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25/09/06 15:52
음 본문과는 다르다고 해야할지 모르겠는데, 정치적 양극화는 민주주의에서 잘 일어나죠. 자본주의는 정치적으로 안정화된 사회이면서 독재가 아닌 사회에서 잘 발달하구요.
25/09/06 16:21
정치적 양극화는 선택이 갈리는 이유뿐만 아니라, 선택이 뭉치는 이유에 대해서도 설명이 되어야 하지 않을까 싶습니다. 그저 선택이 갈릴 뿐이라면, 양극화라기보다는 다극화일 테니까요.
25/09/06 16:31
왜냐면 민주주의의 기본이 다수결에 의한 승자독식이라서 그래요. 민주주의가 성숙한 대부분의 나라는 그래서 양당정치이죠. 중도를 위한 정당은 자연스럽게 모두 선거에서 패배했거든요
25/09/06 16:27
자기 선택에 의해서 '다양성'이 만들어질 수 있는데, 그 다양성이 꼭 수평적으로만 펼쳐지는 건 아니고, 수직적으로도 생기곤 하는 것 같아요. 그 수직적 양극화를 막으려다보면, 수평적 다양성도 억압되기 쉬운게 문제인 것 같고요. 유튜브 검열을 한다라고 하면, 안 좋은 컨텐츠를 없앨 수 있겠지만, 그로인해 다양한 컨텐츠가 나오는 걸 막게 되겠죠.
25/09/06 16:40
댓글로 보충설명을 붙입니다.
보론: 양극화의 원인이 오직 자기선택만 있는 건 아닙니다. 본문에 잠시 언급한 것처럼, 운에 의해서도 나뉩니다. 운의 영향이 사소할 수도 있지만, 심각할 수도 있습니다. 또한 양극화는 전쟁에 의해서도 일어나곤 한다고 봅니다. 하나를 빼앗겨서 균형이 무너질 때, 모든 걸 빼앗기게 될 수 있습니다. 전쟁에는 이런 극단적 성격이 있습니다. 운도 어찌되었든 자기선택이 있지 않았느냐는 반론이 가능하고, 전쟁에도 자기선택이 있다는 반론이 가능할 것입니다. 그건 어느 정도는 맞는 말이겠지만, 운과 전쟁은 그 중요성을 놓고 볼 때, 자기선택과 별도로 다루고 이해할 필요가 있다고 봅니다.
25/09/06 16:46
제가 독해력이 부족한건지 이해를 잘 못하겠네요. 자율적 선택 얘기에서 선택의 횟수로 왜 이어지는지, 실력이 있는 공간이라는게 무슨 의미인지..
25/09/06 16:56
설명이 부족했던 것 같네요.
좋음 보통 나쁨 — 이렇게 있을 때 선택을 1번만 하고, 나머지는 사람들 따라서 똑같이 했다고 해볼게요. 그러면 나쁨 보통 보통 보통이겠죠. (선택 횟수 1회) 그런데 일일이 다 직접 선택했다고 해볼게요. 안목과 실력은 없어요. 나쁨 나쁨 나쁨 나쁨이겠죠. (선택 횟수 4회) 단순하게 설명한 것이지만, 대체로 선택 횟수가 많으면 전체적으로 더 안 좋은 결과가 나오기 쉬운 거라 봐요. 이걸 주식투자를 놓고도 생각해볼 수 있는데요. 주식을 팔지, 그대로 둘지, 더 살지, 이런 고민을 매일 하는 사람이 있다고 해보죠. 그러면 매일 선택하는 셈이라 할 수 있을 거예요. 다른 어떤 사람은 한번 고민하고 사놓고, 3년에 한번 볼 뿐이에요. 그러면 제 생각에 둘다 실력없는 사람이라 할 때, 후자가 기대값으로 돈을 더 많이 벌 거라 생각해요. 3년에 1회 선택한 사람과, 3년에 1000회 선택한 사람이 있을 때, 둘다 실력없는 사람이라면, 1회 선택한 사람이 유리할 거란 거죠.
25/09/06 17:06
또다른 예를 들면, 라면은 요리할 때 선택할게 별로 없죠. 그래서 요리실력이 없어도 왠만큼 맛있게 만들 수 있어요. 그러나 닭볶음탕을 만든다고 하면, 결과에 차이가 많이 발생하겠죠. 왜냐하면 선택횟수가 많으니까요. 그 하나하나를 엉터리로 할 가능성에 노출되니까요. 만약에 마트에서 닭복음탕 소스를 사와서 요리한다라면, 선택횟수가 많이 줄어들겠죠. 뭐 대단한 요리가 나오지는 못해도, 왠만큼은 맛이 있을 것이고요.
또다른 예를 들면, 게임에서 실력이 없으면, 대개 극초반에 승부보는게 유리할 거라 생각해요. 시간이 가면 갈수록, 더 많은 선택을 해야 하니, 점점 승산이 없어지겠죠.
25/09/06 17:14
또다른 예를 들면, 비상상황 또는 응급상황이 발생했어요. 그런 일은 매우 드물기 때문에, 경험이 없고 실력이 없죠. 그런데 미리 만들어둔 매뉴얼이 있다고 해보죠. 그 상황에 최고의 선택이 매뉴얼에 있는 건 아닐 수 있어요. 구체적 상황은 매뉴얼에 반영이 안 되었으니까요. 그러나 임기응변으로 그 상황을 대처하는 것보다는, 미리 만들어둔 매뉴얼에 따르는게 확률적으로 더 나은 결과를 낼 수 있겠죠.
비상상황 내지 응급상황에서 여러 선택을 해야 하는데, 그중 일부만 매뉴얼로 정해줬어도, 마찬가지로 더 나은 결과가 나올 것이고요. 선택 횟수를 줄여준 거죠.
25/09/06 17:25
또다른 예를 들면, 사람마다 사교성에 차이가 있죠. 감정을 읽는 능력에도 차이가 있고요. 그런데 만약에 사람을 만났을 때, 이렇게 인사하고, 이런 상황에서는 이렇게 행동하고, 저런 상황에서는 이렇게 말하면 된다는게 규칙으로 딱 정해져 있다고 해보죠. 예절이 정해져 있는 거죠.
그러면 사회지능이나 감성지능이 부족해도, 그 예절대로만 하면 그럭저럭 좋은 관계를 맺을 수 있겠죠. 그런데 그런게 만약 없다고 하면, 선택횟수가 많이 늘어나고, 그러다보면 안 좋은 선택이 늘어나면서, 관계가 안 좋아지기 쉽겠죠. A : 정해진 예절 없는 사회 : 선택 선택 선택 선택 — 나쁨 보통 나쁨 나쁨 B : 정해진 예절 있는 사회 : 규칙 규칙 선택 규칙 — 좋음 좋음 나쁨 좋음 A보다는 B가 더 유리한 거죠. 정해진 규칙이 없으면, 사교에 있어서 실력에 따른 결과가 크게 차이날 거예요.
25/09/06 17:41
또다른 예를 들면, 옷가게에 마네킹들이 전시되어 있어요. 패션 센스는 없는 사람이 그걸 보고 있어요. 마음에 드는 마네킹을 택하고, 완전히 똑같이 입어요. 겉옷 상의 하의 신발까지 똑같이 입죠. 그러면 선택은 1회 한 것이겠죠.
그 패션 센스 없는 사람이, 겉옷 상의 하의 신발을 각각 따로 골라서 매칭하는 것보다는 더 좋은 결과가 되겠죠. 선택 횟수가 1회인게, 4회인 것보다 유리한 거죠. 마네킹을 카피한다는게 재미는 없지만, 그의 실력을 놓고 볼 때 결과는 더 좋은 거죠.
25/09/06 17:41
애초에 모두가 공정한 시작선에서 시작하지 못하는데 무슨 자기선택입니까?
그럼 선천적으로 아프게 태어난것도 자기 선택이고 사고나도 자기선택인가요? 자기선택을 읊을거면 공정 시작이 기본이 되어야 합니다. 전제가 틀렸는데 옳은 답이 나올리가요.
25/09/06 17:51
보론에 적었듯, 운과 전쟁에 의한 양극화도 중요하다고 생각해요. 어떤 부모에게서 태어나는지는 선택한게 아니라, 운이라 할 수 있겠죠. 종교에따라 이견은 있을 수 있겠지만, 저는 운이라 보고요. 여기에 운 이외의 요소가 있다면, 가족주의일 거예요. 아기를 부모가 키우고 지원한다는 것은 가족주의 문화 또는 가족주의 본능이라 할 수 있겟지요.
운은 한순간에 극심한 영향을 주는 경우가 있고, 운의 결과가 다시 결과를 산출하는 식으로 해서 양극화를 일으키기도 하는 거라 생각해요. 결과가 또다른 결과를 일으키는 것, 그것은 차이를 심화시키는 과정이 될 수 있는 거죠.
25/09/06 19:15
운에 의해 생긴 ‘결과가 다시 결과를’ 만드는 부분이 큰지가 관건인 것 같아요. 운에 의해 좋은 사람을 사귀었는데, 그 사람을 통해 또다른 사람들을 만났는데 좋은 사람들이더라고 할 때, 이는 결과가 결과를 낳은 것이라 할 수 있겠죠. 결과가 결과를 만들지 않는다면, ‘평균으로의 회귀’가 일어나기 쉬울 거라 생각해요.
‘평균으로의 회귀(regression to the mean)는 통계학에서 자주 쓰이는 개념입니다. ... 예를 들어 시험을 봤을 때 우연히 컨디션이 너무 좋아서 평소보다 훨씬 높은 점수를 받았다면, 다음 시험에서는 보통의 실력에 더 가까운 점수를 받을 가능성이 높습니다. 반대로 우연히 너무 낮게 나온 경우에도 다음에는 평균 실력에 가까운 점수를 받을 가능성이 큽니다. 즉, 우연이나 변동 때문에 나타나는 극단적인 값은 지속되지 않고, 여러 번 반복될수록 원래의 평균값 근처로 회귀한다는 현상입니다.’ - ChatGPT 만약 우연히 시험을 잘 봤는데, 그 시험으로 교환학생을 가게 되었고, 그곳에서 은인을 만나게 되었고, 그로인해 인생이 변했다라고 한다면 결과가 결과를 만든 거라 할 수 있겠죠.
25/09/07 11:59
애초에 어떤 조건에서 태어나느냐 부터가 운입니다....
우연히 중산층 이상에서 출생하거나, 우연히 선진국에서 출생한것이 평균회귀 하려면 우연이 없는게 아니라 더큰 우연이 생겨야죠.....
25/09/07 12:37
그렇죠. 여러번 태어날 수는 없으니, 평균 회귀 같은 건 성립할 수 없고요. 비슷한 조건에서 태어난 아이들이 이후 어떻게 될 것인지의 문제도 있겠지요. 인생에는 많은 선택들을 해나가야 하고, 그 선택에 운이 아닌, 실력이나 인격이 작용하는 수도 있을 거예요. 영화나 드라마에서도 그렇게 주인공의 선택이 스토리를 이끌어나가며, 그것은 우리들 인생도 마찬가지겠지요. 이를테면 결혼도 선택이고, 무엇을 전공할지도 선택이고, 어디에 살 것인지도 선택이고, 누구와 친구를 할 것인지도 선택이고, 소득을 어디에 저장하거나 투자할 것인지도 선택이고, 무엇을 먹고 건강관리를 어떻게 살 것인지도 선택이고, 내 눈에 무엇을 보여줄 것인지도 선택이며, 인생의 결정적 순간에 내가 어떤 말을 하게 될지도 선택이겠지요. 출생후 그 성장과정에서도 수많은 운이 작용하겠지만, 운이 전부는 아닌 것이겠지요.
인간 태도도 이를테면 두 가지로 나눠볼 수 있는데, 하나는 내가 어찌 할 수 없는 것에 집중하며 사는 사람이 있죠. 이미 지나간 일에 후회하고 자책하고 산다든지, 아니면 원망하고 질투하며 산다든지요. 반면에 내가 어찌 할 수 없는 것에는 관심을 갖지 않고, 내가 어찌하면 바꿀 수 있는 것에 몰입하며 사는 사람이 있고요. 아마 후자가 인생을 더 행복하고 성공적으로 살 가능성이 클 거예요. 태도는 자기선택을 바꿔놓고, 그것은 인생의 양극화를 일으키겠지요.
25/09/06 23:59
차이가 있을 때, 그 차이가 시간에따라 점점 더 커지는 걸 가리킵니다. 연회색은 점점 더 하얗게 변하고, 진회색은 점점 더 검게 변할 때에 이를 양극화라 할 수 있을 것입니다. 도덕성을 놓고도 양극화를 이야기할 수 있고, 재산을 놓고도 양극화를 이야기할 수 있고, 실력을 놓고도 양극화를 이야기할 수 있을 것입니다. 건강이 안 좋아서, 운동을 하지 못하고, 그래서 건강이 더 안 좋아집니다. 건강이 좋고 에너지가 넘쳐서 운동을 하고 그랬더니 건강이 더 좋아집니다. 이런 것도 양극화라 할 수 있을 것입니다. 윗 글은 양극화의 여러 원인 중 하나를 이야기한 거라 이해해주시면 좋을 듯합니다.
25/09/06 22:09
선택은 자연에서도 일어나죠. 그게 바로 다윈의 진화론이고, 자연선택론을 가지고도 자본주의를 설명할 수 있을겁니다. 결국은 강자만 살아남고 약자는 도태된다는 점에서 자본주의와 진화론은 공통점이 있죠.
그리고.. 인류 문화는 그런 자연법칙을 거스르는 노력을 거듭한 끝에 발전해왔고요. 적어도 현대사회는 약육강식과 자연선택만으로 돌아가진 않습니다.
25/09/07 00:07
자연선택은 강한 자가 살아남았다기보다는, 살아남은자가 살아남은 것 아닐까 싶습니다. 약자들이 힘을 합쳐서 공격하면 강자는 이길 수 없습니다. 사망하고 말 것입니다. 인류 역사상 수많은 시절 동안, 그래왔던 것 아닐까 싶습니다. 약자가 앙심을 품고 자고 있을 때 돌덩이로 공격해도 강자는 죽거나 큰 부상을 입게 될 것입니다. 앙심 품은 또다른 약자가 공격하면, 부상당한 강자는 사망할 것입니다. 맹수에게 공격받을 때 안 도와주는 수도 있습니다. 고로 자연선택도 그저 양육강식은 아니었던 거라 이해합니다. 인류의 경우 그저 강한 것으로 되지 않고, 사회성을 키워야 했을 것이고요.
25/09/07 14:03
인간이 만물의 영장이 된 이유는 크게 두가지죠. 첫째는 도구의 사용, 두번째는 집단화와 협동입니다. 인간 개체 하나의 힘만으로는 중형 포식자 한 마리도 못 이겨요. 그것 또한 강함에 포함해야죠.
25/09/06 22:43
철학을 좋아하는 분의 글이라고는 믿을 수 없을 정도로 근현대 정치철학에 대한 이해가 심각하게 결여되어 있는 듯한 글이네요. 장 자크 루소, 존 롤스, 마사 누스바움, 아마르티야 센을 공부해보시길 바랍니다.
하다못해 로버트 노직조차 정당화 사슬이 끊어진 소유에 대해서 원칙적으로는 교정의 원리가 적용되어야 한다고 주장하는데, 글쓴분의 극단적 환원주의는 대체 어떤 철학 사조에서 환영받을 수 있을까요?
25/09/06 23:53
어떤 주장인지 이해하기 힘드네요. 내용은 없고 권위를 앞세워 말씀하신 것으로 이해됩니다. 제 주된 관심은 심리와 지능이며, 따라서 철학책은 인간 정신을 설명한 책을 주로 읽었습니다. 위 글은 그저 일반시민으로서 제 나름 스스로 생각을 해본 것입니다. 양극화의 본질 중 하나가 위에 이야기한 자기선택이라 생각합니다. 정치철학은 읽은 책이 별로 없습니다. 전공자도 아니고요. 때문에 제가 배워야 할 부분이 많을 듯합니다. 설명을 해주시면 잘 배워보겠습니다.
25/09/07 12:50
철학을 들고오면서 논증을 사람 이름으로 대신하는 건 개인적으로 굉장히 혐오하는 것 중 하나입니다. "공부하세요" 라니... 무슨 2018년 페미니즘 광풍 시절 보는줄... 불만이 있으시면 논증을 하세요, 케케묵은 사람들 이름 들고 오셔서 뜻모를 말 마시고요. 그에 반해 글쓴분의 글은 서투른 면은 있지만 사색이 느껴져서 좋습니다. 응원합니다.
25/09/07 13:05
제가 개인적으로 바빠서 혹시 댓글을 다신다고 해도 제가 제때 답변을 못 드릴 것 같아서 할 말 미리 전부 다 풀어놓고 가겠습니다. 극단적 환원주의가 뭘 생각하고 한 이야기이기신지는 모르겠는데, 글쓴이분이 생각하신 자본주의애서 개인의 선택이 불평등을 심화시키는 점이 있다는 내용은 이미 마이클 샌델이 논의한 바 있구요, 논의의 골자는 더 부유한 이가 더 좋은 환경에서 자라나서 더 좋은 지적 영향이나 환경 등의 결과로서 더 좋은 선택을 하게 되어 그 차이가 눈덩이처럼 불어난다는 겁니다.
여기서 그 행동자의 선택 효율이 반타작 이상이라면 (55% 확률로 좋다던가 하는...) 선택의 기회가 많아질수록 그 차이는 더 벌어지구요. 이건 철학까지 갖고 올 것 없이 단순한 산수죠.
25/09/07 18:05
글쓴이가 평소에 철학책 수백권을 읽었다고 여러 번 댓글로 자신의 독서 경력을 밝혀온 적이 있기 때문에, 철학을 아는 사람이라면 당연히 알 법한 이름을 읊었을 따름입니다. 글쓴이가 써온 글과 댓글의 맥락을 삭제하고 제 댓글만을 독립적으로 판단한다면야 말씀하시는 바가 백 번 옳다고 인정하겠으나, 제 댓글은 아무런 맥락 없이 단 댓글이 아니고, 불특정 다수에게 피력한 의견도 아닙니다. 글쓴이만을 표적으로 한 댓글인걸요. 아직 생존해있고 이론이 비교적 최근에 나온 누스바움이나 센이라면 몰라도, 철학책 수백 권을 읽은 전문가에게 루소, 롤스는 이름만으로도 그 무게감을 알 수 있는, 알아야만 할 이름들이죠. 뭐 글쓴이가 정치 철학은 잘 모른다고 하니 공허한 댓글이 된 것 같긴 하네요.
25/09/07 18:11
(수정됨) 추가로, 마이클 샌델은 자본주의를 아주 강도 높게 비판하는 공동체주의자이고, 양극화의 원인을 개인의 자의적 선택 따위로 환원한 바가 없습니다. 개인의 선택 그 자체가 사회적 조건에 의해 결정되기 때문에 선택으로는 양극화를 설명할 수 없고, 선택 이전의 사회적 조건이나 구조가 양극화를 결정하는 핵심 요인이라고 주장한다고 보시면 됩니다.
25/09/06 22:48
글에 중대한 오류가 있는데
그냥 단순한 사고실험으로 (좋은 선택, 안좋은선택) 50대50인 동전을 수많은 사람들이 계속해서 던지면 양극화가 아니라 정규분포가 나옵니다. 현실에서 심각한 양극화가 일어나는건 자본의 습성때문이지 자기선택때문이 아닙니다.
25/09/06 23:48
40 대 60으로 도박을 하면, 반복에 의해 양극화가 일어날 것입니다. 자기선택이라 했고, 실력을 거듭 이야기했습니다. 이것은 균형이 일어나는게 아니라, 한쪽으로 쏠려버리는 것이라 할 수 있습니다. 자기선택은 모두가 동등한 주사위 돌리기가 아닙니다.
25/09/07 00:45
아뇨 40대 60으로 도박을 해도, 현실에서만큼 기하급수적인 양극화는 불가능합니다. 20대 80, 10대 90으로 해도 마찬가지에요.
25/09/07 13:15
시그마값도 모르는데 그걸 어떻게 단언합니까? 단례로 10대 90으로 이기는 도박사가 있다면 (이건 kelly formula로 모델이 가능합니다) 딱 네번 배팅만 하면 이 도박사는 10배를 벌고, 여덣 번을 하면 100배, 30번을 하면 백만 배입니다. 대체 무슨 근거로 기하급수적인 양극화가 불가능하다고 말하는 겁니까? 수학도 모르시는 것 같은데 알지도 못하는 말은 대체 왜 하는 겁니까?
25/09/07 00:05
자기선택으로 인해서 분산이 증가함으로써 outlier가 늘어나는 것이지 그게 양극화를 의미하는건 아닌것 같습니다. 양극화라는거는 그 outlier가 가진 몫이 평균에 해당하는 사람의 몫보다 많아지는걸 뜻하지 않나요?
25/09/07 00:16
그게 그렇게 간단한 문제가 아닐것 같은데요.. 일단 양극화의 기준은 뭐죠? 자본? 사회경제적 위치? 혹은 그런 요소를 성취할수 있는 능력? 결과가 결과를 낳는다고 하셨는데 최초의 A결과가 낳게되는 후속적인 B결과가 양의 피드백의 관계를 가지는지 음의 피드백의 관계를 가지는지는 모르는 일이죠. 애초에 A결과와 B결과의 카테고리가 같은 종류라고 단정할수 있나요?
25/09/07 06:09
투자실력은 결과를 누적시킬 것이고, 돈이 돈을 버는 것은 결과가 결과를 낳는 것에 해당할 것입니다. 자본주의에서는 노동 ・ 소비 ・ 투자 이렇게 세 가지를 함께 봐야 하고, 식사비나 주거비 등 비용을 차감하여 생각해야 할 것입니다. 이중에 가장 문제가 되는 건 투자라 생각합니다. 재산이 1000억원이라면 그 돈은 계속 불어날 것입니다.
노동이나 소비도 투자관점에서 생각해볼 수 있습니다. 어떤 기술을 배울지 투자이고 뭘 먹을지 내 몸에 대한 투자겠죠. 저축도 투자의 일종이라 볼 수 있을 것입니다. 은행에 투자한 셈이죠. 게다가 전쟁 같은 상황이 자본주의 시장에서 벌어질 수도 있는 거라 봅니다. 마치 10만 군사가 1만 군사의 소국을 정복하고, 더욱 세력을 키우는 것과 유사한 일 말이죠. 치킨게임은 그 일종일 것입니다. 자본 규모로 경쟁자를 괴멸시키고, 시장을 독점하여 가격을 올리는 거죠.
25/09/07 09:59
돈이 돈을 낳는다는게 항상 해당되는 말은 아닙니다. 많은 돈이 생겨봤자 그걸 제대로 불리지 못하고 까먹는 경우도 많은 걸요.
중요한건 왜 누군가는 돈을 까먹고 왜 누군가는 돈을 불리느냐, 어디서 그 차이가 오는지 아닐까요? 여기에는 개인의 결정뿐이 아니라 시스템적인 측면에서도 이유를 찾을수 있을테고요 최초의 돈을 버는 결과가 어떤 과정에서 비롯됐는지에 따라서도 그 이후의 전개가 달라질 것입니다. 돈을 벌게 된 이유를 잘 캐치했어야만 하고, 그 방법이 다음 상황에도 좋게 작용할지 말지는 또 모르는 일입니다 실제로 어느정도 성취를 이끈 사람이 과거의 성공방식에 집착했다가 환경의 변화를 놓쳐서 망하는 경우도 종종 보입니다 여기서 어떻게 큰 실패 없이 성공을 유지하는 존재가 "충분히 많이" 나오게 되는지, 그리고 그게 양극화가 될 정도로 큰 비중을 차지하게 되는지는 추가적인 설명이 필요하다고 봅니다. 그게 설명되지 않으면 본문의 논의는 현상의 핵심을 찌르는게 아니라, 피상적인 상관관계를 그럴듯하게 짜맞춘것에 그칠 것 같습니다
25/09/07 11:16
누군가는 잘못 투자해서 돈을 잃겠죠. 폭삭 망할 수도 있고, 수익률이 낮은 곳에 돈을 두는 바람에, 별로 재산이 늘어나지 못할 수도 있겠고요. 누군가는 소비로 탕진할 수도 있겠죠. 그러나 부자 1000명을 놓고 통계적으로 보면, 돈은 돈을 낳을 것입니다. 그들의 이윤은 %로 놓고 볼 때, 중산층보다도 더 높을 것입니다. 그것이 지금까지 있어왔던 일이고, 앞으로도 일어날 일일 테죠. 이런 상황에서 어떤 사람들은 역동성을 주목하는 걸로 압니다. 폭싹망하는 부자도 있고, 새롭게 부자가 된 사람들도 있는게, 더 건강한 경제라는 주장이 있죠. 대체 무엇으로 부자가 되는지가 문제인데, 권력과 결탁해서 폭리를 취해서 부자가 되는 식이면 곤란하지 않을까 싶습니다. 기업가정신과 기술개발에 의해서, 새로운 부자가 생기는 건 아마도 긍정적인 일일 것입니다. 그로인해 세상 사람들이 널리 이로워질 테니까요. 그런 걸 미리 알아보고 과감히 투자를 하고 지원한 사람들이 돈을 버는 것도 긍정적인 일일 것입니다.
25/09/07 11:29
통계적으로 보면 돈이 돈을 낳는다고 하셨는데 그게 왜 그렇게 되는건지? 이미 자본주의가 자리잡힌 선진국 말고 다른 사회에서도 적용되는 부분일지?
이런 질문들이 중요한게 아닐까요. 자기선택보다도 이런 요소들이 더 양극화의 핵심 원인일 수도 있지 않나요?
25/09/07 12:06
돈으로 농지를 사면, 곡물이 나오거나 농지 사용료가 나올 것이고, 돈으로 자전거를 사면, 자전거 이용료가 나올 것이고, 돈으로 빌딩을 사면 임대료가 나올 것이고, 돈으로 금을 사면 금값이 오를 것이고, 돈을 은행에 저금하면 이자가 나올 것이고, 돈을 주식에 투자하면, 주가가 오르거나 배당금이 나올 것이고, 돈으로 사람을 고용하여 사업을 하면 수익이 생길 것이고 등등
돈이 돈을 벌겠죠. 그것이 자본의 힘 아니겠어요. 물론 잘못된 투자를 했거나 운이 없어서, 오히려 잃는 사람도 있겠지만, 천명 만명 표본을 늘려놓고 그 평균을 조사하면 돈이 돈을 벌고 있다는 게 보이겠지요. 직접 확인해본 것은 아니고, 그저 다큐멘터리나 신문 등에서 본 것이지만, 오늘날 양극화는 심해진 걸로 알아요. 0.1%의 부가 전체에 비중이 얼마나 되는가, 1%의 부가 전체에 비중이 얼마나 되는가 — 이런 통계들을 놓고 볼 때 그들의 부가 점점 더 많아지고 있는 걸로 보았던 기억이 있거든요. 왜 늘어나는지 문제되고, 원래 늘어나는게 자연스러운 거란 거죠. 돈이 돈을 버니까요. 여기에 실력 요소도 들어가고요. 정보습득력도 들어가고요. 그리고 부를 늘리겠다는 의지도 들어가겠죠. 그 의지가 없는 사람과 의지가 있는 사람의 재산 차이는 벌어지는게 자연스러운 일일 거예요. 부동산도 살기 편한 곳에 소유를 하고 있을 것인지, 살기 불편해도 가격이 오를 가능성이 높은 집을 소유할 것인지, 이런 것도 의지에 달린 것이겠지요. 돈이 잘 되지 않는 사회학을 전공할 것인지, 아니면 금융을 전공해서 많은 돈을 벌어볼 것인지, 이런 것도 의지에따라 엇갈리는 부분이겠죠.
25/09/07 12:22
그리고 이것은 자본주의 선진국만 아니라 생각해요. 부를 가진 자는 그 부를 이용해서 부를 더욱 늘릴 수 있고, 권력을 가진 자는 그 권력을 이용해서 부를 더욱 늘릴 수 있겠지요. 어떤 학자는 미개사회와 야만사회를 구분하는데, 미개사회의 경우에는 부익부빈익빈, 양극화가 잘 안 일어나는 걸로 알아요.
아마도 그 이유는 첫째로 축적이 없기 때문이겠지요. 축적이 있고 소유가 있어야 양극화가 일어날 수 있겠죠. 대형동물을 사냥했는데, 그 고기를 축적할 수 없어요. 어차피 썩어버릴 거예요. 그러면 사람들과 나눠먹는게 좋겠지요. 축적없죠. 양극화없죠. 그렇게 소유를 할 수 없거나, 소유를 하더라도 뺏겨버리고 말 거라면, 양극화는 없을 거예요. 그런데 어떻게든 소유할 것이 생겨나면 차이가 생기기 쉽겠지요. 만약 소수가 다수를 제어할 수 있게 된다면, 누군가는 매우 부유해질 수 있을 거예요. 그 부가 유지되려면, 권력이나 물리적인 힘이 필요하겠지만요. 그런 힘이 없다면, 부를 쌓았을 때 빼앗기겠죠. 두 형제를 키우는 부모가 있어요. 형은 과자를 다 안 먹고 남겨놨어요. 나중에 더 먹고 싶어질 때, 먹으려고 축적해둔 것이죠. 동생은 다 먹어버렸어요. 이때 동생이 칭얼거리죠. 과자 먹고 싶다고요. 이때 부모는 그 칭얼댐을 계속 듣고 있기 힘드니, 형에게 나눠먹으라 할 수 있을 거예요. 안 그러면 나쁜 사람이라 할 수도 있겠지요. 그러면 다음에는 축적을 하지 않고, 그때그때 바로 소비해버리겠지요. 바로바로 다 먹어버리겠지요. 있을 때 먹어두는 거죠. 어차피 저장하면 빼앗길 테니까요. 이렇게 어릴 때 축적하는 습관이 안 들어서면, 성인이 되어서 당장의 욕구를 참고 부를 축적하는 것도 쉽지 않아질테지요. '자기선택'이라 함은 실력도 관여하는 것이지만, 또한 위처럼 태도나 동기도 함께 작용하는 거라 할 수 있을 거예요. 유명한 심리학 실험으로 마시멜로 실험이 있죠. 흔히 의지력 테스트라 하는데, 마시멜로를 30분 동안 안 먹고 있으면 1개 더 주겠다고 하는 거예요. 어린 아이들이 이를 안 먹고 버틸 수 있는지를 보는 거죠. 그런데 여기서 안 먹고 버틴 아이들이 훗날 더 건강하게 더 성공적으로 살았다는 거예요. 바로 먹어버린 아이들 중에는 부유함도 문제이지만, 마약 중독과 같이 안 좋은 길에 빠져든 아이들이 상대적으로 많았다는 걸로 기억하고요. 그런데 마시멜로 실험에서 누가 더 유리하겠어요. 집에서 축적이 있던 아이와, 축적하면 빼앗기는 아이 중에서 말이죠. 이는 의지력이라 하지만, 실은 신뢰와 습관의 문제이기도 한 것이겠지요. 그리고 바로 그것이 '자기선택'을 바꿔놓고, 그것이 누군가는 점점 더 흥하게 만들고, 누군가는 점점 더 망하게 만드는 원인이 될 수 있는 것이겠죠.
25/09/07 12:42
1. 양극화는 꾸준하게 증가해왔던게 아니라 산업혁명이나 자본주의가 도입되는 시기부터 급격하게 늘어난 것으로 알고있습니다. 자기선택은 그 이전과 이후나 계속 있었던 개념일테고
2. 자기선택의 태도와 동기 및 선택의 범위를 만드는것 또한 환경과 사회적인 구조일텐데 그래서 결과적으로는 자기선택보다는 사회구조를 바라보는 관점이 더 많은걸 알려주지 않을까요
25/09/07 13:10
이리저리 말을 했는데 제가 결과적으로 비판하고 싶은 점은, 자기선택이라는게 양극화가 커지는 여러 복합적인 과정에서 하나의 징검다리 역할만 하는 것 같은데 그것 하나만을 근본적인 원인으로 둔다는게 이상하다고 느껴졌던 겁니다.
자기선택이라는 답을 한번 정해놓고나서는 자 기선택이라는 개념을 편의에따라 확장하는 부분도 있는것 같고요
25/09/07 13:13
귀족은 양극화를 가리키는 것 아닐까 싶네요. 고대사회나 중세사회에서도 있었던 것이겠고요. 그리고 정복군주도 실은 양극화를 가리킨다고 봅니다. 땅이 많은 자는 더 큰 군사력을 만들어낼 수 있고, 그 힘으로 침략을 하거나 조공을 바치게 할 수 있는 거죠. 저는 그 대표적인 예로 페르시아가 떠오르고요. (땅과 군사력은 자본이죠.)
다만 덩치를 키우면 약해지는 요소가 있거나(이를테면 보급로가 길어짐, 소통이 잘 안 됨, 통제가 안 되고 반란 가능성이 높아짐), 혹은 방어에 유리한 지형이나 성벽을 갖고 있다면, 확장은 억제될 수 있겠지요. 그러나 기본적으로는 전쟁이 일어나고 강대국이 약소국을 집어삼키는 그 장면도, 양극화인 거라 봅니다. 극의 결말이 멸망일 수 있는 거죠. 땅과 식량과 군사력은 자본이라 할 수 있겠고요. 제가 보기에는 조선말기에 평민이 몰락하고 노예가 많아진 것도 양극화라 생각합니다. 조선의 양극화가, 산업혁명이나 자본주의 도입으로 인해 일어난 일은 아마도 아닐 것입니다. 결과가 누적되는 것, 결과가 결과를 만드는 것, 이런 것들은 원론적으로 양극화의 원인이라 할 수 있으며, 그 결과를 무엇이 만들어냈는지 살펴볼 때, 그 가능한 원인 중 하나는 자기선택일 것이며, 그 자기선택이란게 그저 운만 있는게 아니라, 실력이나 인격적 요소가 작용하는 수가 있는 거라 봅니다. 특히 위 글은, 당위를 논하기보다는, 개인의 성공과 발전을 위해 어떤 전략을 쓰는게 더 이로울지에 대해 주로 이야기해본 것이고요. 성과가 중요하다면, 실력없는 곳에서는 자기선택을 하지 않는게 좋은 전략이 될 수 있을 것입니다. 이를테면 남들 따라하면 됩니다. 혹은 누가 대신 결정해주면 됩니다. 그러나 발전이 중요하다면, 설령 실패할 가능성이 커도, 선택을 해보고 피드백을 받고, 그러면서 경험과 실력을 쌓는게 좋을 수 있겠지요.
25/09/07 13:43
아빠는외계인 님//
Q. 자기선택 '그것 하나만'이 근본적인 원인이라 생각하시나요? A. 아니요. 양극화는 자기선택과 무관하게도 일어날 것입니다. 그건 여러 원인 중 하나일 뿐입니다. 다만 개인의 행복과 성공을 위한 전략으로, 변수가 되는 것이기 때문에 특별한 중요성을 갖습니다. 자기선택의 원인이 되는 실력이나 태도나 인격을 키워야 하는 것은 물론이고, 실력없는 곳에서 자기선택이 반복되면 점점 더 안 좋아질 수 있으니, 그런 곳에서는 오히려 자기선택을 하지 않는게 성과를 위해서는 좋은 전략일 수 있습니다. 다만 발전을 위한다면, 자기선택을 하고 피드백을 받는게 좋을 수 있을 것입니다. 피드백이 잘 이뤄질 수 있는지를 살피는게 필요합니다. Q. 사회적 차원도 덧붙여 말씀하신 것 같은데요. A. '집단주의 또는 권위주의로 결정될 것이니, 더 좋은 성과를 낼 수 있고, 양극화는 잘 일어나지 않을 것입니다. ... 모두 공유재산이라면, 책임은 집단이 지게 됩니다. 모두 권력자 재산이라면, 책임은 독재자가 지게 됩니다.' — 이렇게 말한 것은 일종의 반어법입니다. 진짜 말하고자 한 것은 생략된 부분에 있습니다. 개개인의 실력과 인격을 키워줘야만, 전체주의나 독재국가로 빠져드는 걸 막을 수 있을 것입니다. 이를 위해서 이를테면 교육과 문화의 중요성이 있을 것입니다.
25/09/07 02:09
자본의 본성인 집중과 집적과 독점을 말하는 것일까요? 이로 인한 극한 축적과 극한 착취를 말하는 것일까요? 그러나 이를 상쇄하는 경향들이 동시에 작동합니다. 말씀하시는 극이 단순한 관점에 기반한 추상에 지나지 않을 가능성을 검토하시는 게 좋을 것 같습니다.
25/09/07 05:57
자본주의를 이해하는 키워드 중 하나는 ‘투자’라 생각합니다. 투자 능력에서 차이가 있으면, 시간이 흐를수록 점점 차이는 늘어나는 거 아닐까 싶습니다. 0.1% 부자들이 점점 더 부자가 되는 것은 돈이 복리처럼 늘어나는 것도 기본적인 이유이지만 여기에 더해서 투자를 더 잘하기 때문이라 생각합니다. 돈으로 정보를 살 수도 있고, 부자들끼리 인맥으로 정보를 늘릴 수도 있고, 전문가를 고용할 수도 있겠고요.
25/09/07 14:40
자율적 선택이 높은 엔트로피, 다양성, 정규 분포에 대한 근거는 될 수 있을 것 같은데 '양극화'의 원인이라는건 잘 공감이 안되네요. 극단의 씨드가 있고 그것을 강화시키는 메카니즘이 근거로 나오는게 맞지 않나 싶어요.
25/09/07 15:16
추상적으로 답변해보자면 이렇습니다. 자기선택은 다양성의 원인이지, 양극화의 원인은 아니다라는 말씀은 맞다고 생각합니다.
다만 그것이 그저 질적인 것이 아닌, 만약 높낮이나 정량적인 부분이 있다면, 이는 양극화의 원인이 될 수 있을 것입니다. 자기선택의 결과가 축적되면 됩니다. 혹은 그 결과가 또다른 결과를 낳으면 됩니다. 물론 심화하여 극단에서 끌어당기는 요소가 함께 작용할 수도 있을 것입니다. 혹은 거꾸로 극단으로 가지 못하게 만드는 장애물이나 저항요소가 있을 수 있을 것입니다. 극단의 끌개가 없어도 누적효과 또는 복리효과에 따라 결국 자기선택에 의해 양극화될 수 있으며, 다만 저항요소에 의해 더 극단화되지 못하고 어디엔가 균형을 잡는 경우가 많을 것입니다. 그 저항요소는 자기 내부에 있을수도, 물리적 저항일 수도, 사회적 저항일 수도 있을 것입니다.
25/09/07 17:04
(수정됨) 제가 복잡하게 했던말을 니체님이 더 간단하게 말씀해주셨네요... 씨앗님이 강화 메커니즘에 대해서는 설명을 잘 해주신것 같은데, 결국 주인공은 자기선택이 아닌 강화메커니즘이 되어야하는게 맞지 않을까 합니다
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