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14/11/23 19:10
권리와 의무로 지배관계가 맺어진 봉건국가와 왕이 곧 부모인 몇 백년 씩 한 왕조 아래 농업으로 영위하던 국가의 차이일까요...
공권력이나 국가에 대한 생각이 다른 것 같아요.
14/11/23 19:11
유럽의 민주주의는 이런저런 속사정이 있기는 하지만 자신들이 쟁취했다는 자부심이 있습니다.
그리고 자신들의 권리를 지키기 위해서는 행동해야한다고 생각하죠. 일종의 개념 차이입니다. 국민이 생각하기에 정권이 옳지 않다면 타도해야할 대상인겁니다.
14/11/23 19:35
프랑스만 저렇게 하는 건 아니죠. 유럽은 대부분 저런 식이고
미국도 과격시위는 무섭습니다. 그리고 일본도 전공투 시절 생각하면 저건 과소롭죠.지금 시위도 은근히 한국보다는 과격한 편이더군요.(한국의 중공업이나 농민 시위 빼면)
14/11/23 19:45
솔직히 프랑스가 원탑인지는 모르겠습니다. (당장 개도국인 우크라 시위만 봐도... 트라부세까지 등장했죠.
그 일본도 동경대 69학번이 시위 때문에 없죠. 못뽑아서...) 단지 프랑스가 다른 나라와 차이점을 가지는 건 공무원들도 과격시위를 할 자유가 있다 정도. 이게 가장 다른 점이죠. 그외에는 유럽에서 시위는 격렬하는 점 그리고 잘못하면 폭동으로 갈 수 있다는 점에서 사실 프랑스랑 타국과 별 차이가 없죠.
14/11/23 19:59
신정부 성립 이전 키예프에서 한건 내전이 아닙니다. 걍 시위죠.
내전은 신정부가 들어서고 크림과 동부 우크라이나에서 한거구요.
14/11/23 19:32
거기서 결정적으로 갈리죠... 선진국이라는 모든 국가는 기본적으로 사법부가 정부에 견제적 입장으로 정치적 사건을 대합니다
한국사법부의 역사는 친일에서 비롯해서 정권의 몸종이죠
14/11/23 19:44
그렇다고 해서 저렇게 아무상관없는 제3자의 재산을 망가트리고 공공재산과 역사적 유물에 피해를 끼쳐서는 안된다고 생각하기 떄문에
저런것이 옳다고는 생각하지는 않네요
14/11/23 20:05
그건 민주주의가 자라 온 기반 자체가 다르기 때문입니다. 우리나라는 강제적인 자본주의의 이입후 급속한 민주주의의 흐름을 탄 나라입니다. 어떻게 보면 그 쟁취한 민주주의의 역사도 굉장히 짧기도 하지요.
하지만 프랑스를 위시한 유럽의 여러 나라들은 수백년동안 자신들이 쟁취해온 역사가 있습니다. 그래서 우리나라의 개인적인 관점에서 바라보자면 저것이 어떻게 보면 이해가 안되는 일이죠. 하지만 그동안의 역사를 되집어 보면 소드피쉬님이 말할것 처럼 사인의 피해를 일일이 따지다가는 잃어버리는 공익적 피해가 더 크다라는 나름의 결론에 도달한것으로 생각하시면 되겠습니다. 물론 아주 큰 피해는 민사 소송의 대상이 되지만 우리나라처럼 물건 하나 시위 하나에 민사를 걸어버리는 어처구니 없는 일은 안하죠. 오히려 우리나라는 왠만한 시위는 다 불법 처리 되기 때문에 기득권층이 시위자들에게 경제살인을 행하기 너무나도 쉬운 나라입니다. 예로 지금 쌍용자동차 시위에 참가했던 노동자 대부분은 기득권층과 그들을 옹호하는 사법부로 인해 경제살인당하고 있는것이 현 우리나라의 실정입니다.
14/11/23 20:13
파업에 민사소송 걸어서 파업의 권리를 돈으로 누를 수 있게 한 건, 악법이 된 법집행 중 하나라고 생각합니다.
이 일을 한게 김대중 전 대통령인데, 뛰어난 정치가이자 존경받을 만한 민주투사지만 이 부분은 반드시 비판받고 민주당에서도 개선되도록 최선을 다해야 한다고 봅니다. 너무 좋게 말한 것 같네요.
14/11/23 20:18
음 기억이 가물가물 해서 그런데 그 파업에 민사소송 걸수 있게 개정된게 김대중 전 대통령때가 맞나요?
혹시 그에 관해서 자료같은것을 볼 수 있나요?> 제 기억에도 그 때가 맞긴 한것 같은데 그에 대한 자세한 내용은 기억이 안나거든요...
14/11/23 20:34
개정이라기 보다는 법집행이 정확한 것 같습니다. 이 부분은 수정을 하겠습니다.
이전까지 한국정부는 형법으로 파업을 제어했고 파업에 대한 기업의 손배위협을 노사협상에서 처리하도록 했는데 김대중 대통령 시기에 민간에서 손배소송을 거는 것을 인정하고 복돋우고 법리를 지원하는 것으로 이 방향을 바꾸죠. 검찰이 나서서 사인들의 손배 법률지원을 해주기도 했습니다. 지금도 파업은 법리적으로 손배의 대상이 아니지만 국내법에서 파업이 아니게 되는 불법파업의 지정 범위가 너무 넓고, 파업이란 것이 기득권에 대한 쟁의라 합법과 불법을 왔다갔다 할 수밖에 없다는 점을 보면 정부가 부담스런 중재의 의무를 버리고 기업의 뜻대로 하라고 손 턴거죠 사실 이건. 하나라도 어긋나면 불법이니 불법파업이고 불법파업이니 민사손배는 정당하다는 건데, 일반인도 순간순간에 모든 법리를 다 충족시키며 살지 못하는데 지옥같은 파업상황에서 그런 천국의 파업을 어떻게 하겠습니까. =========================================== #당대 파업자들의 손배 정황은 다음과 같습니다. http://www.pressian.com/news/article_print.html?no=70864 두산중공업은 손배청구 50억원, 간부 및 사수대 임금 가압류, 지부 및 지회 43명, 재산가압류, 일반조합원 11명에 대한 조합비 가압류를 실시했다. 한 조합원은 파업 직전 사측이 "'파업참가하면 5천만원 손배 떨어진다 파업결합 하려면 해봐라'고 협박까지 했다"고 말했다. ***손해배상청구소송과 노조원 재산가압류는 "신종 노동탄압"** 이처럼 가압류ㆍ손배소송이 급증하고 있는 것에 대해 민주노총은 "노동조합의 재정적 취약성을 악용하여 사용주가 임단협 협상에서 유리한 고지에 서기 위한 방편으로 이를 활용하고 있다"며 "이전에는 사측이 임단협 타결과 동시에 민형사상 고소 고발을 취하하던 것과는 달리 손배소송, 가압류를 통해 노조를 무력화하려는 의도로 악용하는 사례가 늘고 있다"고 밝히고 있다. 민주노총은 또한 "건설운송노조의 경우 사측이 가압류해제를 미끼로 노조탈퇴를 유도하고 있으며 발전노조의 경우도 파업기간 중 조기복귀한 4백명에 대해서만 선별적으로 가압류를 해제해 사측이 노조파괴를 목적으로 가압류, 손배소송을 활용하고 있음을 알 수 있다"고 했다. 가압류, 손배소송의 범위도 넓어지고 있다. 민주노총은 "과거에는 민사의 대상이 노동조합 또는 노조 간부에 한정되었던 반면 최근 들어서는 그 대상이 일반 조합원으로까지 확대되고 있다"며 "심한 경우에는 조합원의 보증인인 가족에게까지 소송을 확대함으로써 재정적, 정신적 압박을 가하고 있으며, 가압류의 범위도 과거에는 조합비에 한정된 반면 최근 들어서는 임금, 개인통장, 부동산에까지 확대되고 있어 사실상 정상적인 생활을 불가능케 하고 있다"고 밝혔다. 일반적으로 노동조합활동으로 인한 형사처벌의 경우, 그 대상이 노조 지도부와 주요 간부에 한정되는 반면 민사상 손배소송ㆍ가압류는 전 조합원을 대상으로 손쉽게 확대할 수 있어 조합원에 대한 심리적, 물질적 압박을 통해 노동조합 활동을 제약하게 된다. 또한 형사처벌의 경우 확정 판결시까지 상당한 시간이 걸리지만 가압류ㆍ손배소송 등 민사상 대응은 아주 신속하게 이루어진다. 우리나라의 경우 불법파업이나 업무방해에 대한 규정이 과도하게 확장되어 있어 노동기본권이 침해당할 소지가 많은 데다 가압류ㆍ손배소송 등을 통해 헌법에서 보장하고 있는 단체행동권ㆍ단체교섭권이 사전, 사후적으로 봉쇄되고 있다. ***민사 소송으로 가족에게까지 심각한 피해** 이에 대해 민주노총은 민사상 손배소송ㆍ가압류는 "조합원 자신은 물론 가족, 보증인까지 탄압하는 지극히 반인권적인 탄압"이라고 반발하고 있다. 민주노총은 "사용자가 일단 가압류나 손배소송 등을 제기하게 되면 재판에서 승소할 때까지는 상당기간 재산권이 제약될 수밖에 없으며 설령 승소하더라도 사용주에 대해 별다른 제재를 할 수가 없어 일방적으로 피해를 감수할 수밖에 없는 상황"이라고 했다. 최근 민사상 손배소송ㆍ가압류가 증가한 것에 대해 민주노총은 "자본과 정권이 유력한 노동탄압 수단으로 인식하고 지속적으로 확대하고 있다"고 주장하고 있다. ==================================================== #김대중 대통령이 파업의 형사와 민사 대응에 대해 밝힌 의지는 다음과 같습니다. http://www.pressian.com/news/article_print.html?no=70864 민주노총은 "김대중 대통령은 지난 5월 10일 청와대 비서관회의에서 '불법폭력 노조운동을 용납해서는 안되지만 구속만이 최선은 아니다'며 '불구속기소나 민사소송 등 여러 가지 방안에 대해 검토해주기 바란다'고 지시했다"며, 이는 "정부차원에서도 국제적인 비난여론이 일고 있는 구속보다는 민사소송 등을 통해 손쉽게 노동운동을 탄압하겠다는 방침을 드러낸 것"이라고 했다. ============================================================== #경총에 잔존한 유병남 원광대 외래교수의 기고를 보면 당대의 정황을 알 수 있습니다. https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CDsQFjAG&url=https%3A%2F%2Fwww.kefplaza.com%2Flabor%2Fdown.jsp%3Fidx%3D336%26fileId%3D331&ei=H8FxVL2hCcaZmwWHt4Fo&usg=AFQjCNEGJAV6goj1PAdEZMHAX_iP5r68LA&sig2=ihAhUnNbnA4ehbexcizoFw&bvm=bv.80185997,d.dGY&cad=rjt 김대중 대통령은 지난 6월12일 국무회의에서 ꡒ최근 파업을 주도한 노조는 국민의 정부 가 합법화하고 구속자의 석방 및 공민권 부활, 정치참여권까지 보장했다. 이 같은 노조가 가 장 강력하게 비합법적 투쟁으로 국가경제와 사회를 불안하게 한다ꡓ며 민주노총에 대한 섭 섭함과 동시에 엄정한 법집행을 강조하였습니다. 이어 검찰은 "국민을 볼모삼은 파업의 뿌 리를 뽑겠다", "이번 기회에 노동계의 관행적인 불법파업을 근절시키겠다"며 노동계의 불법 파업과 폭력 시위에 대하여 단호한 의지를 보이면서 불법파업 관련자들의 형집행정지 취소 에 이어 핵심 간부들에 대한 체포영장을 발부받아 검거에 나섰던 것입니다. 그 뿐 아니라 검찰은 구체적인 불법 행위가 드러나는 노조나 구성원에 대해서는 형사상 책임은 물론 피해 주민들과 함께 민사상 책임도 묻는다는 방침이며 특히 상습시위 지역의 주민들이 내는 손해 배상소송에 검찰이 법률지원을 해주겠다는 방침도 밝혔습니다. 지난 6월 16일 열린 노동계의 민중대회에선 경찰서장이 뇌진탕으로 실신하는 폭력사태가 이어지자 더 이상 묵과할 수 없다는 정부의 방침이 선 것이라는 분석이었습니다. 검찰은 불법파업이 되풀이되는 이유가 파업타결 후 노조 지도부의 처벌이 최소화되고 사측이 제기한 손해배상소송이 노조측 요구 로 취하되는 잘못된 관행이 반복되고 있기 때문으로 판단하였던 것입니다. 여기에 불법집단 행동으로 피해를 입은 시민들이 피해구제 절차를 모르거나 손해를 입증할 방법이 없어 소송 을 제기할 엄두를 내지 못하면서 노조는 파업 돌입에 큰 부담을 느끼지 못해왔다는 것입니 다. 이에 따라 검찰은 불법파업 관련자들에 대한 검거 지시 등 원칙적인 법집행과 아울러 노조의 파업으로 피해를 입은 시민들에 대한 민사소송 지원 등으로 불법파업에 대한 확고한 입장을 세웠던 것입니다. 검찰은 "불법집단행동의 경우 교사. 방조자도 연대책임이 인정되고 공동은 아니지만 여러 명이 각각 불법행위를 한 경우 가해자가 분명치 않더라도 연대책임을 지게된다"는 민법 제760조를 근거로 제시하였던 것입니다. 검찰 관계자는 ꡒ피해보상청구는 불법파업에 대해서만 가능한 만큼 피해자의 민사소송 제 기가 잇따를 경우 노조도 파업의 적법성 여부를 최대한 신중히 고려해 불법파업은 크게 줄 어들게 될 것으로 기대하고 있다ꡓ고 말했던 것입니다. ========================================= 검찰은 "불법집단행동의 경우 교사. 방조자도 연대책임이 인정되고 공동은 아니지만 여러 명이 각각 불법행위를 한 경우 가해자가 분명치 않더라도 연대책임을 지게된다"는 민법 제760조를 근거로 삼았습니다.
14/11/23 20:42
음 제가 기억하던게 맞긴 하네요. 분명 김대중 대통령님께서 한국의 민주주의에 큰 공헌을 하신분이 맞으나...
엄연히 따져봣을때 그 당시 정부의 태도는 신자유주의의 태도를 그대로 유지하였고 그 자신도 어떻게 보면 진보보다는 보수에 가까운 사람이였습니다. 우리가 굉장히 착각하는것이 있는대 고 김대중 대툥령님도 고 노무현 대통령님도 우리나라에서 그래도 좌에 치우치셨던 분들이 실제 보자면 보수에 가까운 분들이였고 그 정책도 신자유주의 정책을 고수하였다는 것입니다. 뭐 그 때 당시까지만해도 신자유주의가 새로운 국가 정책의 모델이기도 했고(미국의 경우를 보더라도) 주류였던것도 사실이지만 진짜 이유는 그동안에 진짜배기 진보가 뿌리내릴 자리조차 없어서 온건파 보수분들이 진보의 자리를 차지했던것이겠죠. 그리고 그 피해는 고스란히 지금에 와서 절정을 향하고 있습니다. 여기서 나아진다면 현재 싹트는 진보의 세력이 보수세력과 비등하게 결집되어서 견제를 하는것이 이상적이겠습니다. 지금 서서히 그러한 이야기들이 힘을 얻어가고 있다지만 문제는 국가가 무너지는 속도가 그것보다 훨씬빠를것 같다는게 제 에상입니다. 그리고 그 예상이 점점 맞아떨어지고 있다는게 무섭기도 하고요.
14/11/23 23:03
IMF 때문에 그렇죠. 노동의 저항을 막아야 하니 이런식으로 처리한겁니다. 국가보안법 위반으로 붙잡혀간 경우도 김영삼 정권에 비해서 증가했었죠.
14/11/23 19:56
걔들이 가진 생각은 이거죠.
인민이 가진 힘은 숫자의 힘 밖에 없는데 민사로 걸어 버리면 시위를 통한 정치적 의견 표출에 방해가 되는 거죠. 즉 사인의 피해보다 시위에 제동을 걸어 잃어버리는 공익이 더 크다라는 마인드입니다. 사실 우리나라 헌법도 이런 마인드에 기반을 두고 있고 적법한 시위는 민사 소송 대상이 안되죠. 그런데 우리나라는 왠만한 시위는 다 불법처리 되기 때문에 민사에 걸린다능.
14/11/23 20:23
아무 상관없는 3자의 재산을 망가뜨린다거나 유물에 손실을 입힌다는 개념으로 애초부터 받아들이지 않죠. 사회적 연대죠. 문제제기를 하는 시민들이 부당함이나 문제점을 드러내고 이의를 제기하는 방식에 사회가 어느 정도의 똘레랑스와 연대의 개념을 갖고 있기때문에 가능한 일입니다. 실제로 저런 시위가 벌어져도 여론 조사하면 6-70%의 시민이 시위를 지지하니까 정부에서도 함부로 할 수 없는거구요
14/11/23 20:38
우선순위.... 모든 행정부는 편의주의적으로 흐릅니다 사법부가 '시민'에게 경도되지 않으면
삼권분립의 근원적 명제인 '정부견제'의 균형이 틀어져 버립니다 시위라는 민주주의의 기본적지향과 저울질 하는거라.....
14/11/23 20:51
저쪽의 마인드는 틀립니다.
물론 문화유산 공공재산은 중요하죠. 하지만 그 모든게 인간의, 자유,권리 밑에 있는 항목입니다. 인간의 존엄성이 가장 위에있는 절대의 진리죠.
14/11/23 19:29
거 어디였더라... 전에 전경이었던 형님 말로는 중공업쪽에서 시위하는데 막으러 갔더니
샌드블라스트 끌고 나와서 나무 꺾어버리더라고... 그거보고 다들 데꿀멍하고 조용히 길 비켰다고 하던데 도시전설인건지... -_-;
14/11/23 19:34
2003년 부안 핵폐기장 반대 시위때 컨테이너로 바리게이트 친걸..중장비로 밀어버린...;
입대하고 처음으로 탈영을 생각하게 만든 시위입죠..ㅜㅜ...
14/11/23 19:52
프랑스 와서 과격하다는 벼라별 시위를 다 봤는데 과격함을 떠나 제가 제일,충격먹었던 두가지는 정문에 책걸상으로 바리케이트 치고 조를 짜서 사수하고 유리창 깨고 학교 체육관을 점령했던 중고딩들!!!! 그리고 행여나 그 중고딩들 제압할까봐 사수대를 꾸린 학부모와 교사들 -_-;;;; 결국... 교육부 장관이 물러나더군요. 바깔로레아(수능)을 경쟁체제로 바꾸겠다고 했다가 난리가 났었던 거죠...얘네는 무슨 십대가... 하는 생각을 하게 만들었었죠.
두번째는 경찰 파업 및 시위현장!!!! 라땅 구역을 가로질러 룩셈부르크 공원앞을 행진하면서 진압봉 높이 들고 소리치던 부대단위의 경찰들...의 위엄. 살면서 가장 많은 경찰을 한번에 봤죠...경찰이 파업과 시위를 할 수도 있다는 생각을 그날 처음 하게 되었던거 같네요.결과야 뭐 다 파업해서 시위정리는 고사하고 교통정리니 뭐니 하나도 안돼서 그날 파리 완전 데꿀멍 -_-;;;;;
14/11/23 20:18
크크크 환경미화원분들 파업하고 RATP(파리시 공공운송) 파업이 제일 무섭죠 크크크 전 최장 한달 학교 못간적 있거든요 쿨럭...;;;;
더 신기한건 시민들 발 묶는다고 언론에서 난리를 치지 않고 시민들도 왠만하면 자전거타거나 걸어서 등교및 출근을 하던 독...한 인간들 크크크 제일 재밌었던 시위는 강아지들에게도 파리내에 적절한 공간을 마련하라고 반려견과 견주들이 같이 가두행진하던거였네요 크크크 개도 시위하는 나라
14/11/23 20:09
우리로서는 전설적인 시대인 군사독재정권하의 가두시위, 위장전입등을 했던 학생운동 등등의 좌파가 한국정부에 쫓겨 프랑스에 망명의사를 타진하면,
그쪽에서 검토하다가 '그런데 한국 좌파들은 이념에 경도되어 행동을 하지 않는 것 같다'라고 첨언하는 나라입죠
14/11/23 20:21
음.... 홍세화 씨 책에 나왔던 내용이 갑자기 생각나네요. 탄압 받을 일을 뭘했냐고 물어보는데 고작해야 삐라 뿌리는 수준 이외에 말할 게 없어서 자괴감이 쩔었다고....ㅠㅠ 물론 우리는 그 정도 행동으로 죽을 수 있는 나라였으니까 망명 신청이 받아들여졌겠지만요.
14/11/23 20:17
프랑스 시위 및 부평의K님 추억이란단어 님 DogSound 님 글보니 참 잼나네요
보통 시위에선 생각하지도 못할 일들인데....글쓰다 보니 댓글 중 사제로켓 덜덜덜 사실 할려면 화끈하게 해야;;
14/11/23 20:29
자유민주주의국가의 기본은 집회.결사의 자유 인정이죠
우리나라는 뭐 북한의 존재를 전가의 보도로 쓰고 있는터라.. 개인적으로 북한이 사라지는 순간 그것을 대신할 새로운 전가의 보도를 찾기는 무척 힘들거라고 생각합니다.. 딱 그 정도 정치수준인거죠
14/11/23 20:34
원래 집회 결사의 자유로 보장하려고 집회를 2인 이상으로 만들었더니 현실은 집회 결사에 안 걸릴려고 1인 시위하는 나라죠.
엄청 적법한 집회 결사의 요건이 까다롭고 시위에 대해서는 사실상 허가제라서요.
14/11/24 17:11
북한을 절대악으로 규정하고 반대하는것이 무조건 정의인양 하는 현 정치지배층수준으로는 그 북한을 중국, 일본이 대체할 수 없습니다
경제적 관점에서 봐도 최대 경제교역국가가 될 수 있는 중국, 일본과 북한을 같은 라인에 둘 수는 없죠 아무나 갖다붙인다해서 통할 정도는 정치수준의 문제가 아니라 광신적인 지지자들의 문제입니다 뭐 막상 완전히 따로 떼어놓기는 힘들지만 거리는 상당하다고 생각합니다
14/11/23 20:45
정치인들에게 저렇게 위협하지 않으면 자기 입맛대로 사회를 헤집어놓죠.
그렇게 해서 생기는 폐해가 시위를 함으로 생기는 직접적인 피해와 비교할 수 없을만큼 큽니다. 4대강과 자원외교를 보면 알 수 있죠. 시위의 밑바탕에는 손익계산보단 나름의 철학이 있어야하긴 하지만요.
14/11/23 22:11
여담이지만 방송공사사장을 대통령이 임명하는 것 자체가 문제가 있다고 봅니다.
국영방송이 국민세금으로 운영하는 것이지 대놓고 정부정책 찬양하라고 있는 건 아니죠... 정권바뀔때마다 방송국먼저 길들이는 것도 무슨 난리인지 모르겠네요...
14/11/24 04:27
대학민국은 초중고부터 시민교육과목이 반드시 필요합니다. 노동 3권부터 시작해서 헌법, 시민의 권리 등 부터 자세히 가르쳐야 됩니다.
14/11/24 16:01
촛불 집회하면 기득권 정치인들이 좋아 한다는군요.
아무 영향도 못주거든요. 그래서 요즘은 비웃는다죠. 자기들 젊을때 화염병에 보도 블럭 날라다니는 거랑은 완전 틀리죠.
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