간이 자기 이권을 위해 둘러댔던 구실의 또다른 사례라서 역설적으로 그 사상 자체를 공격할 수단은 못 된다고 생각합니다.
만약 그걸 그런 방법으로 공격한다면 무신론자들이 종교만 없어지면 다 해결될거라는 논리를 펴는것과 본질적으로 다를건 없다고 봄.
근간을 이루는 목적성과 방향이 그대로인데 수단을 바꾸거나 깐다고 뭔가가 달라지진 않겠죠.
15/07/22 10:05
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재미있네요. 당시 시대 상황을 생각해보면 꽤나 객관적인 판단이고 상당수는 지금의 관점에서도 납득 가능하다고 봅니다.

그리고 댓글을 주욱 읽어보니 또 재미있네요. 우리나라 사람에게 있어 조선이 어떤 의미인지, 서양문명이란 무엇인지 새삼 생각하게 되네요. 안타깝기도 하고요. 어쩌면 우리나라 사람들에게는 국가적 민족적 자긍심이라고 할 만한 역사의 근간이 없는지도 모르겠습니다(그게 필요한 것인지는 차치하구요).

그리고 종교와 과학의 시너지는 긍정적인 것으로 알고 있습니다. 요즈음에는 적어도 유럽에서만큼은 그 둘이 함께 발전한 것으로 보는 시각이 많지 않나요?

다만 본문은 기독교 교리에 대한 비판인데, 이에 대해 댓글로 말씀하시는 "과학의 발전"이 재비판의 근거가 될 수는 없는 것 같습니다.
솔로10년차
15/07/22 10:14
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언젠가 다른 곳에서 이야기했는데, 적게 잡아도 몇백만명은 되는 기독교인들이 모두 외부에서 보는 광신도는 아닙니다. 모두라고 표현했지만, 대부분 아닙니다. 물론 기독교만 그런 것도 아니죠. 모든 종교, 나아가서 모든 집단이 그렇습니다.
기독교인들이 대체로 대한민국의 평균연령보다는 평균연령이 높지만, 그래도 큰 범주에서 벗어나지 않습니다. 대한민국 사람 평균과 별로 다르지 않죠. 그건 학력이나, 학식이나, 생활태도 같은 것도 마찬가지입니다. 경향성은 있으나 규모가 크기 때문에 전체 평균에서 크게 벗어나지 않습니다.
크게 다른 세상에서 살고 있는 사람들이 아니예요. 간단하게 말하자면, 종교인이 멍청해서 종교가 있는 건 아닙니다.
15/07/22 10:24
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종교인을 대상으로 했을 때 고연령층에는 불교가 많고 젊은층에는 기독교가 많죠. 반대로 유교/무교만 나눌 땐 젊은 사람일수록 종교 믿는 비율이 줄어들텐데 그게 커서 기독교인 평균 연령이 더 높아지는 건가요? 혹시 명확한 수치가 있으신가요?
솔로10년차
15/07/22 11:07
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명확한 수치는 없습니다만, 연령별 종교인구에서 고연령층이 기독교인구비율이 높죠. 불교는 더 높습니다만.
15/07/22 11:18
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그건 그럴 것 같기는 하죠. 교회에 가도 유소년부 / 청년부 / 성인부 따로 나뉘어서 인구 구조상 종교 비율이 어떻게 되나 궁금해서 여쭤봤습니다 ^^;
스테비아
15/07/22 11:43
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사회적 시선이 이러한데 젊은층에 기독교가 많을 리가 없겠지요;
아이들/학생들이 많이 줄어서 부서를 통합하는 추세입니다. 중학생 고등학생이 같이 예배드린다든가..
Sydney_Coleman
15/07/22 10:40
수정 아이콘
뭐, 다 떠나서 동성애자는 쳐죽이라 하셨다느니 운운하며 십일조 챙기는데는 눈이 벌건, 성경 해석에 있어 취사선택이 극에 달한 일부 개신교 목자들에게는 따끔한 일침이 될 내용이 하나 있네요. 3번. 원수 사랑 안할거면, 성경 해석 좀 유도리있게 시대상황과 정신에 맞춰 해석합시다.

그리고 오해다 뭐다 하는데, 기본적으로 짝퉁불교취급할 수밖에 없을 정도로 선교사들의 선교내용이 얄팍하기도 했을 거라 추정해 봅니다.(현재도 크게 다르지 않죠.) 선교내용은 얄팍하지만 사실은 심오한 내용이 있으므로 너의 비판은 오해에 불과하다? 선교사가 무슨 영업사원인가요, 실적에 눈이 벌개져서 얼버무리고 계약맺는데만 급급하게?

개인적으로는 6번, 11번이 마음에 듭니다.
無識論者
15/07/22 11:06
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안정복의 저 비판은 선교사의 말을 직접 듣고 한게 아니라 주위 동료나 후배들이 천주교에 빠지는 것을 보고 마테오 리치의 '천주실의'를 읽고 쓴 겁니다. 천주실의는 중국에서나 조선에서나 큰 반향을 일으키고 찬성과 반대 의견이 대립했으니 굳이 선교내용이 얄팍했기 때문이라고 볼건 없습니다. 본문은 그저 천주실의에 관한 수많은 의견 중에 안정복의 의견인거죠. 당연히 안정복 주위의 천주교 신자 동료나 후배들은 저런 비판에 동의하지 않았을테고요.
Sydney_Coleman
15/07/22 11:34
수정 아이콘
오해다, 현대와 다르지 않다, 일반 기독교인들은 전문가가 아니라 그냥 신자일 뿐이다, 등의 위 댓글들에서의 논의에 이은 내용인데 계층이 안돼고 직접댓글이 되어버렸네요. 어쨌든 본문 내의 원전 작성자의 제반사항에 대한 설명 감사합니다. 그랬군요.
swordfish-72만세
15/07/22 11:14
수정 아이콘
문제 짝퉁 불교에 심취한 게 바로 그 동생뻘인 사제들이란 말이죠. 보통 신서파라고 하는데, 경기남인 젊은 세력이 주축이었습니다.
결국 형이 스승(이익, 그도 천주교 반대였습니다.)의 뜻을 이어 한마디 한 건데 그들에게는 전혀 동감을 못얻은 거죠.
뭐 얇게 믿은 정약용, 정약전이면 몰라도 나머지는 거의 순교급으로 나중에 전멸해 버렸죠.
이 때문에 이들을 중심으로 남인을 부흥시키려는 채제공의 꿈은 하늘로...
Sydney_Coleman
15/07/22 11:35
수정 아이콘
본문 내의 원전 작성자의 제반사항에 대한 설명 감사합니다. :)
swordfish-72만세
15/07/22 14:40
수정 아이콘
아마 안정복은 짝퉁불교로 보았지만
신서파 입장에서는 이황 사상의 연장으로 인식했을 가능성도
상당하죠.
일단 천주교에 관심을 첨 가진 쪽은 북인들이었고 경기 남인들 역시
상당히 관심이 많았거든요.
은근히 서인 벽파 가문 박지원도 관심을 많이 보입니다
이는 천주교가 유교적 관점에서도 상당히.낫설지 않았다는 이야기죠
소독용 에탄올
15/07/22 15:34
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사실 순교급으로 전멸해 버린 이유가 그 '꿈'하고 관련이 있기도 합니다.
정적제거에 있어서 종교는 좋은 균열선이죠 ㅠㅠ
15/07/22 10:54
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저 예수 좋아해요 근데 한국 기독교는 정말 신물이 날정도로 싫더라고요
샘물교회때 부터 수많은 뻘짓들... 그래놓고 모든기독교인이 그런거 아니래요
그들은 예수 안믿어요?? 종교가 자체적으로 자정작용이 되야죠.. 거의 안되잖아요?
계속 뻘짓하게 냅둘껀가요.... 이대로라면 당신들만 손해입니다.
만트리안
15/07/22 11:00
수정 아이콘
사람이 백명이 넘어가면 자정이 안됩니다. 어떤 집단이건 간에... 나치스나 2차세계대전 일본군도 종교와 아무런 상관 없는 집단인데 자정 작용 전혀 안 일어났고 외부의 더 강한 힘으로 박살냈을뿐이죠. 어짜피 종교 단체로 우리 사회 구성원이니 문제가 되는 부분에 있어서는 사회 구성원 모두가 다같이 고민하고 자정해야지 같이 예수 믿는 니네끼리 알아서 하라는건 말도 안되죠.
15/07/22 11:04
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무교 구성원이 어떻게 도와줘야 할까요? 제 상식으론 어떻게 도와줘야할지 생각이 안납니다.
이슬람의 나라에서 하지말라고 그렇게 했는데 예수믿으라고 결국 하다가 망신 당하지 않나. 인도에서도 그랬죠? 멀 어떻게 도와줘야하나요?
정말 한국기독교는 막장 of 막장입니다. 이젠 일부만 그렇다고 말하기도 지쳤습니다. 사람들이 왜 그렇게 기독교를 비아냥 거리는지 귀랑 눈이 있으면 한번 그들이 한번 생각을 해봐야합니다. 생각조차 안하고있는것 같더군요
無識論者
15/07/22 11:06
수정 아이콘
아니 근데....이 댓글을 왜 여기에 쓰시는지?;;
15/07/22 11:09
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흥분 했네요... 죄송합니다.

저글이 상당히 공감이 가다보니 평소생각을 그냥 끄적여 버렸네요
만트리안
15/07/22 11:10
수정 아이콘
문제를 해결하는 방식에 도와주는것만 있는게 아닌데요. 규제하거나 강한 반대 여론을 형성하거나는 방법도 있죠. 위에 댓글에는 '이대로라면 당신들의 손해입니다' 라고 하셨는데 엄밀히 말하면 그런 짓은 종교인들만의 손해가 아니라 사회 전체적인 손해고 당연히 대응책도 다같이 생각하는게 맞는거죠. 개신교는 거대 집단적 성향이 굉장히 약해서 그들 내부에서 자체적인 규제를 할 방법도 없고 그럴 의욕도 없습니다. 외부에서 볼때는 니네 다 한식구 아니냐 하지만 프로테스턴트 입장에서는 전혀... 좀 과장해서 쟤네들은 헤레틱이라고 생각하는 사람도 있을거 같은데... 그런 규제와 자정은 국가에서 해야 하는 일이죠.
그래프
15/07/22 11:38
수정 아이콘
문제는 국가와 국민이 나서면 종교탄압이라고 짖어대는게 문제라면 문제죠 이는 국가의 힘도필요하지만 신자자체의 자정작용도 필요합니다 국가가 해줄일은 인간으로서 도덕적으로 문제되지않은 행동(ex.동성애자)에대해 기독교인들이 가하는 탄압적인 행동들을 자제시키는것 정도가 한계입니다 잘못건들면 종교탄압으로 뭉치고 이는 오히려 똘똘뭉치게되는 계기를 마련하게됩니다
swordfish-72만세
15/07/22 11:04
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우리나라 개신교 문제는 이젠 교계 내에서 해결할 문제가 아니죠. 무슨 보수 집단의 카르텔 형성 용도와 비슷해져서 말이죠.
이미 사회문화적 상징의 일부가 되었다는 건 솔직히 교계 문제라기 보다는 보수집단의 특성에 가까워진거 같습니다.
솔로10년차
15/07/22 11:20
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국정원은 저 모양인데 왜 우리나라는 자정이 안될까요.
소독용 에탄올
15/07/22 15:36
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해당 방향의 자정을 원하지 않아서일 수 있습니다.
잘못이라고 생각하지 않거나, 중요한 문제라고 인식하지 않는 구성원 숫자가 상당하다면, 자정은 더욱 일어나기 어렵습니다.
15/07/22 11:08
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참 좋은글이네요. 추천하고갑니다.
15/07/22 11:34
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공부 많이 하던 엘리트 계층이어서 그런지 상당한 수준의 합리성은 보이네요. 비슷(?) 하게 불교도 까고 한의학도 까고
Jon Snow
15/07/22 11:39
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매우 가소로운 논리이다 라는 말이 참 좋네요
재밌게 읽고 갑니다
15/07/22 11:56
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좋은글도 보고 댓글도 흥미롭고 여러모로 좋은 글이네요

다만 실학은 말그대로 실제학문 즉 먹고사는것과 같은 당장의 문제를 해결하고자 생겨난건데도 저리 비판하는거보면

유교쪽에선 아예 안중에도 없었을거 같네요
swordfish-72만세
15/07/22 12:15
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안정복 선생이야 실학자이기도 하지만 훌륭한 유학자이기도 하죠.
단지 안정복 선생님의 이 주장의 문제는 유학도 사실 사후세계관만 없을 뿐 이 비판에 자유로울 수 없다는 거죠.
15/07/22 12:43
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저도 사실 이거 읽으면서 그 생각을 먼저... 크크 정약용만 해도 음양오행을 깠었죠
無識論者
15/07/22 13:43
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원본 링크 타고 가보니 글 올린 사람은 전형적인 유교빠 반기독교인인거 같군요...아마 이런거 생각 안하고 그냥 무작정 올렸을 겁니다 크크
15/07/22 12:02
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당대인의 시선이 현대인 입장에서 편협하게 느껴지기는 하지만, 4,5,10,11 네 가지는 감탄이 나올 정도인데요? 크

살아있을 때의 일도 다 알지 못하는데, 어찌 죽은 후의 일을 알 수 있겠는가?
어떻게 죄악에 빠지도록 유도해 놓고 그들에게 그토록 가혹한 벌을 내리는가? 그것은 어진 스승의 태도일 수 없다.
11번은 칸트의 주장과 비슷한 내용 아닌가요? 흠
스타로드
15/07/22 12:06
수정 아이콘
4,5번 공감되네요.
[NOH]ChrisPaul-NO.3
15/07/22 12:18
수정 아이콘
4번은 논어에서 공자가 제자에게 한 말을 인용햇네요. 유교에서 사후세계관을 보여주는 말이네요.
swordfish-72만세
15/07/22 12:54
수정 아이콘
사실 이 문제는 당대 문제로 보면 재미있는게 이렇게 확고하게 종교에 대해 반대해야할 유학자 중 일부 즉 경기 남인 젊은 세력과
북학파 일부는 왜 천주교에 빠졌냐는 겁니다. 이들은 조선 최고의 인재들었는데 말이죠.
스타로드
15/07/22 15:52
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신앙의 영역이라 그렇지 않을까요?
지금도 똑똑한 사람들이 사이비 종교에 빠지기도 하잖아요.
swordfish-72만세
15/07/22 16:10
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뭐 그럴 수도 있죠.
이즈음 선비들의 불가에 대한 흥미를 생각하면요.
하나 한 또래집단 전체가 이러면 개인적 동인 이상이 존재하는 거라고
생각합니다
그래프
15/07/22 14:15
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1,2,6은 유교적인 관점에서 기독교를 비판한것이니 의미가없지만 나머지는 꽤나 좋은 내용들이네요

궁금한점은 리플중에서 카톨릭 이성적인 신의증명 의지 때문에 과학이 발전했고 이것은 서양 과학발전에 기초이자 원동력이었고 다른종교는 불가능했을거라고 말씀하시는데 저는 약간 의문이듭니다 종교적으로 신이라는 존재를 가진 종교가 가톨릭만 존재하는것이 아니고 교리적으로 타종교와 달리 이성적인 증명을 요구하는 부분도없고 과학발전의 원동력이라고 말씀하시는 신의존재가 다른종교에도있다면 과연 이것이 기독교만 할수있는 일이었나는 의문이듭니다
결국 과학 발전의 직접적인 계기는 결국 지역에 기반하고있는 기존의 철학에 의해 다저진 인간의 행동양식과 기독교가 맞물리며 일궈낸 성과가 아닌가싶습니다 즉 신의 증명이 과학적 발전을 요구했다면 그것이 어떠한 신이든 별로 상관없는것이 아닐까싶습니다
swordfish-72만세
15/07/22 14:35
수정 아이콘
엄밀히.말하면 맞는 말이죠.
고대.그리스 로만적 전통 하에서 가톨릭의 자연과학론이 완성된 거니까요.
이는 유대교와 차이를 보이는 거죠.

단 그럼에도 가톨릭이 과학에 보이는.관심은 엄청 유별나죠.
이는 이슬람교계와 비교하면 알 수 있습니다
Sydney_Coleman
15/07/22 15:34
수정 아이콘
이슬람이 상대적으로 과학을 박대했나요? 중세 이전까지는 이슬람계의 수학.자연과학 발전 또한 찬란했었다고 대강 들었던 것 같아서요. 가능하시다면 간략하게나마라도 설명해주시길 부탁드려 봅니다.
swordfish-72만세
15/07/22 15:50
수정 아이콘
무슬림 과학자는 많지만 교계자체에서 과학에 대한 관심이 덜하죠.
애초 이슬람교 특성상 추진력 있게 투자할 수 있는 주체 자체가 없구요.
그래서 몽골 침입 이후 사회가 쇠락하면서 과학 발전 쇠락에 대한 종교적
안전판 자체가 없어 그대로 몰락...
이는 사회 후퇴기에 어느.정도 보루역할을 한.기독교와 차이를 보여주는 겁니다
Sydney_Coleman
15/07/22 16:08
수정 아이콘
음.. 유럽 서구권도 비슷한 시기에 몽골에 쓸려나갔었다면 과연 기독교가 어느정도 보루역할을 할 수 있었을지는 알 수 없을 것 같다는 생각을 해 봅니다.

이슬람 교계자체에서 과학에 대한 관심이 기독교에 비해 덜한 이유가 어떤 교리의 차이에 있는 건지, 추진력 있게 투자할 수 있는 주체가 없을 수밖에 없는 이슬람교의 특성은 무엇인지도 궁금합니다. 더 설명 부탁드리긴 좀 그렇고, 제가 찾아봐야 할 것 같네요.
swordfish-72만세
15/07/22 16:12
수정 아이콘
몽골보다 더 심하고 긴 게르만 침입기를 견디고 덤으로 노르만 침입까지 겪은 종교가 중세 가톨릭이죠.
거기에 서슬라브, 마자르족은 덤이죠. 그럼에도 보루역할을 수행했습니다.

반면 이슬람은 거대한 종교 조직체가 부재한데다 각 학파마다 과학에 대한
생각이.극단적으로 다르고 가장 유한 학파도 종교 규율에 안에서 허용이지
지원하고 이런식은 아닙니다.
Sydney_Coleman
15/07/22 16:15
수정 아이콘
이미 차지하고 있던 지역이 거지반 쓸려나가는 것과, 속주 형태의 식민지에서 반란이 일어나며 기존 국경 근처에서 치고받는 건 문화쇠퇴 정도의 측면에서 차이가 있다고 생각합니다. 중국도 각종 오랑캐가 내내 존재해왔는데, 나라 한 번 싹 쓸려나가는 것과 길고긴 대치상황은 아무래도 다르게 봐야겠죠. 지식의 단절은 자료의 소실이나 학자들의 죽음에서 비롯되는데, 대치전/긴 시간에 걸친 단계적인 침략은 상대적으로 큰 영향은 없죠. 후원규모가 줄어들지언정 사람들이 마구 죽어나가거나 도서관이 불태워지거나 하지는 않으니까요.
swordfish-72만세
15/07/22 16:19
수정 아이콘
게르만 때도 거진 쓸렸죠.
각 왕국들 영토 보면 다 서로마 영토 안에 존재하죠.
서슬라브도 엘베강 서안까지.들어 왔구요.
노르만도 최소 색슨족의 브리튼과 남이탈리아를 쓸었죠
Sydney_Coleman
15/07/22 16:25
수정 아이콘
뭐, 따지자면 중심지가 짧은 시간 안에 얼마나 쓸리느냐의 문제같습니다. 게르만이 거진 쓸어버린 영역의 경우 속주가 대부분이죠. 더해서 동로마 수도는 정말 끈질기다 싶을 정도로 오래오래 살아남았었구요.(이건 비잔틴이니 이슬람에 이득. 하지만 결과적으로 멸망. 이득?) 노르만 침공은 잘 몰라 뭐라 하기 그렇네요. 현대도 그러하지만 그 시절은 더욱이 수도에 거의 대부분의 식자층들이 존재하고 있었을테니, 몽골 유목민의 무시무시한 진격속도와 더불어 생각했을 때 좀 다른 이야기가 아닌가 생각했습니다.
Sydney_Coleman
15/07/22 16:30
수정 아이콘
내용을 좀 추가해주셨군요.
말씀대로면 교리나 성경 내용의 차이가 아니라 교황 아래 일원화된 조직체계 여부의 문제라고 봐야겠군요. 잘은 모릅니다만, 이슬람 지역에서 종파들이 여럿 있는 이유는 사막지역에서 부족단위로 배타적일 수밖에 없는 기후.문화 차이에 의한 점이 크다고 보는데.. 아무튼 알겠습니다.
Sydney_Coleman
15/07/22 16:51
수정 아이콘
음, 좀 찾아보니 12세기 전후로 아랍권은 몽골에 쓸려나가고, 십자군 전쟁으로 지속적으로 괴롭힘을 당하며, 게르만 침략으로 비잔틴도 쓸려나가는 와중이라 굉장히 혼란한 상황이었었네요. 카톨릭 지역의 과학은 당시까지 아랍권의 과학에 비해 수준이 낮았다고들 합니다. 이걸 게르만, 노르만 침공 탓이라고 볼 수도 있겠지요.

전 개인적으로 서구권 과학의 발전은 르네상스와, 대항해시대로 인한 과학발전에의 엄청난 요구가 가장 큰 요인이라고 생각합니다. 둘에는 모두 돈이 가장 중요한, 유일하다시피 한 요인이지 어떤 종교의 교리가 크게 중요한 역할을 한 것 같지는 않네요. 종교계에 돈이 넘쳐나니 이것도 해보고 저것도 해보는 와중에 과학 후원도 할 수 있는 거죠. 쫄쫄 굶으면? 이거저거 따져가며 빡빡하게 운영하는 거구요.(언급하신 몽골침략 이후의 이슬람교계처럼)

줄이자면, 기후.지리에 의한 문화의 차이, 그리고 수운이 발달할 수 있느냐 여부에 의한 차이지 종교의 교리에 따른 차이라고 보지 않습니다. 카톨릭이 자연과학에 관심이 많아 과학이 타 종교지역에 비해 발달할 수 있었다.. 이건 대단히 결과론적인 해석이라고 봅니다. 카톨릭 지역에서 지배계층의 넘쳐나는 돈으로 인해 후원받은 과학자들이 과학발전에 이바지했으며, 이것이 그대로 굳혀졌다, 이정도가 맞겠죠.
그래프
15/07/22 15:34
수정 아이콘
이슬람교하고 직접적인 비교가 어렵지 않나싶어요 기후나 지형조건이 달라도 너무달라서 유럽에 비하면 이슬람쪽은 땅이 척박하지않나요? 개인적으로 먹고 사는것 외에 관심을 가지려면 물자가 풍족해야되는데 이슬람이 널리 퍼진 지형쪽은 의식주 전부다 풍족하기 어려운지형이라고봐서
無識論者
15/07/22 15:49
수정 아이콘
이슬람이 전쟁으로 빼앗은 땅은 로마 제국의 알짜배기 땅이었습니다....
Sydney_Coleman
15/07/22 16:12
수정 아이콘
지중해 접한 부분은 교역중심지의 측면에서 어느정도 그렇겠습니다만, 그래프님은 아나톨리아 고원 쪽이나 중앙아시아, 아라비아 반도의 고원지대와 사막지역 자체의 단위면적당 생산성이나 수운에 비해 규모가 작을 수밖에 없는 육지운송의 한계점 등을 말씀하시는 것 같네요.

저도 자연과학의 발달에 있어 기후.지리의 차이와 그에 따른 문화의 차이에 의한 점이 종교의 차이에 의해 발생한 것들보다 훨씬 더 크다고 생각합니다.
그래프
15/07/22 16:26
수정 아이콘
http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=2276250&cid=51288&categoryId=51288

찾아보니 과학 문학 의학 관심이 없다는건 사실과좀 다를지도 모르겠습니다 전반적인 분야에서 영향을 미친거 같기도하군요
아 그리고 윗분깨서 말씀해주셧는데 제가 생각한 이슬람 문화권은 저쪽으로만 생각을했습니다 중앙아시아를 기점으로 아라비아 반도권까지 딱 그정도요 정복지역넓다 하더라도 이슬람 문화권의 시발점인 지역쪽이 지질학상 척박하다면 기존 토착민들이 땅을 회복한순간 과학 문화 예술의 발전이 될만한 풍부한 자원충족이 어렵기때문에 한계가 있지않을가 싶거든요
Sydney_Coleman
15/07/22 16:37
수정 아이콘
올려주신 링크를 타고 가서 대강 읽어보니, 르네상스 이전까지 발달시켜 온 아랍/이슬람 문화권의 수학.자연과학의 과실을 내우(종교 원리주의자들의 득세)외환(십자군전쟁과 몽골침공, 비잔틴 멸망 등)이 겹치며 쇠퇴기를 걷고 있는 동안 르네상스를 맞이한 서구권에서 냉큼 이어받아 발달시켜 온 걸로 보이네요. 교리의 차이에 의한 것이라고는 볼 수 없고, 그냥 시기와 사건들에 따른 운의 차이 같습니다.

저도 대강 알기로는 중세 이전까지는 아랍권에서 과학이 더 발달했었다고 알고 있는데 가톨릭이 자연과학 발달에 있어 더 훌륭한 종교다.. 는 식의 말이 나와 좀 이상하게 생각했었습니다. 대단히 결과론적인 이야기겠죠.
Sydney_Coleman
15/07/22 14:59
수정 아이콘
음...... 전 가톨릭이 자연과학의 발전에 큰 영향을 미쳤다기보단,
기후+유럽의 열국 형식(통일국가가 아님)+지중해로 인한 수운 발달+아프리카, 아라비아, 유럽 세 인종의 존재에 얹혀서 거대 지식인 집단으로써 존재하는 가톨릭 집단-유일신 신앙에다 교황청의 존재로 조직 내 위계질서가 명확한-이 긍정적인 영향을 미친 정도라고 생각합니다.

거대통일제국의 거대종교집단이라거나, 열국에 걸쳐 존재하는 다신교, 혹은 난립하는 종교집단들이라거나.. 이런 것들과 비교했을 때 우위/강점이 있는 정도랄까요. 아마존 원주민들 사이에 카톨릭 신앙이 같은 시기에 퍼졌다고 해서 서구권과 같은 발전을 이루었을 것 같지는 않다는 쯤의 이야기도 되겠구요.
질보승천수
15/07/22 18:06
수정 아이콘
합리적인 비판도 있지만 성리학이 맞으니 그것과 충돌하는 이부분이 틀렸다 라는 부분도 꽤나 보입니다. 내세를 강조하는 부분을 까는 것은 기독교를 니힐리즘이라고 까는 니체와도 닿는 부분이 있어서 묘하군요.
근데 자신의 사고틀 안에서의 판단이 합리적이고 넌리적일뿐 그 사거틀 자체 (성리학)에 대한 믿음이 확고해 보이기 때문에 오늘날의 관점으로 보자면 동류로 놓을 수 있을지도요.
아마 당대의 성리학을 기독교 수사에게 보여줘도 크게 다르지는 않았을지도 모릅니다.
어느 형태로건 지적인 인간은 자신의 믿음과 충돌되지 않는 부분에서는 냉철한 팜단과 논리를 보여주니까요.
소야테
15/07/22 19:06
수정 아이콘
굉장한 통찰력이네요.
톰슨가젤연탄구이
15/07/23 03:57
수정 아이콘
시원하게 긁어주는 느낌이네요.
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