후후하하하
12/12/20 00:26
정책간의 대결이지만 문제에 대한 해결이 한 완벽한 상수에서 나오지는 않는다는 말입니다.
정책의 방향은 진보라는 프레임을 지키기 위해서 나오는 것이 아닌, 영향을 받을 아주 작은 소수의 국민들마저도 철저히 고려하는 퍼즐에 맞는 조각처럼 가능한한 정확한 도구가 되어야 할 것 입니다.
그러기 위해서 퍼즐과 조각사이의 틈을 줄이려면, 기존의 생산방식(가치)를 수정해가며(할 수 있다면 처음으로 돌아가며) 기계의 정밀함을 높여가야겠지요.
무플방지위원회
12/12/20 00:27
햇볕정책의 실효성에 관한 이야기라면 얼마든지 할 수 있습니다만 님이 질문하신 건 대단히 저열한 방식의 공격입니다.
눈시BBbr
12/12/20 00:28
지금 하는 얘기는 실효성이 문제가 아닙니다. 이 얘기로 가면 저도 동감하는 부분이 있겠죠. 아니 오히려 실효성을 기준으로 제가 님보다 더 강하게 주장하는 부분이 있을 겁니다.
하지만 이건 세상에 맞추냐 안 맞추냐의 문제죠. 님은 세상에 맞추면 안 된다고 했구요.
무플방지위원회
12/12/20 00:30
정책의 방향을 진보라는 프레임을 지키기 위해서 나오는 것이라고 보는 것이 님과 저의 차이인 것 같습니다.
제 얘기는 정치공학적인 판단보다 가치판단이 우선해야 한다는 이야기입니다.
옳지만 정치공학적으로는 손해이기 때문에 묻어두는 것은 옳지도 않고 효과적이지도 않다는 이야기죠.
프레임을 지키기 위해 강짜를 부리자는 교조주의적인 이야기는 아닙니다.
유온
12/12/20 00:33
불과 5년전에 정동영후보가 20%대 지지를 얻었을때 그후 치뤄진 총선에서 민주당이 세자리수 의원 확보도 못하고 쭈그러들었을때 다들 야권의 정권 재창출은 사라졌다고 했습니다. 불과 4년만에 그전에 비해 20% 이상 더 득표했습니다. 이게 민주당이 새누리당과 같은 정책을 내놨기때문이라 생각하십니까. 새누리당과 같아지는순간 민주당은 사라집니다. 왜냐고요? 지지기반 자체가 확연하게 약하기 때문입니다.
민주당이 변해야 합니다. 맞는말이고 당연한 말입니다. 하지만 변화의 목표가 새누리당화는 아닙니다. 그건 우리나라 정당정치를 50년은 뒤로 돌리는 행동이며 민주당에게서 집권의 길을 영영 빼앗는 길입니다.
후후하하하
12/12/20 00:34
가치가 무엇인가요? 그것에 적용되는 사람들에게 이롭기에(도움이 되기에 이용하는) 사용되어지는 것 아닌가요?
그 가치가 절대적으로 옳다는 근거는 어떻게 나올 수 있는지,
그렇다면 진보라는 프레임을 지켰다고 평가하시는 기존 어떤 정권에서 시민의 행복이 완성되어야 하는 것 아닌가요?
무플방지위원회
12/12/20 00:35
일제시기에 일본에 협력하는 평화와
독재시기에 독제에 순응하는 평화와
북한과의 관계에서 말하는 북한과의 평화 사이에 어떤 차이점이 있는지 모르시겠습니까?
일제와 독재는 저쪽이 힘을 갖고 있고 북한과의 관계에선 우리가 힘을 갖고 있습니다.
자신을 지킬 수 있는 힘도 없으면서 말하는 평화는 굴복이요 굴종이죠.
힘을 가진 사람이 말하는 평화는 굴복이 아닙니다.
달리자달리자
12/12/20 00:36
5년전과 지금을 비교했을때, 지금의 지지율이 민주당만의 힘으로 된건지 살펴봐야 하지 않나 싶습니다.

이명박 정권을 심판하라 라는 슬로건으로 치뤄졌던 4.11 총선. 누구나 새누리당의 개박살을 예상했으나 결과는 새누리당의 승리였죠.
이번 대선도 마찬가지입니다. 애초에 문재인이라는 후보 하나만의 지지율은 그 당시 정동영 후보의 득표율이나 크게 다르지 않았습니다. 안철수라는 블루칩을 껴안았기 때문에 많아 보이는거죠. 선거는 끝났고 안철수는 미국으로 떠났습니다.

더이상 민주당에게 남은 지지율은 49%가 아닙니다.
유온
12/12/20 00:37
민주당이 다시 약진하게된 이유가 민주당만의 힘이 아닌거 당연합니다.
하지만 민주당이 새누리당화 하였다면 그 힘을 얻을 구석도 없어졌습니다.
사람들은 다른걸 두고 선택을 하지 같은걸 두고 선택하지 않습니다.
무플방지위원회
12/12/20 00:39
노예해방이 옳다는 근거는 어디서 나왔을까요?
부자도 가난뱅이도 한표씩 행사해야 옳다는 근거는 어디서 나왔을까요?
여성에게도 한표를 줘야 한다는 근거는 어디서 나왔을까요?
다수의 판단이 항상 옳은 것은 아닙니다.
자신의 가치체계에서 판단할 때 그것이 옳다면 그것을 선전해 나가야 하는 것이 대의정치를 하는 정당의 과제인 것이죠.
눈시BBbr
12/12/20 00:40
어느 쪽이든 맞추는 건 똑같죠. 뭐 북한의 체제에 대한 거야 둘째로 치죠. 남침은 물론 그 동안 북한이 한국에 저지른 것에 대한 사과나 보상, 이것이 틀렸다고 보십니까? 그런 상황에서도 교류는 필요하다고 봅니다. 그런 상황에서도 유화책은 필요하다고 봐요. 하지만 그렇다고 사과, 보상 이런 걸 안 하는 건 북한에 맞추는 것일 뿐이죠.
힘이 있어서 맞춰주든 없어서 맞출 수밖에 없든간에 님의 주장과는 어긋납니다
눈시BBbr
12/12/20 00:42
어느 쪽이든 맞추는 건 똑같아요. 힘이 있어서 맞춰주든 힘이 없어서 맞춰줄 수밖에 없든간에 말이죠. 네, 유화책 필요하고 대화 필요하교 교류 필요하죠. 하지만 그런 상황에서 사과와 보상 요구를 하면 이게 안 된다고 생각하는 건 맞추는 것밖에 안 되죠. 예전에 박근혜가 "조건 없는 대화"가 아마 진심이었을 거라면서 이런 상황에서 사과를 요구하면서 대화는 될 수 없다고 하셨죠? 그게 맞추는 거지 뭡니까. 설령 그게 안 되더라도 그걸 추구해야 되는 거 아닌가요?
차라리 맞추자고 얘기하세요. 중심을 잡는 것도 중요하지만 변화는 필요합니다. 그리고 지금 변화를 얘기하는데 변화 자체를 거부하는 글은 교조주의밖에 더 됩니까? 애초에 그 중심 역시 강경책으로는 북한이 변할 수 없다는, 북한에 맞추는 것이면서요
달리자달리자
12/12/20 00:43
정책의 일부를 변경한다 하여 그것을 새누리당화라 한다면, 민주통합당과 통합진보당의 차이점은 무엇인가요. 대한민국에 존재하는 정당의 정체성은 새누리당과 그 외로 통하나요. 그것이 민주당의 생각이라면 평생 도태되겠죠. 변화를 꾀하지 않을테니까요.
무플방지위원회
12/12/20 00:47
첫 댓글을 제가 오해했나 보네요.
제가 세상에 맞춘다는 말을 한 건 세상에 굴복한다는 의미로 썼기 때문에 님의 질문도 북한에 굴복한 거라는 뉘앙스로 해석했습니다.
죄송합니다.

제 글에도 있지만 대중들이 원하면 맞춰 줄수도 있습니다.
그렇지만 그 전에 가치판단이 우선해야 하는 것이죠. 옳지만 그것을 대중이 받아들이지 못한다고 해서 자신의 가치판단과 다른 이야기를 할 수는 없죠. 그리고 맞춰준다고 하더라도 결국엔 대중을 이쪽 노선으로 이끌어 올 수 있는 큰 틀 하에서 부분적인 전술로서만 기능해야 할 것이고요.
후후하하하
12/12/20 00:50
댓글을 계속 바꿔달게 되네요 죄송합니다. 납득할만한 댓글을 쓰려다보니,
당은 많은 야권지지자들의 바램을 들어주기 위해서 존재하기도 하지만, 아주 소수의 의견을 대변하기 위해서도 존재할 수 있습니다.
하지만 많은 야권지지자들의 바램을 들어주는 것이 옳지 않다고 생각하는 것 또한 역시 옳지 않은 것입니다.
지지자들의 투표권이 공정하게 반영되지 않은 결과이니까요.
다시 말해 투표권 한표한표씩 주어진 공정한 선거 결과에서 소수의 극단 진보주의자들의 의견을 반영해서 당론을 수정하지 못하는 것은 그것에 대해 반감을 가지게 된 많은 국민들의 의견을 무시하게 되는 것일 수 있습니다.
대통령 선거도 마찬가지의 예인 것 같네요.
51%의 지지율로 당선된 박근혜 후보가 집권하는 정부가 새롭게 변경할 정책들이 소수의 의견에 의해서 막혀야 된다고 주장한다면, 옳은 것을 문제삼아 다수의 의견을 무시하고 투표자체를 부정하는 행동이 됩니다.
유온
12/12/20 00:52
제가 언급한 대북정책, 복지 이건 새누리당과 민주당이 다른 근본적 이유입니다.
민주당의 유화정책과 보편적 복지는 새누리당의 강경정책과 선택적 복지와 분명 다른겁니다.
이걸 포기하는게 어떻게 일부를 변경한다 할수 있는겁니까.
노동자 농민을 떠나는순간 진보정당의 의미가 사라지듯이 유화정책과 복지를 버리는순간 민주당은 새누리당과 구별할게 없는 정당일뿐입니다.
눈시BBbr
12/12/20 00:54
그런 부분에서 대북 문제를 다룬 것을 지적한 것입니다. 외교라는 것은 세계의 대세에 주변의 환경에 "맞추는" 것이고 전 이걸 보수/진보의 대결로 보지 않습니다. 북한과의 평화를 얘기한다고 다 빨갱이 종북이 아니듯 (정주영이 종북은 물론 진보로도 분류되지 않잖아요) 북한에 대한 강경(아니 그 전에 남침에 대한 사과를 요구하는 게 강경인가요?)을 요구한다고 다 평화 무시하는 수꼴이 아니라는 거죠.

그런 점에서 진보의 가치인 노동, 복지 같은 걸 얘기했어야 한다고 보는 거구요.
무플방지위원회
12/12/20 01:02
무슨 이야기를 하는 지는 알겠지만 제 주장과는 조금 동떨어진 이야기가 아닌가 싶습니다.
저는 대북강경책을 주장하는 사람을 비방하고자 하는 것도 아니고 대북평화를 강하게 어필했어야 한다는 이야기도 아닙니다.
단지 대중이 싫어하니 대북노선을 바꿔라라는 주장에는 동의하지 못한다는 것이죠.
가치판단이 우선하는 것이고 대중이 수용할 수 있느냐는 그 적용의 문제라는 것입니다.
눈시BBbr
12/12/20 01:06
그런 부분에서 대북 문제를 "세상에 맞추는 것이 아닌 세상을 바꾸는 것", 즉 "세상에 맞춰 바꾸면 안 되는 가치판단"으로 만드는 것에 불만인 것이죠. 원래 진보가 그래야 되는 것이고 그렇기에 밀고 나가는 것이 아니라 지금 한반도의 평화를 위해 옳다고 생각해서 나온 것 아닌가요? 그런 부분으로 봐 주세요. 원래 이래서 (제가 반대하는지 여부는 둘째고) 그 가치를 수호하는 게 아니라 한반도의 상황에 그걸 옳다고 보기에 (즉 한반도의 상황에 맞췄기에)그걸 바꾸면 안 되는 거라고 주장하시는 거잖아요
사악군
12/12/20 01:10
자유노동력이 필요한 북부인에게 공감할 수 있는 이야기였죠.
눈시BBbr
12/12/20 01:11
왜 이 부분을 물고 늘어지냐면요...
이게 어디의 무조건적으로 어느 한 쪽의바뀌면 안 되는 가치라면, 전 여기로 갈 생각이 전혀 없어요. 이게 지금 상황이 어떻기에 옳고, 어째서 옳고, 즉 지금의 상황에 맞춰서 나온 것이라야 찬반이든 제가 받아들일 수 있을 거거든요. 그래야 제가 마찬가지 논리로 이건 글렀다고 하거나, 받아들일 부분이 있는 걸 인정하거나, 아니면 다른 부분에서 보수적인 가치관을 지녔더라도 그 쪽으로 갈 수 있죠

님이 주장하는 상황에서도 이게 맞지 않을까요? 진보는 이거 지지해야 되고 이거 지지해야 진보고 그런 문제를 떠나야 되는 게 대북 문제잖아요
사악군
12/12/20 01:14
이름만 들어도 치를 떨던 분들이 조선일보 덕에 박정희를 구국의 영웅으로 생각하게 되었나요?

아닙니다. 치를 떨던 분들은 대부분 지금도 치를 떨고 계시죠.
무플방지위원회
12/12/20 01:19
제 의도가 명확히 전달되지 않은 것 같은 느낌이 드네요.
전 지금의 대북정책을 무조건 고수하라는 주장을 하는 것은 아닙니다.
바꿀 수도 있죠. 그게 옳다면.
하지만 그게 아니라 대중이 원하지 않기 때문에 옳지만 버려서는 안된다는 이야기를 하고싶을 뿐입니다.
정치공학적인 판단이 가치판단의 위에 서서는 안된다는 이야기일 뿐이죠.
"노예해방이 옳지만 다수가 반대할 테니까 노예제 유지를 주장하자" 이런 이야기엔 동감하지 않는다는 말입니다.
옳지않다고 판단될 땐 그 논리를 극복해 나가야지 피해 나가면 안된다는 이야기입니다.
눈시BBbr
12/12/20 01:23
네 그 부분은 "세상" "바꾼"에 대한 생각이 달랐던 모양이네요
단빵~♡
12/12/20 01:29
제 마음이 그대로 적혀있네요 정말 지금 멘붕이 장난아닙니다. 출구조사보곤 담담했느데 제가 생각하던 진보적 가치가 75%의 투표율에도 외면받았다는걸 꺠닫는순간에 눈물이 마구마구 쏟아졌습니다.
눈시BBbr
12/12/20 01:30
마지막으로, 무플방지위원회님과 올해 참 많이 싸웠습니다만... 시작은 작년이었죠? 아무튼
http://flager8.egloos.com/
이 분 아실지 모르겠습니다만 블로그 추천드립니다. 제가 존경하는 진보 분이라서 한번은 추천드리고 싶었거든요. 이 글을 기회로 삼죠 뭐
후후하하하
12/12/20 01:37
이해가 안되네요.
대중이 원하는 것에 맞춘 것이 정치공학적인 판단이고,
대중이 원하지 않는 것이 가치판단 아닌가요?
아까 예를 들어주셨던 그 당시 대중이 원하는 것과 상반하는 여성 투표권 또한 가치판단에서 일어난 행동으로 아는데요.
노예 해방이 옳지만 노예도 그 투표권에 한표를 행사하고 노예제를 유지하기를 주장했다면,
노예제는 유지되어야겠지요.
그것에 반대하면 다른나라로 가시는게 옳겠구요.
무플방지위원회
12/12/20 01:45
뭔가 제 글을 오해하고 계신듯 합니다. 뭐라고 답해야 할 지 모르겠습니다.
후후하하하
12/12/20 01:51
다수결은 아주 기본적이고 공정한 원칙이고 아마 비리나 부정부패보다 우선이 되는 것일 겁니다.
민주통합당이 새누리당보다 깨끗하다는 생각은 이해할 수도 있지만,
투표권의 결과에 대해서 반응하는 여론에 대해서 비판하는 것이 더 옳지 않음에 가깝지 않을까요?
무플방지위원회
12/12/20 01:51
올해 참 많이 싸웠죠 ^^;;;
서로의 생각을 볼 때 눈시님과는 마주치면 자주 싸울 수 밖에 없을 것 같습니다.
아주 반대도 아니면서 전혀 같지는 않으니.
그래서 요즘은 제가 좀 피하고 있는 중이죠. 내상을 자주 입으면 힘들어서 하하.
키케로님 블로그는 한번씩 눈팅해 본 적 있습니다. 충분히 예상하시겠지만 저랑 썩 코드가 맞지는 않습니다.
하지만 흠잡을 데 없는 분이라 생각은 합니다.
이렇게 챙겨 주셔서 진심으로 감사합니다.
세상을 바꾸려 하지 않고 세상에 맞추려 한다면 그것이 어찌 진보입니까?
PGR21 불판창입니다.
불판에 입력하는 내용은 전부 게시물에 기록되며
기존 피지알 댓글과 동일하게 취급하므로 매너있는 불판 사용을 부탁드립니다.

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