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25/04/26 16:58
일본도 괜찮다는 게 국가 부도가 나지않는 다는 말일 뿐, 이에 따른 부작용을 이미 20여년째 겪고 있죠.
국가가 경기를 조절할 때 통화정채과 재정정책을 이용하는데, 일본은 금리 조정등 통화정책에 있어 유연성을 이미 잃어버렸고 더 빚을 만들기 어려워 재정정책에도 여유가 없죠. 경기를 그냥 반강제로 민간에 의존할 수 밖에 없게 되었죠.
25/04/26 20:08
YCC는 작년 폐지하지 않았나요?걍 제 생각은 비전통통화정책은 뉴노말로 효과있었다고 봅니다. 통화가치가 유지되는 한 개꿀인 시스템이니까요.(일본의 통화 변동성이 크지 않냐 하지만 휴지만 안되면야..) 물론 자아앙기적으로 개도국화의 씨앗을 심는 행위임은 부정하지는 않고요.결국 그런 방식은 언젠가 통화의 휴지화를 만들거니..
25/04/26 17:20
한국의 부채도 비슷하게 봐야해요. 우리나라 국가의 부채 중에 절반 정도는 자산을 구매한 부채입니다.(https://blog.naver.com/hong8706/223777553637?trackingCode=rss) 그래서 한국의 부채가 크게 늘고 있어서 재정이 어쩌고 하는 건 그냥 헛소리라고 보면 됩니다. 충격적인 규모로 예상보다 세수를 더 걷기도 하고, 세수결손이 백조씩 나기도 해도 별 상관없을 만큼 국가재정이 탄탄하거든요.
25/04/26 23:26
말도 안되는 소리 하지 마세요. 경제학자들 중에서 균형재정 중요성 강조 안하는 사람이 없습니다.
부채가 느는 건 당연히 그냥 일반적으로 안 좋은 거고 그 중에서 덜 나쁘고 더 나쁘고가 있는 겁니다. 좀 제대로 알고 말하세요.
25/04/27 05:26
균형재정 말이 좋지요. 어디가 균형입니까? Meliora님이 보시기에 전세계적으로 '균형 재정'을 하는 나라가 어디 있나요? 없어요.
25/04/27 11:01
그렇진 않습니다. 아래 자료를 보세요.
https://www.imf.org/external/datamapper/GG_DEBT_GDP@GDD/CAN/FRA/DEU/ITA/JPN/GBR/USA 부채를 쌓고싶어도 금리가 너무 높아져서 반강제적으로 재정 건전성을 이룬 개발도상국들을 제외하고도, 북유럽 국가들은 대체로 재정이 건전합니다. 스웨덴, 노르웨이, 덴마크, 네덜란드, 스위스, 아일랜드같은 국가들이 있죠. 이런 국가들은 심지어 사회보장제도 수준이 매우 높으면서도 재정 상황 또한 훌륭하죠. 유럽 금융위기가 발생했을때, EU가 무너지지 않은 이유가 이런 북유럽 선진국들의 재정건전성이 한몫 했었죠. 오히려 일본이나 미국 정도로 균형이 무너진 건 몇몇 선진국들 혹은 부정부패가 만연한 국가들에만 제한된 문제입니다.
25/04/27 11:11
인구가 얼마나 되든 결국 Debt-to-GDP를 따지기에 상관이 없습니다.
한때 유럽 재정위기의 근원이었던 PIIGS 국가들에 아일랜드, 포르투갈, 그리스 또한 인국 1000만 수준의 소국들이죠. 문제는 해당 국가가 얼마나 의지를 갖고 균형재정을 이루는 가죠.
25/04/27 14:04
스페인과 이탈리아를 빼놓는건 대체..... 현대 국가에서 말씀하시는 균형재정은 실질적으로 불가능하고 진지하게 추구하고 있지도 않아요.
25/04/27 14:37
그런 말이 아니잖아요. PIIGS 국가들 중에 저런 소국들도 있었고, 국가 재정문제가 발생함에 있어서 국가의 규모가 꼭 문제가 되는 건 아니라는 말입니다. 경제 규모가 더 큰 국가들은 상대적으로 낮은 이자에서 빚을 더 크게 만들기 쉽다는 장점이 있기에 부채의 유혹에 더 쉽게 빠지긴 합니다만, 결국 이 또한 스케일의 차이일 뿐 다 똑같은 문제입니다.
아닙니다. 저런 북유럽 국가들은 균형재정을 추구하고 있습니다. 유럽 국가들은 대체로 유럽 금융위기 이 후 재정 지출의 위험을 충분히 인지하고 있고요. 독일의 경우엔 심지어 헌법을 통해 재정 지출 제한을 하고 있을 정도고요. 빚을 턱끝까지 땡기는 걸 좋아하시는 모양인데, 뭔가 본인의 믿음이 확고하고 또 비야낭을 계속 섞어 이야기하는 듯 느껴져 기분도 별로니 여기서 그만 하는 게 좋을 듯 보이네요. 부채는 부담되지만 어쩔 수 없다는 분은 봤지만, 부채를 쌓는 게 경제에 괜찮다고 말하는 분은 님이 처음입니다. 괜찮다는 말만 할 뿐, 과한 국가 부채로 인한 부작용에 대한 이해는 전혀 없는 듯 보이고요. 현대화폐이론이 유사경제학 취급 받으면 잠잠하던 부두경제학을 오랜만에 다시 보긴 하네요.
25/04/26 17:58
일본은 그래도 자산을 많이 쌓아놔서 괜찮습니다.. 기축 통화 국을 뭘 걱정을 해줘요..
우리나라가 문제지... 환율방어 하느라 쌓아놨던 외화 줄어드는 거 보면 기가찹니다.
25/04/26 20:19
(수정됨) 정부의 목표가 세계 초 일류 건전성을 갖는 것은 아니죠. 미래를 위해서 현재를 희생할 필요는 없어요. 현재를 충실히 하면서 미래를 대비하는거죠.
25/04/26 21:05
(수정됨) 어디서부터 반박을 해야할지 모르겠네요. 몇가지만 뽑아보면,
- 일단 부채는 미래를 위해서 현재를 희생하는 게 아닙니다. 미래를 희생해 현재의 위기를 극복하는 방법입니다. 그래서 현재는 미래를 위해 갚아야 하지만, 현대 국가들에서 그런 일은 드믈죠. - 부채는 국가 신용도를 낮추고 정부 채권의 이자율을 올립니다. 이자율이 높은 정부 채권은 다른 원화 자산가치를 하락시키죠. - 부채로 인한 이자는 세금을 낭비하죠. - 부채는 재정정책에 유연성을 제한합니다. 경기가 늘 일정하면 부채를 쌓는 걸 두려워하지 않겠지만, 경기엔 사이클이 있고, 침체가 오면 부채를 이용해 경제에 상처가 나는 걸 막아야 하겠지만, 부채가 많이 쌓여있으면 그런 유연성을 발휘하기 어려워지죠. - 더 나아가 부채는 국가의 통화정책도 경직되게 만듭니다. 부채가 쌓이면 국가는 금리를 조정할때마다 부담을 느끼죠. 그 외에도 정부 부채의 단점은 너무나도 많고요. 부채를 쌓는 걸 미래를 대비하는 것이라 믿으시는 모양인데 저는 그렇게 단순하다고 생각하지 않습니다. 부채로 미래를 대비하자고 말씀하셨는데, 그래서 그 부채를 어디에 어떻게 사용하면 더 나은 미래가 될까요? 정부 기관의 부족한 효율을 고려해 그 돈이 오히려 민간에 머믈렀다면 어땠을까도 생각하셔야 할 겁니다. 미국은 절대 부도가 날 수 없는 국가임에도 트럼프가 괜히 정부부채 줄이려고 저렇게 난리를 피우는 게 아닙니다. 트럼프의 방법이 지나치게 거칠고 막무가내라 문제되는 것일 뿐, 트럼프의 방향 자체엔 공감하는 경제학자들이 많습니다.
25/04/26 21:33
어디서 부터 반박해야할지 모르겠네요. 정부라는 건 전세계에 200개 정도 있는 조직이고 거기서부터 상대순위입니다. 이상적인 어떤 점이 있는게 아니구요. 우리나라 정도 부채때문에 국가 신용도가 낮아지지도 않고, 선진국 중에 부채때문에 국가 신용도가 낮아지는 건 PIGS정도 말고는 없어요. 제가 언제 부채로 미래를 대비하자고 했나요? 현재를 충실히 하면서(재정을 충분히 쓰면서) 미래를 대비하자고 했는데요.
25/04/26 22:00
(수정됨) 전혀 아닐 뿐만 아니라 완전히 잘못 알고 있습니다.
타국 대비 우리는 어느 정도이니 괜찮다 이런 식의 사고는 매우 위험합니다. 각국의 개별 상황은 너무나도 다르기때문에 사실상 직접적인 비교가 거의 불가능합니다. 그리고 세계 각 국의 정부부채는 코로나와 미국 고금리를 수년 간 경험하며 이미 턱밑까지 차있다고 생각하고요. 관련해서 104116번 글(트럼프-달러패권 그 뉘앙스은 어떻게 잡는가)에 나온 영상에서도 설명되고 있으니 보시는 걸 추천드립니다. 그럼 어느 정도까지 괜찮냐는 말이냐고 반문하시겠죠. 그 지점은 가보기 전엔 모릅니다. 문제는 도달해보면 이미 늦었다는 거죠. 덧붙여 저런 미국도 현재 신용등급 강등 경고를 받고 있고요. 신용등급 강등까지 가지 않아도 부채만으로도 채권 금리 급등으로 국가 경제를 흔듭니다. 리즈트러스 총리의 말 한마디로 채권 금리 급등을 경험한 영국이나 몇일전 미국에서 이미 봤었죠. 마지막으로 부채 이야기 하면서 재정을 충분히 쓰자고 하면 부채를 더 쓰자는 걸로 들리는 건 당연하겠죠.
25/04/26 23:11
전혀 그렇지 않습니다. 그저 본인이 그렇다고 믿고 있는 거죠.
모든 결정은 시장이 합니다. 결국, 부채 또한 다른 자산들과 마찬가지로 시장의 평가를 받아야하고, 그 시장이란건 너무나도 복잡해서 누구도 예측 불가하죠.
25/04/26 23:56
바람돌돌이 님// 아닙니다. 시장은 상대평가와 절대평가를 동시에 합니다. 심지어 그 평가엔 사람들의 비논리적인(?) 감도 포함되고요. 덧붙이면 단순히 국가끼리의 부채만 비교되는 것도 아닙니다. 기업이나 다른 모든 경제 주체들의 부채들도 함께 시장에서 평가됩니다. 한 예로 애플의 부채는 어지간한 국가급 부채들보다 더 좋은 평가를 받습니다. 반대로, 어디 외딴곳에 있는 잘알려지지 않은 작은 국가의 부채는 그런 이유 때문에 안끌린다며 저평가 받기도 합니다.
이건 제가 믿는 게 아니라 상식입니다. 위에서도 언급했듯이 각 국가별 상황이 모두 다르기에 완벽한 상대평가는 사실상 불가능하고요.
25/04/27 11:03
Ashen One 님// 이제는 국가재정과 기업재정을 섞어서 논지를 전개하시는데, 너무 과감한거 아닌가요? 국가 채권과 기업 채권은 신용도는 둘째치고 카테고리가 다릅니다.
25/04/27 11:08
바람돌돌이 님// 국개 채권과 기업채권은 성격은 약간 다르지만, 투자의 관점에선 거의 흡사합니다. 결국 부채는 돈 빌려주고 이자 받는 게임이죠. 실제로 미국 우량주 채권들은 어지간한 국가 채권보다 더 고평가 받습니다.
25/04/27 14:32
바람돌돌이 님// 부채는 결국 신용도와 이자의 싸움입니다. 그 신용의 주체가 누구인지에 따라 그 신용도가 결정될 뿐이고요.
네. 그러시겠죠. 님은 어차피 여기서 본인의 믿음만 반복해서 이야기 할 뿐, 근거는 전혀 없죠. 본인의 믿음이 그러하신데 더 말해서 뭐할까요? 더 해봤자 별 도움도 안될 듯 하고, 위 글타래를 보실분들은 또 알아서 잘 취사선택 하시겠죠.
25/04/27 11:19
그러니까요. 사실은 그 반대인데 말이죠.
바람돌돌이님이 국가가 부채를 크게 지고 가는 걸 당연한 일이라고 믿는 듯 보입니다.
25/04/27 16:42
궁금한게 우리나라도 현재를 위해 미래를 희생하고자 부채를 늘리고(또는 줄이지 않고), 미국 일본등의 다른 나라들도 부채를 늘리면 미래가 어떻게 흘러가게 된다고 봐야 할까요?
어마어마한 부채를 가진 미국을 포함한 선진국들의 부채를 개발도상국이나 후진국이 나눠서 받아주는 양상일까요? 아니면 각국 민간의 채권이 늘어나는 양상일까요?
25/04/27 18:43
표현의 맞고 틀림을 떠나 소위 [따갚되]이긴 한데.. 인프라도 일단 마련하기만 하면 망해도 실물이 남는다, 그렇게만 볼 순 없고 관리비가 있어서 쉽지 않습니다. 저출산 역전이 확실한 예산이면 빚을 낼 가치는 있겠습니다.
25/04/26 18:32
세금을 전국민이 내는 회비 같은 개념으로 바라본다면, 3,40년후면 노동연령 인구가 절반으로 줄어드는 만큼 그들이 부담하는 회비의 비중도 무거워지겠죠. 더 많은 회비가 필요해질거라는 건 부차적으로 보더라도요.
한국은 노동인구가 거의 맥시멈인 상태인데 국가부채야 당연히 안정적이죠. 하지만 지금 괜찮으니 앞으로 괜찮다는 건 아니죠. 지금 걷은 세금으로 앞으로 세금 낼 세대에게 대폭 지원해야 할텐데 말이죠.
25/04/26 18:49
대부분의 나라가 부머들 은퇴시기가 비슷합니다. 한국이 출산율이 많이 낮기는 한데, 20년 30년 뒤에 영향을 줄 것이고, 그 사이에 무슨 일이 있을지 예상하기에는 너무 먼 미래죠. 그래서 지금 괜찮으면 앞으로도 타국가에 비하여 상대적으로 괜찮을 확률이 큽니다.
25/04/26 19:46
우리는 625를 겪었기에 부머시기가 좀 늦습니다. 시간적으로는 조금의 차이지만 지금이 딱 부머세대 은퇴시기라 지금은 차이가 큽니다.
거기에 더해서 한국은 후진국에서 선진국이 됐다는 특수성이 있습니다. 다른 선진국들은 부머세대가 태어날 때도 선진국이었기에 부머세대라해도 우리처럼 많이 태어나지는 않았습니다. 그 후 우리가 선진국에 접어들면서 선진국처럼 잘 죽지않게 되었죠. 부머세대로 인한 영향은 우리가 더 강하게 받을 거고 좀 늦게 받을 겁니다. 부머세대 은퇴로 인한 영향은 아직 오지 않았죠.
25/04/26 20:22
우리는 625를 겪었는데 유럽과 미국은 2차대전을 심각하게 겪었죠. 거기도 미군 분유 타먹고, 스팸 배급 받아 먹었구요. 부머가 태어날 때 선진국이 었던 나라도 있지만 우리랑 비슷하게 망가졌던 나라도 많죠. 일본만 하더라도 그렇구요. 우리나라가 근래에 정년이 연장되면서 부머 영향이 좀 느려지긴 했는데 원래라면 다른 나라와 비슷하게 5년 전쯤 부터 나타났을 거에요. 아무튼 요는 우리나라는 상대적으로 굉장히 괜찮고, 앞으로도 괜찮을거에요. 호들갑 떠는 건 좀 지나친 것 같아요.
25/04/26 20:55
베이비붐 이야기하는데 전쟁 심하게 겪었다는 이야기를 대체 왜 하시는 건지. 제가 선진국 이야기를 해서 그런 것 같은데, 출산율에 관한 이야기입니다. 유럽은 베이비 부머 세대도 출산율이 3.0을 안 넘어가요. 우린 5점대, 6점대가 나옵니다. 당시 후진국이어서요. 그 이야기를 한 겁니다.
유럽 선진국들은 2차대전 베이비붐이라 시기가 넓게 잡아 40년대 말부터 20년 정도고, 우린 6.25라 50년대 중반부터 20년 정도 베이비붐입니다. 우리가 좀 늦는데, 올해 만 65세가 되는게 60년 생이니까 유럽쪽이 부머들의 은퇴가 더 많아 현시점을 짤라서 비교하면 부머의 영향이 더 크게 나타나죠. 우린 은퇴한 부머들이 별로 없습니다.
25/04/26 21:40
우리나라 은퇴연령이 60세가 된지 10년이 지났어요. 55년생이 10년전에 은퇴연령에 도달했고, 65년생까지 올해 은퇴연령이 됩니다. 부머세대 10년간 은퇴연령이 지났는데, 은퇴한 부머가 없다니요. 게다가 IMF이후로 조기퇴직 당하면서 자영업자가 급증하면서, 비전통적인 일자리를 갖는 사람이 다른 선진국보다 많구요. 우리나라가 지금 부머세대 은퇴영향을 적게 받았다는 건 정규직 고연봉자에 국한된 소리 같네요.
25/04/26 23:19
'별로' 없습니다. 당연히 비교대상은 40년대후반부터 베이비붐이었던 서구 선진국들이고요. 저 문장이 서구 선진국에 비해 별로 없다는 뜻이라는 걸 굳이 설명해야 할 정도로 못 쓴 문장입니까?
게다가 말씀하신대로 IMF로 조기퇴직 후 자영업자가 급증하면서, 서구에 비해 은퇴에 따른 영향을 '덜' 받습니다. 자영업은 65세 됐다고 그만두는 경우가 적으니까요. 인구구조에 따른 노인인구 급증이 서구는 먼저 시작됐는데 우린 시작된 지 얼마 안됐고, 우리가 그 정도가 더 심하기 때문에 훨씬 큰 문제인데 이미 해당 문제가 표면화 된 국가들과 액면으로 비교하면 안된다는 첫 댓글의 이야기를 다시 적습니다.
25/04/27 05:28
우리나라 자영업자는 대부분 소득이 극히 적어서 이미 은퇴연령이 오기 전에 서구의 '은퇴가구' 수준의 소비수준으로 전락했다는 말입니다.
25/04/27 12:09
한국도 지금은 공공기관 포함한 자산 부채 비율 보면 매우 양호해요. 우리나라는 초저출산으로 20-30년 후 정말 급속하게 악화될 수 있다는 불확실성 때문에 조심스러운거죠
25/04/27 19:10
저도 당장만 놓고보면 나쁘진 않다고 보는데 앞으로를 준비하려면 말그대로 지금 그나마 여력이 있을때 최대한 미래지향적으로 세수감소에 따른 준비가 필요하다고 봐서 이런 이슈들 나오는거보면 걱정이 되서 말이죠..
25/04/27 20:56
앞으로 몇년간 엄청나게 돈 찍고 빚 내서 돈 뿌릴 게 뻔히 보여서 기축통화를 못 가진 한국은 초인플레이션의 초입에 선 것이 아닌가 막연히 생각하고 있습니다.
25/04/28 01:14
이전 글들도 그렇고 늘 너무 극단적이십니다.
일반적인 인플레이션이 아닌 하이퍼인플레이션은 부패한 정치인들 때문에 발생합니다. 대부분의 국가에선 그 시작점 근처만 가도 여론이 엉망이되어서 그 이상은 어떻게든 막으려는 게 일반적입니다.
25/04/28 02:10
(수정됨) 막기보다는 쉬운 통계를 만지던데요. 지금 정책 나오는 거 보면 MMT 이론 신봉자 같아서 화끈하게 M2 통화량 100% 상승 봅니다. 뭐 안 되면 한국은행 총재 조인트라도 까겠죠.
25/04/28 10:34
또 다시 말씀드리지만, 생각하시는 게 너무 극단적이십니다.
양 극단만 있는 게 아니라 그 중간에도 수많은 단계들이 있고, 누군가는 이 정도까진 괜찮겠다라고 생각할 수도 있고, 그렇다고 그것을 두고 반대쪽 끝까지 달려가고 있다고 볼 필요는 없습니다.
25/04/28 11:10
한 나라의 gdp를 개인 또는 가구 차원에서 이해하려면 어떤 지표가 가장 비슷하려나요?
개인의 연봉? 식구들의 소득 합산액? 한 가구의 가처분소득?
25/04/28 11:25
화폐는 누군가의 부채 형태로 시장에 공급된다는 것을 모두가 간과하고 계시네요.
정부 기업 가계 이 경제 3주체가 시장에 필요한 화폐를 빚으로 공급받는 것입니다. 교환가치 유지를 위해 화폐는 시장에 공급되는 상품과 서비스가 증가되는 만큼만 공급되어야 합니다. 2% 물가를 유지 시키려는 이유는 화폐의 시간가치 하락을 유도해서 소비를 진작시키는 효과를 얻자는 것이고요. 결국 GDP가 성장하는 만큼 시장에 화폐가 공급되어야 하기 때문에 그 만큼 경제 주체의 부채 규모가 커지는 것입니다. 그 부채의 균형이 중요합니다. 1. 기업의 부채가 너무 크면 산업경쟁력이 부족해서 국제 경쟁에서 밀리게 됩니다. 2. 가계 부채가 너무 높으면 소비가 위축돼서 내수 부진에 빠지게 됩니다. 3. 정부 부채가 너무 높으면 불경기 타파를 위해 정부의 역할이 필요할 때 수단이 없어집니다. 지금 모두들 3번 얘기만 하는 중입니다. 미국은 3번 문제 때문에 정부부채를 민간에게 이전 시킬 목적으로 고율 관세를 이용하는 중이죠. 중국은 기업 부채가 너무 크게 때문에 정부 지원을 통해 기업 부채를 정부로 이전시키고 있는 상태고요. 부채없이 상품 공급이 넘치게 되면 디플레이 상태입니다. 이런 상태라면 아무도 상품구매를 안합니다. 기다리면 더 많은 상품을 얻기 때문이죠. 화폐의 본질에 대한 이해를 바탕으로 이런 토론이 되어야 의미가 있습니다.
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