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15/10/10 05:30
모르겠네요. 전 노조를 부정적으로 바라보지 않거든요. 단지, 노조가 항상 옳다고 생각하지도 않고요. 제 사견을 조심스럽게 덧붙이면, 노조는 기본적으로 이익 단체의 성격이 짙으니 사람들의 시선엔 자신들의 이익을 위해서 룰을 깨뜨리려고 하는 단체로 보일수 있겠죠. 그러니 자신들은 그렇지 않다는 걸 보여주면서 공감대를 만들어야 하겠지만, 노조 또한 그런 노력이 부족한 거겠죠. 물론, 그런 공감대 이전에 자신들의 힘을 과시하려고 했다면, 부정적인 여론은 당연한 것일 테고요. 과거 강성 노조들의 파업을 지지하는 사람과 대화를 해보면 늘 하는 말이 파업은 헌법으로 보장된 권리라고 하죠. 거기서 느낀 건 그들이 욕하는 사람들과 이 사람들은 똑같은 사람들이구나 하고 생각이 들더군요. 그들이 비난 하는 사람들 또한 법안에서 자신들의 이익을 위해 최대한 자신들의 권리(?)를 행사하고 있으니까요.
15/10/10 06:11
애초에 노조와 사람들이 '다르다'라고 생각하는 부분이 문제가 됩니다. 노조라는 사회조직은 기본적으로 시민양반들이 자신의 이익을 위해 발언하는 경로중 하나일 뿐입니다. 다른 시민 양반들이 각각 자신의 이익을 위한 활동을 보장받듯이 노조역시 그 활동을 합니다. 만약 둘 사이에 실질적인 차이가 존재한다면, 다른 시민 양반들이 자신의 이익을 대변할 '기구'를 가지지 못한 쪽이 문제가 되어야 하지, 노조가 문제가되어선 안되죠.
추가로 질적인 차이야 적지만, 자본가 양반들은 상대적으로 더 불리한 법적지위를 가지는 노동자 양반보다 더 법 외부에서 활동합니다. 자원의 추가유치를 위해 투하할 수 있는 경로나 자원도 더 많고요.
15/10/10 06:37
노조와 사람들은 다르죠. 한 집단의 노조가 결코 모든 노동자를 대표한다고 생각하지 않을 뿐더러, 그들의 이익을 모든 다른 노동자와 나누고 싶어한다고 생각하지도 않습니다. 가끔 다른 소수 이익단체들과 연합을 하긴 하지만, 이 또한 자신들에게 돌아가는 이익이 있을때만 한다고 생각하고요. 결국, 하나의 이익 집단일 뿐이고, 자신들의 이익을 위해서 움직일 뿐이죠. 그런 그들이 힘을 행사할 때 비난을 받는 이유는, 다른 이들에게 충분한 공감대를 얻지 못했으니 그럴테고요. 만약, 사람들이 한 집단의 노조가 자신들의 이익 또한 대변한다고 느꼈다면 당연히 그러진 않겠죠. 사람들은 바보가 아닙니다.
15/10/10 07:21
노조와 사람들은 다르지 않습니다. '노조'가 사람들의 부분집합이기도 하니까요.
현재의 제도상 한집단의 노조는 모든노동자를 대표하지 않습니다. 현 제도하에서 '이익'을 다른 노동자와 나눌 방법도 없고요. 다른 이익단체들과의 연합에 있어서도 현제도하에서 노조의 선택지는 무척 제한적입니다. 산별노조체계처럼 산업별 노조형태가 의무교섭권을 가지고 있는것도 아니며, 프랑스에서 처럼 노조가 규약한 노사협약이 개별 산업 전체에 적용되는 것도 아닙니다. 거기어 더해서 현 제도하에서는 임금과 같은 협소한 범위의 근로계약에 관해서만 노조가 협상력을 가질 수 있습니다. 하도록 지원하는 제도도 없고, 합법적인 범위내에서 할 수도 없는일을 못한다고 해서 노조 양반들을 비판하기는 어려운 일입니다. 당장 노조가 더 많은 노동자를 대표할 것을 요구하려면, 실제 해당하는 대표성을 드러낼 수있는 제도개혁을 요구해야 합니다. 산별노조가 의무협상권을 가진다면, 해당 산별노조는 해당하는 산업내부의 노동자 양반들을 대표하게 됩니다. 자동차, 조선, 건설과 같은 산업영역의 대기업에서 채결된 노사협약이 산업전반에 동일하게 적용된다면 해당 노조는 산업내부의 노동자 양반들을 대표할 수 밖에 없고, 대표하게 됩니다. 노동조건에 영향을 미칠 수 있는 다양한 조건에 대해서 노조가 광의의 협상력을 가지는 것이 법적으로 허락된다면, 노조는 자신의 개별적인 이익을 지키기위해서 '다른 노동자 양반'들의 이익도 같이 대표할 수 있게 됩니다. 이런 조건이 갖추어진 이후에 노조가 노동자양반들을 대표하지 않는다면 노조를 얼마든지 비판할 수 있습니다. 하지만 현재 조건에서 해당하는 비판은 할수없는 일에 대한 '당위적'인 요구에 다름아닙니다. 애초에 대기업노조가 교섭조건을 양보한다고해서 하청업체양반들에게 해당하는 자원이 돌아가는 것이 아니니까요. 사회적 압력이 강해진 조건에서 최근에 와서야 현재의 제한속에서도 '연대'비슷한 물건을 해 보려는 시도가 있는 정도고, 이 연대활동은 제도적인 제약으로 한계를 가질 수 밖에 없습니다. 사람들이 한 집단의 노조와 자신을 애써 '구분'하는것은 자신들의 의사를 대표할 수있는 다른기구가 '부재'하기 때문입니다. 사람들은 바보가 아니라고 하셨지만, 개인은 구조앞에 무력하기 때문에 바보가 아니어도 얼마든지 자신의 이익에 충실하지 못할 수 있습니다. 외국의 노조를 포함한 이익단체 양반들이라고 해서 '타인의 이익'을 대변해 주지는 않습니다. 자신의 이익에 관련된 범위 내부에서 다른사람의 이익을 고려할 뿐이죠. 하지만 해당하는 활동에 대해 동조나 묵인이 이루어지는 이유는 '자신이 필요할 때 해당하는 활동을 할 수 있고 그때 저양반들도 동조나 묶인을 해줄 수 있다'는 기대가 있기 때문입니다. 사회적 연대라는 물건이 엄청나게 대단한 것은 아니니까요. 한국사회와의 차이는 역사적 맥락 위에서 연대를 가능하게 하는 조건이 갖추어져 있는가에 있습니다.
15/10/10 10:06
당연하다고 여기시는 전제가 틀릴지도 모릅니다. 재벌위주의 정책을 펴는 당을 서민들이 열렬히 지지하는 나라가 작금의 대한민국 아닙니까? 바보라는 정의를 저능아가 아닌 특정 분야의 지식이 부족하다는 의미로 사용한다면, 이 세상에는 바보들이 정말 많습니다. 일부러 관심을 갖지 않는 분야는 모르는 것 투성일 수 밖에 없거든요. 예를 들어, 전공만 열심히 공부하는 사람은 비전공분야에선 바보고, 게임을 전혀 안하는 사람은 게임바보고, 정치에 관심없는 사람은 정치바보입니다.
15/10/10 11:12
왜 한 집단의 노조가 모든 노동자들을 대표해거나 모두와 이득을 나눠야 하는 건지 모르겠습니다.
모든 노조는 자신의 이익을 위해 행동할 권리가 있고 국민 대다수가 사용자보다는 노조에 속해 있는 입장인데 바보거나 대중교통 파업 같이 실제로 불편함이 느껴지는 경우가 아니고서야 다른 사람이 노조 활동을 하는 것에 불만을 가지지 않겠죠.
15/10/10 08:18
생각하시는 이익단체랑은 다르죠. 시민사회가 성립될 때 상공인들의 역할을 단순히 이익단체의 발호로 보지 않듯이 자본주의 사회에서 고용주의 갑질을 억제하고 또 노동활동을 일정부분 이상 스스로 규율해나갈 수 있도록 하는, 직장 내에서의 민주주의적인 시스템이라고 할 수 있습니다. 또 일반국민과는 격리되어 일부 기업에서만 존재하는, 고소득자이면서도 특권을 잃지 않기 위해 온갖 수단을 동원하는 특정 조직들인 것마냥 인식하는 사람들이 너무 많습니다. 솔직히 써네즈님도 똑같은 견해를 갖고 계신 것 같고요. 사실은 정말 열악한 환경에서 근무하는 수많은 노동자들에게 필요하고 그들의 노동3권을 보장해줘야 하는 게 노조입니다. 또 꿈의 직장 같은 곳에서도 단순히 투쟁을 위한 것이 아니라 자치기구, 자기통치를 실현하는 조직으로서 꼭 존재해야 하고요.
15/10/10 12:42
님글에 노조대신 정부라는 말로 바꾸면 님 논리의 단점이 나타납니다.
싑게말해 박그네정권을 비판하면 무정부주의자나 종북이라는 관점하고 똑같다는 말이죠. 사람들이 노조의 필요를 몰라서 비판하는게 아니고 집행부의 행태때문에 비판하는겁니다. 기업도 마찬가지고요. 재벌한테는 온갓 사회적책임을 강요하던 사람들이 노조 그것도 재벌기업노조에게는 자기이익만 챙기는게 당연하다는 이중잣대가 팽배한데 여론이 좋으면 그거야말로 국개죠.
15/10/10 15:13
별로요. 아래에 쌍호열파 님의 댓글이 잘 설명하고 있는 것 같습니다. 제가 얘기한 건 말씀하신 대로 노조의 기본적인 측면일 뿐입니다.
집행부의 행태요? 국민의 일부만을 포함하는 특정한 노조들이 이 나라에서는 모든 노조가 그러한 모습이고 그러한 기능을 한다고 믿어지고 있습니다. 그렇게 때문에 위에 첫 댓글에 대한 답글에서도 사람들이 노조를 더 긍정적으로 바라보아야 한다는 얘길 하는 거고요. 자기이익 챙기는 노조요? 노조 자체가 없거나 제대로 돌아가지 못해서 최소한의 이익도 못 챙기는 사람들이 어마어마하게 많습니다. 일부 노조만 악으로 규정돼 보도되고 그것을 많은 사람들이 귀족노조라 부르며 욕합니다. 이런 걸 두고 이중잣대라고 부르나요?
15/10/10 21:10
결국 하시는 말씀은 공과 과가 있는데 공이 더 크니 과는 닥쳐야한다는 말입니다.
국가로 부터 받는 혜택이 있고 국가가 없어 고생하는 사람들이 있으니 박그네혜정부의 과는 침묵해라로 말을 바꾸면 님의 논리와 하나도 다를바없습니다. 이말이 그렇게 이해가 안가나요?
15/10/11 01:43
자유지대 님// 공과 과의 주체가 엄연히 다른데 그렇게밖에 이해가 안 되시나요? 공이라 할 만한 제 기능을 하는 노조는 없다시피하고(단순히 이익을 보장해주는 차원의 문제가 아닙니다. 고용주와 더불어 경영에 참여하고 조직운영의 창조적 주체가 되는 단계까지 간 곳은 한국엔 사실상 없습니다) 일부 거대기업에서도 삼성이 아닌 일부에서만 이런저런 방식으로 힘을 좀 씁니다만 그런 과가 있는 노조에 대해 눈감아야 한다는 말을 하는 게 아닌데요. 청소노동자든 자동차노조든 집행부의 과가 있으면 그것은 노조의 과가 맞으니 노조가 욕먹는걸 뭐라 해서는 안 된다는 주장을 하시나요? 청소노동자 중에 몇 퍼센트나 제대로 된 노조에 가입되어 있을까요? 그 사람들의 극미한 권리라도 챙겨줄 환경 자체가 안 되어 있습니다. 이런 분들의 노조가 비판이 되어서는 당연히 안 됩니다. 과를 눈감아줘야 하니까요? 아니죠. 애초에 없거든요 아무것도.
15/10/10 11:27
한국의 노조는 부정적인 시각에도 이유가 있다는 걸로 견제해야 할만한 상황이 아니죠.
그건 일단 노조가 일반에 널리 퍼진 뒤에 이루어져야 공평합니다. 한국은 노조 자체가 거의 존재하지도 않고 거기 들어가 있는 사람도 전체 노동자로 보면 극소수인대도 강성노조나 전교조등의 안 좋은 점만 언론에 노출시키는 경향이 있습니다. 당장 주변에 노조 가입된 사람이 얼마나 있는지 생각해보시면 될겁니다. 그리고 한국 최대 기업인 삼성부터가 노조의 존재 자체를 거부하고요. 이런 상황 자체가 이미 부정적으로 기울어진 인식의 결과물입니다. 시각의 균형을 가지려면 그런 상황이 타개된 이후에 따져봐야 냉철한 것에 가깝다고 생각합니다. 이미 한쪽으로 한껏 기울어진 상황에서 균형을 맞추겠다는 것은 기울어진 상황의 고착화고 이건 선진국이 가고 있는 흐름과는 반대되죠. 그리고 대형 언론이나 포탈에는 노조에 대한 옹호 기사가 거의 전무하다시피 할 정도로 안 올라옵니다. 언론에는 노조가 자기 밥그릇만 챙기려는 목적으로만 움직이는 집단으로 그려지지만 실제로는 전혀 다른 방향으로 움직이는 노조들 (소비자에게 필요한 서비스를 사용자가 제한하는 것을 막기 위해 노조가 견제하는) 도 꽤 있죠. 이런건 언론에 노출 안 되죠. 직접 찾아봐야 나오는 것들. 노조의 성격을 집단 이기주의적이거나 집단 개인주의적인 것으로 몰아가는 것도 이미 하나의 편향된 인식의 결과물입니다. 님은 노조가 그럴 수 있다고 하는 것이 균형잡힌 시선이라고 하는데 사실은 그게 노조에 대한 불균형한 사회인식과 언론의 결과물입니다. 그런 말은 애초에 노조라는게 일반적으로 정착 된 나라에서 해야 균형이 있는 거라는 거죠. 그리고 어째서 노조가 사회 전체 구성원들과 이익을 나눠야 한다는건지. 노조는 사용자를 견제하는 세력입니다. 그 사고방식이 균형이 있으려면 사용자가 사회 전체 구성원과 이익을 왜 나누지 않는지도 따져 봐야 하지 않을까요. 원래 민주주의란게 서로의 이기심을 인정하고 견제하여 최대 다수가 만족하는 합의점을 찾아내는 겁니다. 애초에 사용자가 사회 전체 구성원과 이익을 나누려는 방향으로 움직였다면 노조란 존재할 필요가 없었을 겁니다. 한쪽을 견제하려고 생긴 집단을 견제당하는 세력을 빼놓고 평가하는 것 역시 불균형의 일환이죠. 자기 사용자를 견제하려고 생긴 단체에게 세상 모두의 도덕적 책임을 뒤집어 씌워서 집단 이기주의나 개인주의적 단체로 인식하는게 정당하다면 그 반대편에도 동등한 잣대를 대야 공평한 평가입니다.
15/10/10 04:42
쿸민들이 초큼만 더 좌빨이었어도 7년 빨 저 꿀을 최소 20년은 더 빨 수 있었는데 말이죠. 삶도 지금보다 많이 나아졌을거고. 좀.. 아니, 많이 아쉽습니다.
15/10/10 05:11
음? 지금도 충분한 헤븐 조선입니다만 ? 분명히 종편에서 확인했는 걸요, 복지가 나태해서 위기일 정도라는데.. 보세요, 얼마나 국민들의 의견이 화목하고 일치되는지 국정교과서라는 선진국만 가능한 교육체....
15/10/10 05:14
개인적 생각이고, 이 글과는 별개지만...
이제 후진국이 [한국]만큼 성장하는건 불가능이지 않을까 싶습니다. 저 당시가 세계화의 초창기였고, 강철의 대원수와 모택동이 전세계 절반을 꽁꽁 묶어놓기에 망정이지, 그렇지 않았다면 박정희가 했던 누가 나왔던 지금같은 성장은 불가능했죠. 그런데 지금은 전세계적으로 성장의 한계에 다다랐다는 말이 나오고, 선진국-후진국 가릴거 없이 어느 벽에 도달한 느낌이에요. 세계 시장은 개척될대로 되었고, 성장을 이끌던 중국경제도 슬슬 연착륙에 접어들고 있고, 다국적 기업이 무역협정의 힘을 빌어서 전세계 시장을 장악한지 꽤 되었죠. 사실 한국도 겨우 열차의 막차를 타긴 탔지만, 워낙 압축적으로 성장을 하다보니 부작용이 상당하죠. 재벌 위주의 경제, 빈부격차, 청년실업 등등..... 그런데 이젠 다른 후발국 들은 이런 기회조차 없을거 같아 좀 씁쓸해집니다.
15/10/10 05:18
IMF의 자료를 보면, 즉 경제적으로만 봤을 경우, 한국은 분명 Advanced된 그룹에 속합니다. 좀 더 세세하게 분석해보면 주요 선진국 기준보다는 살짝 떨어져있긴 하지만요. 하지만 동시에 그 아래 그룹인 국가들과는 확실히 구분되어 있기도 합니다.
물론 정치, 사회, 문화적 측면을 모두 고려하면 물음표가 많네요.
15/10/10 07:12
본문의 인간개발지수는 개발적 측면(건강, 교육, 소득)의 측도입니다.
IMF의 경제선발국에는 1996년 11월부터 포함되기 시작하였습니다.
15/10/10 05:23
정치 사회 문화가 한번 개혁 수준으로 일어나는걸 보고싶네요.
진통이 많겠지만 그냥 세대교체되는식으로 오래 기다리는게 너무 지칩니다. -_-
15/10/10 07:23
한국의 중위소득은 2300만원, 평균소득은 3200만원 정도입니다.
선진국 중 낮은 수치이기는 하나 부르지 못할 정도는 아닌 것은 확실합니다. 개발도상국들의 소득은 이것보다 확연하게 낮기에 그렇습니다.
15/10/10 06:08
국민수준이나 시민의식 생각하면 아직도 선진국이라는 단어가 별로 실감이 안되는데...
저 인간개발지수도 굉장히 후하게 줬다는 느낌이 드네요...(순전히 개인적인 느낌일 뿐입니다) 서구권 (북미,유럽) 커뮤니티에서 다양한 주제로 논쟁과 대화를 하면서 느낀 건 참 이 친구들은 한국 커뮤니티 할 떄보다 훨씬 똑똑하다고 해야될까요. 전반적으로 자유롭고 창의적인 사고방식을 갖췄고, 나와 생각이 다르다고 무조건 적으로 규정하고 잘못됬다고 딱지를 붙이는 게 아니라 귀를 열고 대화를 한다는 느낌에 토론 수준도 굉장히 높다고 느낀 반면 한국에서는 그런 것보다는 집단적인 몰아가기나 개인적인 Bashing 문화가 발달되었다는 느낌이 강합니다. 전반적으로 뜻있는 활동을 하고 그를 지지해주는 서포터 파워도 서구권이 훨씬 강하고 또 뭐가 자신들에게 이득인지 판단하고 밀어주는 것도 이쪽이 훨씬 더 잘한다고 느꼈고...그냥 아무래도 민주주의 역사 자체가 훨신 오래되다 보니 그동안 쌓인 집단적 경험과 노하우를 한국이 따라가지 못한다는 느낌을 강하게 받고 있네요. 단순히 무슨 나라가 돈이 많다거나, 군사무기가 발달되었다거나 그런 것보다 그냥 커뮤니티 수준이 훨씬 높고, 이게 나 혼자 힘이나 짧은 시간으로 바꿀 수 있는 종류의 것이 아니라서 더 벽이 느껴진다고 해야될까요. 아무튼 그런면에서 선진국이구나 참 부럽구나, 이런게 체감이 많이 되는 듯 합니다.
15/10/10 06:33
http://www.oecd.org/site/piaac/Skills%20volume%201%20%28eng%29--full%20v12--eBook%20%2804%2011%202013%29.pdf
체감은 개인 차가 있을 수 있겠습니다만 - 사실 축구 커뮤니티를 기반으로 활동하고 있는 일 개인으로서 체감하기로는, 해외 커뮤니티에 비해 한국 커뮤니티들이 담론 선도자들의 역량은 떨어지되 평균적인 유저층의 분석 수준은 낫지 않나 싶기도 합니다만 - 일단 OECD에서 수행한 문해력 테스트에 따르면 만 16-24세 연령대에서 한국은 탑 오브 탑 클래스 수준의 문해력을 보인다고 평가되어 있습니다. 반면 연령대가 높아질수록 순위는 하락하며, 중장년층에 이르면 OECD의 바닥권이죠. 참고하시려면 해당 문서의 72페이지 즈음부터 보시면 됩니다. 제 생각으로는 문해력이 합리적 사유 수준과 강한 관련이 있음이야 불문가지인 이상, 한국의 청년층의 교양 수준이나 논리력은 세계 최고 클래스이며, 최소한 부모세대와는 현격한 격차가 있다고 봐도 무방하지 않나 싶네요.
15/10/10 07:04
comparison of average literacy proficiency of young adults 이거 군요. literacy proficiency는 ... 제가 말하는 건 젊은 한국인들이 미국같은 나라에 비해 사람들 문해력이 후달린다거나 그런 의미는 아닙니다. 당장 고등교육열만 보면 한국인이 상대적으로 독해력이 떨어질 수가 없는 환경이죠. 맨날 책상에 앉아서 공부하고 글읽는 시간이 얼마나 되는데...첨부해주신 자료는 감사히 읽었습니다.
15/10/10 07:26
혹시 활동하는 사이트가 다른 것은 아닌지요. 서양권은 전문적 포럼이 활성화가 되어 있고 Reddit조차 규정에 따라 학위 인증까지 거치지 않으면 댓글을 달 수 없는 곳들이 있습니다. 이렇게 걸러진 곳과 일반적인 한국내의 사이트 비교는 어렵다고 봅니다.
서포트 문화 차이점은 어느정도 동감합니다. 한국 포탈 댓글에서 댓글로만 이야기를 성토하는 것이 아닌, 직접 모금이 이루어지는 것을 본 적이 없는 반면 서구권에서는 자연스럽게 연계되기 때문인데요. 이런 것에 돈을 쓰는 문화의 차이가 아닌가 합니다.
15/10/10 07:29
인간개발지수는 개발 척도를 보여주는 기본적인 의무는 충실히 하고 있기 때문에, 그쪽과 비교는 어렵지 않나 싶은데요.
만 18세까지의 의무교육은 여러가지 이유로 중요합니다. 미성숙한 청소년들에게 인생이 담긴 결정을 내리게 하는 것이 문제가 됩니다. 유럽권에서도 교육과 학력끈에 따른 소득격차는 나날이 증가하고 있습니다. 핀란드는 한국보다 학력격차에 따른 임금격차가 더 큰 나라이기도 합니다.
15/10/10 07:59
신해철이 예전 고스에서 이야기했었는데, 몇십년의 짧은 기간사이에 밸런스가 맞지 않는 상태로 경제성장을 이루다보니 경제성장에 비해 다른 부분들(정치,문화,역사인식수준 등등)이 그 성장속도를 따라가지 못해서 밸런스가 맞지 않아 어정쩡한 상태에 있다고 한 적이 있는데, 이 생각이 옳다고 생각합니다.
선진국이라고 한다면 최소한 그에 걸맞는 사고방식이 존재해야 하는데, 우리나라는 선진국은 아닌거같습니다. 물론 인프라나 경제력 등 외부에서 측정하기 좋은 요소들로 생각한다면야 선진국으로 평가받겠지만, 그 외의 부분들을 하나하나 뜯어보면 아직 선진국은 아니라고 봅니다. 세계에서도 손꼽힐 정도로 기형적인 발전을 한 나라이고, 그러다보니 결과적으로 나타나는건 한문장으로 이야기하자면 '빛좋은 개살구'라고 할까요. 뭐 그렇게 봅니다. 소득수준으로 선진국/후진국을 나누는건 자본이 곧 계급인 우리나라사회에는 걸맞지 않다고 생각합니다. 상위20%가 하위 80%의 삶과는 비교할 수 없는 삶을 살고 있다면 그 나라는 선진국으로 보기 어렵죠. 제대로 된 선진국은 '노블리스 오블리주'를 실천하고 있습니다. 최소한 하위 몇%의 삶을 살아도 굶어죽을 걱정은 안한다는거죠. 이 말은 계층이 어떻든 간에 찾으려고만 한다면 희망이 존재한다는 이야기와 다름없고요. '그럼 소득이 아니라면 선진국/후진국을 어떻게 측정할꺼냐? '라고 묻는다면 딱히 다른 측정방법은 없어서 기준을 저거 하나로 잡을수밖에 없는게 현실이긴 하지만요.
15/10/10 08:17
급격하게 성장했다곤 하나, 이미 개발척도 (건강, 교육, 소득) 수준이 선진국에 들어선지 25년이 지나가고 있습니다.
어정쩡한게 당연하다고 생각할 시기는 지났다고 봅니다. 사실 한국의 자본과 소득 분배상황이 그렇게 최악은 아닙니다. 전에 이야기가 나왔지만 영국=독일 정도거든요. 그들의 복지제도를 뜯어보면 한국보다 받는 대상이 많습니다. 그러나 금액 자체는 한국보다 높다고 보기도 어렵습니다. 복지제도를 이용하는 무임승차의 반감 덕분에, 증명 자체가 까다로워 진 것도 한 몫 할겁니다. 이건희 손자 무상급식이 대표적인 슬로건이었죠. 서로간의 믿음이 사라져가는 사회를 어떻게 복구하면 될련지요.
15/10/10 09:03
믿음이 사라져가는 사회를 복구하는 방법은 굉장히 단순하고 또 굉장히 쉽습니다. 다만 기득권층에서 그렇게 할 필요도,이유도 없다는게 가장 큰 걸림돌이겠지요.
거대한 공약같은거 말고, 작은 약속부터 하나하나 지켜나가면 됩니다. 처음에는 또 무슨 수작으로 저러지? 생각하던 사람들도 그 행동이 반복되다보면 '작은 약속 하나라도 소중하게 생각하는 사람'이라는 인식이 굳어질때 신뢰가 회복되는 사회가 됩니다. 불가피하게 어길 수밖에 없는 상황이 생기면 그에 대해 약속을 한 사람들과 소통하면서 양해를 구해야 합니다. 그리고 생각을 모아야 합니다. 사람이라는게 생각을 모으다보면 의외의 방향에서 더 나은 해결책이 보일 경우가 종종 있거든요. 그러려면 모든걸 열어놓고,숨기는거 없이 이야기를 해야겠지요. 현재 우리나라는 약속을 지키려고 노력하면 '매번 당하는 바보'라는 인식이 깔려있습니다. 그러나 우리는 그런 사람들이 필요합니다. 이해득실을 따지며 계산적이고, give & take만 남아있는 현실이 신뢰를 잃게 만들었다고 해도 과언이 아닙니다. 문제가 터지면 '이 순간만 넘기면 괜찮겠지.' 이 짧은 생각이 신뢰를 무너뜨리는 가장 큰 원흉입니다. 또한, 옳고 그름을 따져야 합니다. '누가 이득을 보네, 손해를 보네' 이런 거 말고, 진정으로 한 방향으로 가야합니다. 기득권층은 비전을 제시하고 그 비전을 위해 타당한 노력을 해야합니다. 약속을 지키려 노력하는 사람이 피해를 보면 안됩니다. 피해를 보게 된다면 단호하게 처벌해야 합니다. 그러려면 심판 역할을 맡는 사람들이 공정성을 회복해야겠지요. 근데 우리나라에서는 요원하죠. 그래서 아직 선진국으로 볼 수 없다고 생각된다는겁니다. 뭐 제 개인적인 의견이긴 하지만요. 이상론이라고 생각할지 모르겠지만 이것 말고는 신뢰를 회복하는 방법은 전혀 없다고 생각이 되네요.
15/10/10 08:34
하지만 소득이 정말로 중요한 요소니까요. 사람이 사는 데 있어서 우선 의식주 해결부터 해야죠. 우리나라보다 소득 낮은 그 많은 나라들 중에서 태어나는 것 보다는 우리나라에서 태어나는게 훨씬 낫다고 생각합니다. 음.. 그리고 상류층과 하류층의 삶이 비교 불가할 정도로 격차가 심한 건 전세계 어느나라든 똑같습니다. 그 유명한 북유럽도 심한데요.
그리고 분명 정치적 사회적으로는 아직 많이 못 따라왔다는 건 맞습니다만 또 다른 나라들과 비교하자면 엄청 발전해있기도 합니다. 자꾸 우리나라보다 민주주의 역사가 훨씬 오래된 서유럽 북유럽 국가들과 비교를 하니 많이 부족해보입니다만 이정도면 그래도 정말 많이 발전한 거죠. 대놓고 아시아에서 우리나라보다 발전된 나라는 없으니까요.(일본의 정치는 어우..) 물론 지금보다 더 발전할 여지는 많고 발전된 나라들을 본받아야 하는 건 맞습니다만 우리나라가 선진국이 아니라면 다른 분류국으로 들어갈 수가 없죠. 우리나라가 개발도상국 같은 나라는 절대로 아니니까요.
15/10/10 09:13
결국 위에서 달과별님이 말씀하신 '신뢰의 부재'가 소득의 중요성의 원인이 되는거나 마찬가지라는 생각이 드는데요. (신뢰가 살아있으면 못사는 사람을 굶어죽게 냅두진 않을테니..)
제가 말씀드렸던 상류층과 하류층의 '생활수준의 격차'를 보자면, 인생은 원래 불공평하다는것(가진 재능이나 환경적 요소나 비전이나 기타등등)을 전제로 깔고 이야기를 한다고 해도 하류층이 상류는 아니더라도 노력 여하에 따라, 사고방식의 유연성에 따라 최소한 중류층까지는 도달할 수 있어야 하지 않나 싶습니다. 그 계층간 사다리를 유지하려 노력하는게 기득권층이 해야 할 일이라고 생각하고요. 걷어차는게 아니고. 제가 해외에 나가본적이 없어서 해외는 어떨지 모르겠는데 우리나라에는 개인만 할 수 있는 고유한 기술을 가지고 있던, 개인이 어떤 노력을 해서 성과를 내건 그 사람이 가진 게 없으면 인정은 커녕 무시하는 행태가 빈번하던데요. 이런 측면에서 봤을 때는 말만 사회통합.. 씁. 쓰다보니 또 입맛이 쓰려오는데, 신뢰의 부재가 만든 악영향이 소득격차와 기득권층의 계층간 이동을 막아놓은 원인이 되었다고 생각합니다. 물론 말씀하신 대로 보여지는 수치상으로 타 국가들과 비교하자면 분명 상위이긴 합니다. 그러나 선진국과 상위국은 구분해야할 필요성이 있지 않을까 해요. 인프라가 잘 갖춰져있다고 해서 선진국으로 보기는 어렵다고 생각합니다.
15/10/10 09:34
신뢰의 부재가 소득의 중요성의 원인이라는게 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. 분명 기득권층이 여타 선진국보다 신뢰도가 낮은건 맞지만 소득이랑 무슨 인과관계가 있나요? 물론 밑에서 상위계층으로 올라가는 건 정말 엄청나게 힘듭니다만 그거야 다른 나라가 다를 게 없죠. 지금 이미 발전한 나라들에서는 대부분이 계층간 이동 자체가 다 힘듭니다. 너무 자기 자신의 경험에만 의존해서 말씀하시는 것 같습니다.
우리나라가 신뢰가 부재되서 소득의 격차는 정말 무슨 말씀이신지 모르겠지만 우리나라는 외환위기 이후로 양극화가 심해졌습니다. 이거랑 신뢰랑 무슨 연관성이 있는건지 잘 모르겠네요. 상류층의 신뢰를 공약이행성이라고 하신다면 글쎄요 다른 서양 선진국 정치인들 중에서 공약을 제대로 이행하면서 존경받는 정치인이 몇 명이나 되는지 의문스럽네요. 그리고 우리나는 상위국이고 선진국이 아니라고 억지로 구분하시는데 그럼 상위국은 전세계에서 우리나라 하나 밖에 없는건가요? 왜 자꾸 세계적으로 공인된 기관에서 선진국으로 분류를 해놨는데 자신의 경험에 의거해서 우리나라가 절대 그럴리가 없어! 하시는지 잘 모르겠습니다.
15/10/10 09:55
윗댓글하고 이어쓰다보니 연결이 잘 안된 부분이 있었네요. 근데 제가 절대라는 이야기가 나올 정도로 뭘 그렇게 강하게 주장했는지는 모를 일입니다.
소득과 생활수준은 밀접한 관련이 있지만 엄연히 다른 부분입니다. 그 주장을 소득의 격차로 압축하신 능력에 박수를 보냅니다. 외환위기로 인해 어떠한 문제가 발생했다는건 결과이고,여기서 논해야 할 부분은 원인이 아닐까요? 또,선진국이라고 측정한 공신력있는 기관의 평가에 반대하고 싶은 마음은 없어요. 그들이 볼 수 있는건 수치화된 것뿐이니까요. 애써서 길게 썼었는데 날아가서 짧게 정리만했네요. 휴일도 없는 노동자는 일을 해야 살 수 있기때문에 퇴근하고 피드백하도록 하겠습니다
15/10/10 12:33
아 제가 핸드폰으로 읽고 쓰다보니 너무 강경하게 말 한 것 같아 죄송합니다.
오늘도 출근을 하신다니 정말 힘드실 것 같아 위로를 드립니다. 소득과 생활수준이 밀접한 관련이 있기도 하고 분명 생활수준이 소득이 높다고 다 좋은 것은 아니겠지요. 전 그리고 소득의 격차로 압축하고 싶지 않았는데 제가 제대로 글을 쓰지 못하여 그렇게 읽힌 것 같네요. 우리나라가 이렇게 힘든 원인이야 차고도 넘쳤죠. 저도 그걸 무시하고 싶은 생각도 없습니다. 저도 한낱 취준생일 뿐인 걸요. 그냥 너무 최근 분위기가 패배감이 물씬 느껴나는 인터넷 커뮤니티가 짜증나서 좀 그런 것 같습니다. 저도 이제 밥 다 먹고 다시 공부하러 가야 되기도 하고 계속 반복되는 논쟁만 하느니 응원과 위로를 드려야 되는 것 같네요. 힘내시기 바랍니다!
15/10/10 21:03
뭐 저만 힘든것도 아니고 모두가 힘들지요. 그래도 저는 나름대로 보람을 느끼고 살고, 제가 일하는 곳에서 제 의견을 당당하게 표현하고 받아들여질 수밖에 없는 환경에서(..) 일을 하기 때문에 스트레스는 덜한 입장입니다. 작은 곳이지만 책임져야 할 게 많은 사람의 숙명이지요. 하아.
(중간에 쓸데없는 이야기했던 부분은 삭제했습니다. 내용전달에 별 필요가 없는 부분이었네요.양해바랍니다.) 저도 아침에 싸우자고 이야기를 꺼낸건 아니었습니다. 신뢰의 중요성이 소득에 미치는 영향, 생활수준을 가늠할 수 있는 요인. 그런 이야기를 하고 싶었어요. 저도 옳게 대응한건 아니었는데, 사과해주셔서 감사합니다. 저도 비꼰것에 대해 사과드리겠습니다. 밝은 사회를 원하고, 바라보는 것도 사람이 살아감에 따라 긍정적인 에너지를 발산하기 굉장히 좋지요. 그렇지만 무조건 낙관적으로 이야기하는것도 경계해야 한다고 생각해서 길게 남겨봤어요. 어두운곳을 직면해봐야 그렇게 하면 안되겠구나 라는걸 확실하게 알 수 있거든요. 꼭, 원하는 곳, 좋은 곳, 믿을 수 있는 사람이 많은 곳, 성장성이 높은 곳에 좋은 타이밍에 취업하시길 바라겠습니다. (사실 사람이 어느 조직이든지 할 수 있는 업무가 많아지면 휴일은 없어진다는 슬픈 진실이..)
15/10/10 08:47
여러 다른 선진국들에서 살아본 경험으로 한국의 문제점이라면
1. 빈부격차 - 특히 대기업과 중소기업의 임금차이가 지나칠 정도로 큽니다. 2. 노동시간 - 매일 매일 퇴근하는데 눈치봐야 할 정도로 잔업이 너무 많아요. 저녁이 있는 삶을 찾아야 합니다. 3. 취업경쟁 - 이 부분은 상기 1과 관련이 있다고 보는데, 대학생들의 좋은 직장을 찾기위한 노력들에 비해 좋은 직장의 수가 너무 적어요. 4년제 대학 나오고 토익 900점 받아서 인턴이나 계약직을 찾아야 하는 학생들 보면 너무 불쌍합니다.
15/10/10 09:23
한국의 경우 전체 기업대비 대기업의 비중 자체와 고용분담 둘 다 낮은 편입니다. 의외로 중소기업으로 널리 알려진 독일의 경우 실제는 대기업 위주로 고용이 이루어지고 있습니다. 새로운 대기업의 출현이 되지 않고 있는 현재 한국의 상황이 문제가 됩니다. 흔히 말하는 갑질로 유망한 중소기업을 망하게 하는 과정은 여럿 언론에서도 보도가 되어 왔죠.
15/10/10 09:40
IMF 이전까지는 한국도 대기업 수가 많았고, 대기업 위주로 고용이 이루어졌죠.
확실히 그때가 고용의 질도 더 좋았던 기억이 있구요. 역시, IMF 사태가 한국인들 특히 서민들의 삶의 질을 몇단계 추락시키는데 일조했다는 느낌이 들어요.
15/10/10 09:11
인간개발지수는 소득만의 수치가 아닌 건강, 교육까지 포함하기에 누구 한명으로 평균을 올리긴 어렵습니다. 돈으로 건강을 살 수 있는건 아니니까요. 돈이 많은 한명의 수명으로 술집에 있는 모두의 평균 수명을 늘리는건 생각해보면 올려봤자가 되죠. 아무리 돈이 많아도 100살 넘게 살기는 어려울테니까요.
15/10/10 09:38
저도 헬조선 단어 탄생 초창기엔 단어가 촥촥 감기고 재미있어서 즐겼는데 이제는 슬슬 짜증나고 지겨워지네요. 뭐만하면 헬조선 헬조선 거리니 어이가 없죠.
15/10/10 09:55
차라리 이제 우리도 발전했으니까 이런 안좋은 점은 서로 차츰 개선하자고 하면 모르겠는데, 무작정 헬조선 탈출하자만 계속 들으니까 좀 그렇더라고요. 물론 북유럽, 서유럽, 북미같은 곳에서 안정적인 기반을 만들 수 있으면 가야겠죠.
15/10/10 10:01
차츰 개선은 선진국이 된 1990년부터 이루어졌어야 맞습니다. 그동안의 차도가 보이지 않으니 많은 분들이 희망을 잃어가는게 이상한건 아니라고 보여집니다.
15/10/10 11:04
원래 선진국이 될수록 발전이 어려운 법이죠.
게다가 차도가 없다고 하셨는데 그런것도 아닌게 한국도 생각해보면 2000년대 초까지만 해도 주6일제였고, 90년대까지만 해도 학교나 군대내 구타 및 가혹행위 같은거 생각해보면 발전이 없다고도 할 수는 없겠죠. 재벌구조같은거도 안좋다 하지만 90년대에 비하면 많이 좋아졌고요. 정치적으로도 정권교체를 이루어냈고, 예전과는 달라진 점이 많습니다. IMF이후에 경제체제가 바뀐건 어쩔수 없는 측면이 크죠.
15/10/10 09:27
'대한민국이 왜 이렇게 순위가 높지?'가 보통 반응인 이유는
생각보다 다른 선진국들이 마냥 좋은게 아니라서 그래요. 현재 우리가 생각하는 선진국은 딱 '엄친아'입니다. 엄마 친구 아들은 서울대 갔다더라, 엄마 친구 아들은 키가 190이라더라 엄마 친구 아들은 취직 잘했다더라 엄마 친구 아들은 결혼해서 벌써 애도 낳았다더라 그런데 이 엄마 친구 아들이 각기 다른 네명의 이야기인게 함정. 이탈리아의 정치,마피아라던가, 미국의 빈부격차, 노동환경같은걸 보거나, 또는 현재 경제위기 중이거나 국가 부도를 선언한적 있는 아르헨티나, 스페인, 이탈리아, 그리스를 보면 다들 마냥 사정이 좋은 것만은 아니에요.
15/10/10 09:31
개발이 된 나라, UN에서 말하던 선진국이 된지가 25년이 흘렀는데, 여전히 질적 측면보다는 양적 측면을 추구하고 있는 한국의 모습을 보며 실망한 분들이 많을 겁니다. 연봉이 아닌 근로환경을 따지는 문화로 바뀌었는데도 정작 나라는 그쪽을 따라가지 못하고 있으니까요.
15/10/10 12:07
깊이 공감하는 바입니다.
세계 최고의 국가라는 미국만 따져봐도 한국에서 상상할 수 없는 단점들이 한 두개가 아니죠. 어느 국가를 봐도 그건 마찬가지고요. '한국만의 치명적인 단점들이 존재한다'는 '한국이 선진국이다'라는 명제가 틀렸다는 증거가 되지 못하는데 말이죠.
15/10/10 09:41
선진국이 유토피아는 아닙니다만, 전반적으로 개발이 어느정도 완료된 나라들은 정비에 신경을 씁니다. 한국은 빨리 발전한 만큼 소외된 부분이 많았고 지금도 많습니다. 한나라당이 새누리당으로 개명, (공약으로는) 복지를 중점으로 삼게 될 정도로 사회 내부에 불만이 쌓인 것이 사실이거든요.
15/10/10 09:49
제 생각은 우리나라는 선진국이 맞습니다. 그렇다고 다들 행복하게 잘 사는 건 절대 아닌 것도 맞습니다. 내 집 마련, 청년 실업, 노년계층의 취약성, 직장 문화의 경직성, 고용 불안정성, 심해지는 양극화, 부족한 사회안전망. 등등 우리나라가 취약한 부분이 엄청 많은 건 사실입니다. 그러나 그렇다고 해서 다른 여타 선진국들이 다들 장점만 있는 건 아니죠. 다들 단점을 갖고 안은 채 살아가고 있습니다.
선진국의 국민들이 다들 잘 살고 있는 건 절대 아니죠. 자기들 내부에서의 불만은 다들 같습니다. 특히나 최근같이 세계적으로 경제가 힘들때는 더더욱이나요. 많은 분들이 선진국의 기준을 개인의 경험에 의거해서 아니라고 말씀히사는 것 같은데, 우리나라가 선진국이 되면 기분이 나빠지시는 건가요. 현실을 직시했으면 좋겠습니다. 세계적으로 공인된 기관들에서 우리나라를 이미 선진국으로 분류를 해놨습니다. 무슨 대충 대충 하면서 개인적 경험에 의거한 분류가 아니라요. 왜 우리나라가 선진국이 되지 않았으면 싶으신지는 어느 정도 감이 잡힙니다만 선진국이라는 걸 인정한 상태에서 우리나라 경제가 이 만큼 발전했고 국민들의 교육 수준도 상당히 높으니 이제 단점들을 보완해야죠. 우리나라가 무슨 단점들로 가득찬 나라가 아닙니다. 분명 장점도 엄청 많고 그런 장점들을 잘 발휘해서 단점들을 개선시키려는 노력을 해야지 자꾸 이런 패배감 열등감 형성은 절대 건강한 사고방식이 아닙니다.
15/10/10 09:58
좋은 의견 감사합니다.
아직도 급성장의 진통을 겪고 있다는 것도 이제는 어느정도 그만둬야 할 이야기가 아닌가 싶어 글을 올렸는데요. 한국은 개발된 국가로 진입한지 1/4세기가 지난 나라입니다. 명확하게 문제를 파악해 해결을 해 나갔으면 어느정도 출구가 보일 만한 시간이라는 생각입니다.
15/10/10 12:42
1/4세기가 지났지만 전 그것도 짧다고 보거든요. 분명 90년대 보다 사회, 문화적으로 계속해서 발전했습니다. 경제야 급격하게 변할 수 있지만 저런 사회적 인식 같은 건 쉽게 바뀌지 않죠. 전 조금 더 시간이 필요하다고 봅니다. 어쩔 수 없어요. ㅠㅠ
15/10/10 12:17
개인적으로 한국이 선진국 대열에 들어가는걸 경계하는데 그 이유는....
한국이 선진국 대열로 구분된다면 지금의 우리가 제대로된 구조이고 따라서 이 상황에서 부조리를 언급하거나 그걸 개선해야 한다는 목소리를 내면 [우리는 이미 선진국인데 무슨 소리냐. 이미 선진국인 나라에서 그런 요구를 하는건 무임승차하려는 것이다.] 라는 소리가 나올 거라고 확신하기 때문입니다. 우리는 아직도 그런 류의 냉전시대적 프로파간다에서 완전하게 벗어나질 못했어요. 이미 우리는 [단점을 개선시키려는 노력]을 구조적으로 차단하는데 익숙해졌는데 여기에 다 큰 힘을 실어주는 걸 보고 싶진 않거든요. 역설적으로 이런걸 걱정해야 하는 나라가 선진국일지도 의심스럽고요.
15/10/10 12:39
너무 단정적으로 생각하시는 건 아닌지 궁금합니다. 어차피 우리나라는 이미 선진국 대열에 들어갔고 그걸 경계할 수도 없습니다. 이미 된 걸요. 그리고 그 수 많은 선진국들에서도 시위는 일어나는게 다반사입니다. 그걸 우리나라가 특별하게 '선진국이니 불만 갖지마!'라고 한다면 표 떨어지는 말만 지껄이는 것이죠. 절대로 정치인들은 현실을 무시 할 수 없고 국민들의 불만을 덮어 버릴 수 없습니다. 특히나 이런 현상이 점점 장기화되면 국민들의 불만은 쌓이게 되고 절대로 무시 못하는 상태가 됩니다. 역사적으로 그래왔어요. 특히나 이런 민주주의 국가에서는요.
최근 2번 연속 좀 마음에 안드는 대통령 분들이 집권해서 많은 분들이 포기하신 것 같습니다만, 세상은 항상 변하고 발전합니다. 당장 다음 대선에 새누리당에서 저런 안하무인적 태도를 갖고 나올 수 있는 사람은 없을 것입니다. 청년들 무시하는 김무성이 요즘 상태 어떠신지 보면 알 수 있습니다. 새누리당 버프를 받는 상태에서도 지지율은 높지 않죠. 지난 대선도 복지 복지 떠들어대는 공약이 많았고 실제 실행 여부는 차치하고 저런 공약을 내건 것 자체만으로도 기득권 층이 국민의 불만을 무시하지 못한다는게 이미 드러났죠. 우리나라 기득권층이 소통을 좀 못하는 건 사실입니다만, 지속적으로 그럴 수 있다는 것에 확신 할 수 있을만한 근거는 오히려 더 없다고 생각합니다.
15/10/10 13:22
시위가 자주 일어나고 그게 하나의 의견으로 존중받는 사회라면 오히려 저는 별 걱정 안 할겁니다.
우리는 시위를 자기 생각만 하고 그 과정에서 남에게 피해 주는 이기적 집단으로 생각하는 경향이 있죠. 저는 이것도 구조의 결과라고 봅니다. 지난 대선때 새누리당조차 복지를 떠들었지만 실제로 하는 것은 반대로 가고 있죠. 저는 이것도 단점을 개선시키려는 노력을 구조적으로 차단한 성공적인 사례라고 보고 있습니다. 제가 가장 우려하는건 정부의 대응보단 거기에 동조하는 국민들입니다. 민주주의는 각자 자신의 이익을 대변하는 집단을 택하고 지지함으로서 균형과 공정함을 갖추는 건데 국내 상황은 그런 개개인들이 자신이 속한 집단을 지지하는게 비정상적이고 이기적이며 전체를 퇴보시키는 선택이라는 이미지를 구축하고 있습니다. 전 이게 프로파간다고 구조적이라서 가능한 일이라고 보고 이응으로 시작되는 모 사이트도 그래서 그렇게 커졌다고 생각합니다. 이게 유지 가능하면 정부도 그런 여론과 지지를 업고 업무수행을 할 수 있겠죠. 다들 뭔가 힘들고 그래서 정부는 말로는 복지 한다고 하지만 실제로는 반대되는 일을 할 수 있는 분위기는 그렇게 형성된다고 봅니다. 그러니까 정부가 저런 말을 하는 것보다는 누군가가(정부일 수도 있겠죠) 저런 말을 하고 누군가가 우루루 따라갈 것임을 확신하는것이며 그래서 정부가 어떻게 움직일 수 있을 거라는 게 걱정되는 겁니다. 그리고 민주주의의 기본에서 점점 멀어지도록 만드는 기조가 자리잡아가는 상황에서 "너희들 잘 하고 있어" 라고 말해주는 건 위험하다는 거죠. 표면적인 소득과 경제 구조로 평가하면 선진국 대열에 들어갈 수도 있겠죠. 근데 대한민국 국민의 선진국에 대한 이미지는 그런게 아닙니다. 대한민국이 선진국이라고 규정되면 선진국이라는 국내의 이미지 특성상 개개인들은 "아 내가 겪는 이런게 원래 정상적인 거구나" 라고 생각할 공산이 크죠.
15/10/10 15:38
오히려 저는 그 반대의 움직임이 많았다고 생각합니다. 예컨대 서구권과 같은 선진국들의 사례를 들어 한국 사회의 모순이나 시스템적 문제를 비판할 경우, '그쪽들은 발전된 선진국들이지 않느냐. 한국은 그런 국가들과는 레벨이 다르다. 한국 같은 후발 중진국에 들이댈 잣대가 아니다'라는 식으로 면피하는 일을 자주 접할 수 있었죠. 그에 대해 다들 '아 우리는 선진국이 아니니까 이런 고통을 겪는 것은 어쩔 수 없는 것이구나'라고 수긍하곤 했고요. 지금도 북서유럽권의 복지 정책이나 교육 정책 등 모범적인 제도에 대해 소개했을 때, 대부분의 사람에게서 돌아오는 답이 '걔네는 우리보다 훨씬 잘 살잖아'입니다. 그런데 한국이 선진국이라는 인식이 공론화되면, 이런 식의 우회와 변명이 불가능하게 되죠. 다시 말해 [세계 표준], [선진국 표준]을 갖춰야만 하는 이유를 역설하기가 용이해진다는 것입니다.
15/10/10 10:06
수명이 계속 늘어나 100살까지 내다보고 계획하는 시대입니다. 과거보다 교육의 년수도 늘어나야 맞습니다. 미성년이 자신에게 알맞는 진로를 찾아나서는건 솔직히 기대하기 어렵다고 봅니다. 높은 대학진학률이 무조건 낭비라고만 보지 않았으면 합니다. 교육이 낭비가 되지 않도록 대학 내의 커리큘럼을 바꾸어 나가는게 맞는 방향이 아닐까요.
15/10/10 10:19
선진국이라고 해도 누군가는 지하철 화장실 청소를 해야되고 누군가는 노가다를 해야되고 누군가는 짜장면이나 치킨을 배달해야겠죠..
물론 많은 사람들은 서비스업이나 생산직에 종사 할것이고요. 그런면에서 현재 대학들의 난립은 대학 졸업장의 가치를 떨어뜨리는거라고 생각합니다 막말로 4년제 대학 나와서 토익 700넘어도 연봉 2400받는 중소기업 사무직도 들어가기 쉽지 않습니다. 왜냐면 그러한 스펙은 이미 지천에 깔렸거든요. 결국 엄청나게 많은 대학이 대학의 서열화를 더욱 공고 하게 만든다고 생각하고요. 그런 널리고 널린 스펙들이 마지막으로 붙잡던 사무직에 대한 희망을 놓게 되면 서비스업에 종사하거나 생산직에 종사하게 됩니다. 보험이나 자동차, 중고차 영업맨이 되기도 하구요.
15/10/10 15:06
서비스업, 생산직해도 잘 먹고 잘 살만큼 근무환경이 마련되면, 대학의 수요도 자연스레 감소하지 않을까요?
저 같으면 비싼돈, 시간 써가며 학위, 취업 쌓는거 포기하고 비전문직 바로 종사하겠습니다. 대학수 줄이는것보다 직종별 임금 격차 줄이는게 우선이라고 생각합니다. 말씀하신대로 누군가는 해야할일이니까 그 누군가도 잘 살아야죠.
15/10/10 10:16
문화 수준, 생활 수준, 기술력, 물가까지 국민들이 체감하는 수준은 선진국입니다. 그런데 윤리, 도덕, 철학은 그 수준을 따라가질 못하고 있죠. 본문 말씀대로 이제 양적 확충이 아니라 내실을 따져야 할 때입니다...만.... 그러한 변화에 대한 욕구가 별로 없는 장년층이 머리빨에서 앞서고, 젊은 층은 변화에 열의가 없으니(투표율 안습)... 정말 세월이 답인, 뭘 할수도 없는 암담한 상황이 지금이 아닌가 합니다
15/10/10 10:19
내실을 따져야 할 때는 25년 전부터였습니다. 늦었다면 한참 늦었지만 지금이라도 변화의 기미가 보이면 괜찮으려만, 그렇지 않으니 헬조선 열풍이 불고 있는게 아닌가 생각하고 있습니다.
15/10/10 10:24
전세계 70억중에 대한민국보다 잘사는 나라 국민은 15~20%안쪽입니다.
EU(5.1억.우리나라가 경제규모론 스페인 따라잡았죠?),미국&캐나다(3.5억),일본(1.3억),호주&뉴질랜드(0.3억) 대한민국에 태어난게 선택받은거란건 부인할 수 없죠. 위에 언급한 나라들도 난민,빈부격차&총기문제,피할 수 없는 지진크리등 크나큰 고충이 있구요. 가끔은 태어난거 자체가 고행이란 생각도 듭니다.그냥 우주의 미립자로 남아있어야됐나 싶셉니다.
15/10/10 11:19
그래서 저도 다시 태어나면 랜덤으로 다른 나라에서 태어난다 vs 한국에서 다시 태어난다를 택하라면 후자를 택합니다.
어차피 국적을 바꿀수 없는 한 긍정적인 마인드를 갖고 살아야죠.
15/10/10 10:49
한국은 선진국의 장점들만 합친 기준과 비교하면 헬조선이 맞지만 각 선진국들과 각각 비교하면 선진국들도 나름의 문제들이 있어서 모든 선진국보다 별로인 국가라고 단정할 수 없고(의료보험은 최상위권이죠) 또한 개발도상국&후진국과 비교하면 헤븐조선이죠.. 나이지리아나 이라크 시리아 아프가니스탄 소말리아, 북한 등에서 태어나서 보코하람, is, 탈레반, 여러 군벌들, 김돼지일가등에 시달리면 헬이라는 말을 꺼내기도 힘들겠죠.
그런 헬같은 나라가 아니라 강대국인 러시아나 중국, 지역강국인 사우디와 브라질, 인도, 인도네시아 등과 비교해도 한국이 나은 것 같구요... 선진국의 장점만 모아서 이상적인 선진국을 머릿속에 만들어놓고 한국이랑 비교하니 헬이라고 보이는 것 같네요. 미국이 세계최강대국이자 부국인데도 의료측면을 한국과 비교하면 후진국에 가깝죠. 돈없는 사람은 피부 찢어지면 직접꿰메는게 일상이고...
15/10/10 10:52
본문의 내용에 공감합니다. 우리나라의 경우 뭐랄까요 주변에 워낙에 초강대국이 많아서... 전교 1,2,3,4,5등이랑 같은반인 전교 10등 같은 그런 느낌이라 그렇지 전세계적으로 보면 선진국이 맞죠 문제는 그 선진국에 맞는 문화나 제도가 제대로 확립이 안되어 있어서 그걸 해야하는데 정부도 국민들중 상당수도 아직도 개발도상국처럼 하려고 하니 참...
15/10/10 11:05
선진국이자 세계최강대국이자 gdp 1위 미국
선진국이자 gdp3위인 일본 미국 다음 강대국이자 gdp2위인 중국 미국다음의 군사강국이자 자원부국인 러시아 ..... 비승인국가지만 경제는 한국과 경쟁하던 대만... 경제는 개판이지만 핵, ICBM, SLBM을 보유하기 직전이라 군사적으로 상당히 위협을 가하는 북한 위치선정이 참.... 대한민국이 아프리카에 있었다면 아마 대륙 종주국 수준의 영향력을 행사했을듯요.
15/10/10 18:26
역설적으로 그런 위치에 있기 때문에 서방세계의 전폭적인 지원을 받았고, 그것을 바탕으로 경제개발을 성공시킬 수 있었죠. 성장동력이 떨어지기 시작했던 80년대 이후 위기가 찾아올 수 있었지만, 중국 바로 옆에 위치함으로 인해 엄청난 과실을 얻기도 했습니다. 한국의 지정학적 위치는 한국 경제에 긍정적 영향이 훨씬 컸다고 봅니다.
15/10/10 10:52
OECD 노동시간 1위 탈환할 거 같던데
그냥 예나 지금이나 인적'자원'을 무형자원 갈아넣듯이 하는거좀 제발.. 덧글들에도 있지안 질적 추구를 해야하는 상황인데도 인식은 한 30년 뒤떨어지는게 문제가 맞는거 같습니다
15/10/10 11:01
선진국이라는 말이 어차피 상당히 좁은 의미로 쓰이는건데 단어에 너무 집착하지 않았으면 좋겠네요
우리가 말하는 선진국 방향이 이탈리아같은 나라를 말하는건 아니고 더 엄밀히 따지면 일본도 아니죠. 싱가폴 국민소득 높아도 싱가폴같이.됐으면 좋겠다는 사람들 pgr에는 별로 없을 겁니다. 선진국이라고 헬조선이 아닌것도 아니고 헬조선이라고 선진국이 아닌 것도 아니죠. 본문의.선진국 정의와 별개로 많은 사람들이 선진국을 이상적인 국가로 이야기합니다. 그런 나라가 지구촌에 몇나라 없습니디만 국가가 그런 방향으로 나아가려고 하느냐 아니냐를 놓고 판단했을때 한국이 선진국이라고 자화자찬하는 정부에 분노를 느끼며 또한 그 말에 뿌듯해하는 국민들을 보면서 헬조선이라고 느끼는겁니다
15/10/10 11:15
제시하신 지표들을 무시할수 있는건 아닙니다만 삶의 질이나 복지 등 살면서 체감하는 것들을 따졌을땐 아직 선진국은 아니라고 생각합니다.
댓글에서도 나왔지만 젊은 사람들이 나라가 어트케 돌아가는지에 대해 노잼, 노관심의 태도를 보이는것도 선진국과 거리가 먼것이라 생각해요.
15/10/10 11:20
10대 입시와 사교육
20대 최저입금과 청년실업률 30대 노동시간, 고용불안 40대 침체된 내수경기, 부동산 농담 삼아 헬조선, 헬조선 그러는데요. 대략 위처럼 구체적으로 테마를 잡으면, 괜히 개발도상국 수준의 국가를 붙잡고 늘어져서 헬조선을 외치는 사람들을 비판할 필요가 없어지죠. 그렇다고 있는 가계부채 같은 문제가 없어지는 것도 아닙니다. 요컨대 선진국 그 이상으로 나아갈 정치적 비전이 안 보이니까 다들 힘들다고 말하는 것이 아닌가 합니다.
15/10/10 11:21
pgr자게 분위기는 내가 아니라 조센이 문제라는 간절한 믿음에 잠식당한지 꽤 됬죠.
이런 종류의 글이 올라올 때마다 아몰랑식 반응이 쏟아지는 것도 별로 놀랍지는 않습니다.
15/10/10 12:37
평가 방향에 대해서 이제는 평균 소득이 아니라 중산층 비율과 그들의 삶의 질로 평가해야 맞다고 생각합니다.
종형 사회건 압정형 사회건 평균 내보면 두 사회의 평균소득은 똑같을 수 있죠. 통계 낼 때 기준이나 지표나 기준을 정하는 건 중요한데 예를 들어 프랑스에서 엥갤 지수로 소득 수준을 판단하는건 원래 바랐던 정확도가 안 나오겠죠. 한국에서 교육을 기준으로 평가하는 것도 그런데 국내의 교육 방향이나 높은 대학 진학률이 나오는 것 등은 국가의 발전에 기인한 결과라기보다는 문화적 특수성이 더 크다고 생각합니다.
15/10/10 12:53
일단 유교가 없어져야 가능합니다. 모욕죄, 음란법같은 저속하고 음탕한 인간에 대한 현대법을 가장한 유교주의적 응징이 지속된다면, 그것이 좌우 성향 가리지않고 일반적인 인식이라면 선진국이 될 가능성은 없습니다. 그리고 현재 한국의 경제는 축소되고 있습니다. 언제 아르헨티나, 필리핀이 될 지 모릅니다.
15/10/10 12:53
뭐, 그냥 전 앞으로 살아가는데 있어 이 나라가 어떤 식으로 바뀌어도 내 삶에 영향을 주는 부분은 그닥 없을듯해서 신경쓰지않습니다.
선진국이면 어떻고, 아니면 어떻습니까? 껄껄
15/10/10 13:29
왠만한 지표상으론느 선진국이 맞죠. 특히 경제적인 분야에선 이래라 저래라 GDP 11위 하고 있으니 말이죠.
문제는 1. 지표상에서 나타낼 수 없는 것들이 아직도 꽤나 후진적인 것들이 많다는 점(정치, 사회문화, 국민의식, 삶의 질 등). 2. 발전 가능성으로 봤을 때는 꽤나 암울하다는 점. 아직도 갈 길이 먼데 성장률/노인인구비율/저출산율 등이 우리 위 선진국들처럼 나타나고 있습니다. 기초체력이 튼튼한 선진국들도 휘청대는 마당에 앞으로 도대체 어떻게 버틸려고 하는지 아무런 대안이 없죠. 경제적으로도 우리 경제의 근간인 제조업은 이미 중국한테 따라잡힌지 오래인데, 제조업말고는 기댈 곳이 뚜렷히 보이지 않습니다. 여태까지 우리나라가 잘 해온 건 아무리 강조해도 맞아요. 근데 이제는 포커스를 앞으로 어떻게 할 것인가에 집중을 할 때이죠. 그게 갑갑하니까 사람들이 헬조선, 헬조선 하는거구요.
15/10/10 13:39
헬조선을 외치는 분들의 뇌내속의 선진국은 이런거겠죠
북유럽 수준의 복지, 교육 영국, 독일 수준의 의료 룩셈부르크 수준의 국민소득 미국 수준의 세계적 기업들 프랑스 수준의 인권, 국민의식 싱가폴 수준의 공무원(정치 말고)... 일본 수준의 과학,공학기술 치안은... 세계제일 수준이니 패스. 이걸 다 만족시키지 못하면 선진국이 아닌겁니다?
15/10/10 14:55
정말 열심히 노력했습니다. 그렇게 노력해서 대기업 과장인데도 불구하고 형편은 나아지질 않네요.
이딴 헬조선 지금도 지긋지긋한데 김무성 같은 인간들이 집권해서 지금보다 더 안좋아질걸 생각하니 정나미가 너무너무 떨어지네요.
15/10/10 15:15
소득은 괜찮죠. 그런데 저 혼자 벌어서는 안되더라고요. 제가 클때만 해돼 아버님만 돈 벌어오면 자식 교육 시키고 생활이 됐습니다. 그런데 요즘 외벌이로 그렇게 되나요? 맞벌이해야되고, 근로시간도 길고..20년전보다 절대적인 삶의 질은 나아졌겠지만 그만큼 힘들게 살고있죠. 20년전이 더 힘들었겠지만 그때는 우리가 발전해나가는 시기였고..지금 우리나라는 선진국이라고 하는데 근로자의 조건은 나아지지않고 재벌들 배만 불리고 있죠.
거기다 이번에 새누리당 쓰레기들은 근로자 죽이는 5대 노동법 만들면서 노동환경을 더 안좋겠게 만들고 있잖아요. 이게 선진국입니까? gdp만 높아지면 그게 선진국이예요? 삶의 질을 높여야 선진국이라고 생각이 드네요.저는..
15/10/10 15:36
요즘 많이 나오는말로 계급의 고착화라고 하죠. 부모님도 잘 살면 괜찮습니다. 제가 나름 번다고 버는데도 세금 제하고나면 월 300 얼마쯤 됩니다. 그런데 일단 아파트 대출금으로 100만원씩 빠져나가요. 거기다 가족보험에 고정비만 월 200씩 빠져나갑니다. 그럼 백몇십만 남는데 이걸로 생활비 하고 나면 돈을 모은다는게 너무 힘듭니다. 거기다 월급쟁이들은 다 파리목숨 아닙니까? 나돼 이 회사에서 앞으로 10년도 못 다닐거 같은데 그럼 그뒤에 노후 생각하면 눈앞이 깜깜합니다. 님말대로 상위 20프로인 저도 이런데 부모님한테 집값 받을 수 없는 일반 서민들은 정말 죽어나갑니다.
15/10/10 15:43
아파트 대출금이 100만원 이라면, 빚이 한 1억 5천에서 2억 정도 되시나 보네요. 그런데 왜 생활비를 제외한 고정비가 월 200이면 다른 100은 또 어디에 나가는 건가요? 보험에 100만원이 들거 같진 않아서요.
15/10/10 18:16
세전 300에 대출금 100 나가고 가족보험 + 휴대폰비 + 카드비 + 사회생활하는데 필수적으로 들어가는 교통비, 점심값 등 하면 얼추 200나갈거고 나머지 100만원으로 3식구 기준으로 식비, 학비, 옷값 하면 당연히 세이브가 안되죠
15/10/10 18:24
시노부 님// 왜 그렇게 많이 드는 지 궁금해서 묻는 겁니다. 가족보험 + 휴대폰 + 카드비 + 사회생활에 100만원 들면 여기 왠만한 돈은 다 포함 된 듯 보이는 데, 왜 또 식비+학비+옷값에 100만원이나 더 드나요?
15/10/10 18:31
써네즈 님// 보통 3인 가족에서 필수보험 넣으면 50만원 정도 듭니다. 차량, 암, 치아 보험 등등
2인 성인 기준 휴대폰 값이 보통 한달에 10~20만원은 들어갑니다. 점심값 한달에 5000 * 25 만 해줘도 13만원 정도 됩니다. 이것만 해도 80만원이에요. 기름값 혹은 대중교통비 포함되는 순간 100만원 딱 떨어집니다. 이거 더하기 대출금 100 하면 200만원입니다. 나머지 100만원으로 3인 식구가 집에서 밥먹고 옷사입고 학교다니는거라고 생각하심 됩니다.
15/10/10 18:56
시노부 님// 3인가족에서 월 50만원 보험이면 보험으로 상당한 급을 누리고 계신거고, 2인성인 기준 폰값이 한달에 15만정도면 2년마다 최신폰에 쓸만한 요금제까지 다 누리는 겁니다. 점심이야 회사에서 나올테고 월급에 이미 계산되어졌다던가 하겠죠. 세전300이 아니라 세후 300이상이라고 하셨기 때문에 여유는 꽤 나오실 것 같아요. 어느 기준에 맞추느냐가 문제인데 남들 하는 거 다 하면서 나머지 못하는 거에 대해서 힘들다고 하면 안힘든 사람 하나도 없죠.
15/10/10 19:05
시노부 님// 글쓴 분은 어지간하면 저보단 어려 보이고, 나이를 많이 쳐도 저랑 비슷할 터인데, 빚이 1억5천에서 2억이면 제 주위를 둘러봐도 결코 적은 빚은 아닙니다. 말씀에 의하면 다른 생활비도 많이 쓰는 듯 보이지만, 빚에 있어서도 좀 무리를 하신 거 같아 보이네요.
15/10/10 15:55
노력이라는게 참 재단하기 어려운 거라서 말이죠.
예를 들어 알바왕이라고 불리던 이종룡씨처럼 일하면 노력했다고 해줄 수 있을지도 모르죠. 근데 결국 남은건 빚만 갚은거고 결과적으로 암 걸려서 돌아가셨으니 그런 것을 노력의 표본으로 놓는다는 것은 일하다 죽을 정도는 되어야 노력한 것으로 인정된다는 거겠죠. 노력론이 조롱이나 비난 받는건 이게 부와 무관한 평등을 바라는 것까지 부의 결과적 평등을 외치는 패배자들의 무임승차론에 무임승차시키려는 프로파간다 성격을 가지고 있기 때문입니다. 예를 들어 핼조선에 따라 붙는 금수저도 부의 결과적 평등과 무관한 원칙적 평등이 지켜진다면 문제될 키워드가 아니죠. 아마 그런 시각이 타개되지 않으면 노력론은 아무리 나와도 공감대를 형성하진 못할겁니다.
15/10/10 16:32
노력하는 개인이 노력하지 않는 자산가를 이길 수 없다가 헬조선론의 포인트라고 생각합니다. 근로자 평균임금이 2000만원대인 상황에서 중소기업노동자들이 헬이라 외치는 건 네가 노오력이 부족하다 외칠 수 있다고쳐도, - 학벌위주사회에서 상위 5프로를 차지한 서울 중상위권 학생들도 대기업에 들어가지 못하는 상황에서 노력론이 타당한지는 모르겠지만 말입니다 - 대기업에 탑승한 사람들, 전문직인 사람들 조차 자산가를 바라보면 느끼는 좌절감에 노력을 말하는게 적합한지는 모르겠네요.
결국 자본주의란 원래 그런거야라는 말밖에 안남을텐데, 원래 그런거라고? 헬이넹.. 이게 헬조선론의 본질이죠.
15/10/10 16:44
어디까지 대기업이라고 보느가에 따라 약간씩 수치가 달라지지만, 일단 국내 근로자중 20%가 대기업에서 일하고 있습니다. 그런 의미에서 할머니님의 5% 서울 중상위권 이야기는 너무 극단적인 거 같네요. 그리고 자산가에 대해서는 그렇지 않은 국가가 어디인지 궁금하네요. 아무리 사회주의가 발달했어도 그 안에 부자와 가난한 사람은 나눠지는 건 당연한 거라 생각합니다.
15/10/10 17:05
말씀하신 수치는 대기업고용률이 24프로라는 전경련 발표자료에 따른것으로 보이는데요. 이는 대기업 사내하청을 포함한 수치로 보이네요. 그런데, 이중 40프로가 기간제노동자 이거나 비정규직 노동자이므로 단순계산적으로 15프로 정도만이 대기업노동자입니다. 문과의 열악함을 감안하면 서울 중상위권 이야기는 그다지 극단적이지 않아요.
나아가 흔히 xxx으로 분류되는 모대기업계열사는 세전 3천만원이하의 초봉을 지급하는등 중소기업과 큰차이 없는 임금을 지불하고 있죠. 우리가 흔히 노력하라고 말하면서 저 노력한 사람들은 돈 많이 받지 않느냐? 라고 가르키는 대기업이 세전2천만원대를 받는 대기업은 아니겠죠. 이거 까지 감안하면 비율은 더 줄어들어요. 차이가 없는 나라는 없습니다. 다만 그 차이를 줄이기 위한 장치를 갖춘 나라는 있습니다. 벨기에나 스웨덴같은 소국은 우리와 환경이 다르니 그렇다고 치고.. 독일의 경우 실효소득세율이 40프로를 넘는데 비교하여 우리나라는 22프로 대에 그치고 있습니다. 심지어 실효법인세율은 미국보다도 낮은 16프로 대입니다. 세금이야 말로 재분배를 위한 가장 큰 장치라는걸 고려해보면, 한국은 미국보다도 자본에게 제동장치를 걸지 않는 나라죠.
15/10/10 18:00
중상위권 대학의 문과생도 취업이 잘 안되지만, 반대로 지방대 공대생은 취업이 됩니다. 아무리 학력 위주 사회라도, 기업이 필요가 없는 사람을 고용할 필요는 없죠. 그러니 위 이야기는 너무 과장된 이야기죠. 덧붙여서, 대기업 공장쪽으로 가면 고졸도 많아요. 그러니 할머니님의 이야기는 처음부터 방향이 잘못되었던 걸로 보이네요. 문과 예를 드셨는데, 몇몇 과를 제외하곤 현재 제조업 중심의 국내 대기업에서 관련 전공들이 얼마나 필요할지 생각해보셨으면 합니다. 한때 대기업에도 있어봤지만, 대기업도 들어가보면 인재난입니다. 제대로 이해하고 있는 엔지니어가 국내에 너무 부족한 게 현실이고, 신입이 들어온다 한들 그 중에서 제대로 따라오는 건 절반 정도밖에 안됩니다. 그렇다고 문과 출신의 사람을 뽑을 수도 없는 노릇이고요. 뿐만 아니라, 중소기업이 대기업보다 임금이 일반적으로 적은 건 사실이지만, 대기업보다 많은 곳도 종종 있어요. 특히, 기술이 있는 회사들의 숙련된 엔지니어들은 대기업 엔지니어보다 확실히 더 대우 받습니다. 너무 선을 그으면서 단적으로 보시니 오히려 현실을 좀 보지 못하고 있는 듯 보이네요.
덧붙여 선진국일수록 세금이 높죠. 미국도 주마다 세금이 전부 달라요. 그 안을 들여다보면 가난한 주는 적게 걷고, 부자 주는 많이 걷죠. 미국이나 독일같은 나라보다 적은 건 당연한 거죠. 세금 제도에 대해 공부해본적이 없기에 왜 그런지 정확하게는 모르겠지만, 이런 모습들을 보면, 적은 세금이 경제 발전에 일단 도움이 되기에 이런 패턴이 나오는 거로 보이네요. 더 나아가서, 제가 수익이 많지만 후진국에 살고있다면, 굳이 세금을 많이 내고 싶진 않을 거 같네요. 반대로 북유럽 같은 국가에 살수 있다면 기꺼이 낼 거 같고요. 세금에 관해선 이런 복합적인 이유가 있을 거 같네요.
15/10/10 22:52
중소기업 중 대기업보다 많은 임금을 주는 곳이 종종 있다는건 너무 긍정적으로 세상을 보시는것 같습니다. 회계법인에서 근무하는 업무 특성상 수많은 중소중견기업의 급여내역을 확인할 수 있었는데요.. 말씀하신곳 이야말로 극 소수죠. 전 한번도 못봤습니다. 동료들과 이야기해봐도 거의 들은적 없네요. 뭐 이런 이야기야 경험에 기반한거니 무의미할것같고.
대기업 정규직이 전체 회사원의 15프로 밖에 안되고, 그중 세전3천이상을 받는 사람이 10프로 남짓할것같은데 거기에 속하지 못하는 사람에게 노력이 부족했다는 말이 타당한가요? 나아가 낮은세율에서 보이듯이 자산소득이 노동소득을 압도하는 현상을 극복하려는 의지가 없는 현 한국을 어떤 이유가 있을 것이다말하는 거야말로 근거없는 낙관적인 태도가 아닐지 싶네요.
15/10/11 15:27
다른 나라 모두 그렇다면 불균등은 자본주의 체제의 모순이네요. 그런데 이사실을 모두가 알고있는 지는 모르겠어요.
자본수익률이 노동수익율을 압도한다는게 피케티의 핵심적 주장이고 우리나라 자유주의 경제학자들은 이걸 인정하지 않고 있죠. 헬조선 담론은 자본수익율이 노동수익율 압도한다고? 자본주의 헬이네. 여기서 시작하는거구요. 특히나 한국은 낮은 직접세 등 완충장치의 부재로 자본주의의 모순이 크게 다가 올 수 있죠. 그런점에서 모순없는 나라는 없다지만 그게 적은 나라는 있을 수 있구요. 모순이 없는 나라가 없다는게 헬조선론을 반박할 근거는 되지 못합니다.
15/10/10 18:28
아닙니다.
헬조선을 외치는 사람은 아닙니다만 헬조선을 외치는 사람들에게 너네는 뭐그리 불만이 많냐는 식의 이러한 댓글은 용납이 안되네요. 이 나라 최고의 문제는 민생이고, 빈부격차이며, 개천에서 용나기 힘들어지는 사회적 구조입니다. 헬조선 외치는 그 누구도 나 일하기 싫고 놀고 싶으니까 나라에서 나 놀게 돈줘 라는 식의 발언을 하진 않습니다. 분명, 그들중에는 최소한의 노력과 미래에대한 아무런 비전없이 나라탓만 해대는 사람들도 있습니다만 한번 보면 1. 월급을 모아도 저축등을 통한 집 마련 :: 집값이 미쳤다는 말 말고는 표현이 안됩니다. 근데 왜 집값이 이렇게 미친듯이 오르냐 에 대한 분석과 그것에 대한 대책을 내놓지 못합니다. 단순히 정치에 아무런 지식도 없는 저같은 일반인 생각에도, 일자리가 너무 서울위주에 편중되어있고 (국내 인구의 1/4 이 수도권 아닙니까) 지방에서도 자기가 살고 있는 고장에서도 충분히 먹고 살수 있는 여건이 생겨나고 서울과 지방의 임금차이또한 어느정도 맞춰진다면 그 누가 집 버리고 타향살이 하면서 살고싶겠습니까. 즉, 지방의 균등성장을 통해 일자리를 만들어내고 경쟁력을 갖추게 함으로서 인구가 분산된다면 당연히 집값은 '장소에 따른 차이' 는 있을지언정'집을 도저히 못사는 경우'는 안생깁니다. 과연 현,전 정부의 어떤 노력이 있었나 의문입니다. 2. 교육. 노무현 전 대통령 부터 현재에 이르기까지 우리나라의 교육 실태는 한마디로 표현가능합니다. "미쳤다" 애초에 서구권등에서 학생들을 대상으로한 교육은 철저하게 "풀이하는 것"을 중점적으로 두고 가르칩니다. 푸는 법만 알면 계산기 놓고 시험봐도 된다는 일화는 유명하지 않나요. 우리나라는 기지도 못하는 애들에게 벌써부터 나는법. 그것도 꼼수로 [공식 암기]로 풀어나갑니다. 또한 부모들이 인성/취미/적성을 고려하지 않은 무분별한 선행학습을 시키기 때문에 이러한 현상은 더더욱 깊어집니다. 학원에서 문제 잘풀고 성적 잘나오는거 가르치지 누가 문제의 해결을 위한 접근법같은걸 가르치나요. 3. 양극화 돈있는 놈이 돈 벌고 돈 못버는 놈이 못버는건 자본주의의 기본입니다. 다만 이 나라 돈있는 양반들의 근성은 후진국스럽기 그지없습니다. 멀리 갈거 없이 이번주에 나왔던 강남건만 봐도 답나오죠 즉, 가진거 많고 직위가 높은 인간들의 수준이 후진국 스럽기 때문에, 낙수효과는 꿈같은 허상이고 상생/경쟁을 통한 발전이 안됩니다. 더 문제는 이 나라 정치가들또한 민생보다는 재벌들을 위주로, 돈많은 사람들을 위하는 정책을 펼치고 있고, 양극화라는 발언이 몇년째 튀어나오고 있어도 전혀 개선의 의지가 없다는것이 더더욱 큰 문제입니다. 집값/밥값/육아비가 천정부지로 치솟고 있는 현실에서 꿈도 희망도 안보인다고 아 헬조선 더럽다 좀 고쳐져라 제발 이라고 외치는 사람들에게 단순한 노력부족 이라거나 핑계댄다는 식의 발언은 의미가 없습니다.
15/10/10 19:55
예. 제가 댓글을 자극적으로 쓴 건 인정합니다. 그러나, 노력부족이니 핑계니 하는 얘기는 아니었습니다.
단지, 기준들이 너무 높고, 너무 자학적, 비관적으로만 판단하는 것에 대한 나름대로의 비판이었습니다. 1. 집값 및 도시화 - 우리나라보다 영국, 네덜란드가 더 심각하다고 들었습니다만... 그리고 자원이 풍부하지 않고, 2,3차 산업이 발달한 나라일수록 점점 더 심해지는 경향이 있는 것으로 알고요, 원하시는 대답은 아니겠지만, 세계에서 이 문제가 제일 심각한 나라는 러시아와 중국입니다. 2. 교육 - 글쎄요... 과연 교육방법의 문제일까요? 그럼, 초등학교를 졸업할때 자기 운명이 정해진다는 싱가폴식 교육법은 어떻습니까? 대졸자와 고졸자의 연봉 차이가 2배 이상 난다는 독일식 교육은 어떨까요? 문제는, 우리나라의 사회 구조가, 필연적으로 줄세우기를 해야만 한다는데 그 원인이 있다고 봅니다. 거기다가 인건비를 무시하는 풍조도 한 몫 하겠죠. 택배, 대리운전, 배달업에 종사하는 분들의 수입만 봐도 딱 보이잖아요. 그렇다고, 당장 짜장면 배달시켜 먹는데 배달비를 추가한다면, 난리가 날걸요? 그런데, 그렇게 돼야만 합니다. 3. 양극화 - 이건 정말 시야가 좁으시다는 얘기 밖에는... 그리스, 이탈리아, 스페인이 요새 어떤 상황인지 보시면... 우리나라의 계층이동성은 OECD 국가들 가운데서도 낮은 편이 아닙니다. 제 주장의 요지는, 각 분야에서 1위 하는 국가들과 우리나라를 분야별로 비교하면, 당연히 헬조선이라고 밖에 안나온다는 겁니다. 제가 위에 쓴 것을 약간 비꼬아 볼까요? 공교육과 의료시스템, 고용유연성은 미국의 모델을 따라가고, 재벌들의 의식수준은 이탈리아와 그리스를 따라가고, 정치는 싱가폴을 따라가고, 여성의 사회참여는 일본을, 물가 및 세금은 영국을 따라가면... 아마, 지금보다 10배는 더 지옥같을겁니다.
15/10/10 13:59
한국에는 안 좋은 면도 있고 좋은 면도 있고요. 헬조선도 맞고 헤븐조선도 맞습니다. 다만 이게 자기 반대쪽의 주장을 찍어 누르기 위한 논리가 되는 데에는 좀 의아함을 느끼네요.
15/10/10 14:39
선진국이 무결점의 국가로 생각하시는분들이 현실에서 생각보다 많죠. 당장 유럽국가 몇개만 여행해봐도 우리가 더 좋은 부분은 많이 찾아볼수있습니다. 좋은 부분은 인정을 하고 부족한부분이 있으면 개선해나가는게 맞다고 봐요. 지금 우리나라가 헬이면 헬에 털끝만큼도 못따라가는 그 수많은 국가는 뭔가싶네요
15/10/10 15:00
선진국이면 선진국답겨 노동환경돼 바껴야합니다. 지난 몇십년간 한국은 근로시간에서 항상 세계 최정상권이었습니다. 그렇게 일해서 근로자들 삶이 나아졌나요? 재벌들 배만 불려주고있죠.
그런데도 노조라 그러면 색안경끼고 보고..집 한채 없는 것들이 종부세 올리면 뭐라 그러고 집값 뻘어지면 뭐라 그러고..이런 인식 자체가 바뀌지 않는한 우리나라는 선진국 들어가기는 멀었습니다.
15/10/10 15:47
천비님. 재벌들 배만 불린다고 말하지만, 사실 국내 대기업의 영업 이익들을 보면 그리 높지는 않아요. 적자 기업도 많고요. 한 예로, 한때 잘나가던 조선 쪽은 이번에 완전히 전멸했죠. 삼성이 유독 잘하고 있어서 그렇지, 다른 기업들은 돈이 없어요. 그래서 삼성 착시 현상이라고 하죠. 상황이 이런 데 도대체 어떻게 해야 할까요?
15/10/10 16:31
노동환경 개선에는 당연히 동의합니다.
그런데 노동환경이 좋아야만 선진국인가요? 노동환경이 좋아지면 모두가 선진국이라고 인정할까요? 미국은 그럼 노동환경이 가장 좋아서 선진국인가요? 위에 쓴대로 부족한 부분이 있고 좋은 부분이있는거지 뭐 하나 안좋다고 선진국이 아니다라는 의견은 틀렸다고 보는 댓글이었습니다.
15/10/10 16:33
노동환경만 가지고 선진국이 아니라고 하는 건 좀 이상하죠.
그리고 자원, 인구, 지리, 북한 등 다른 선진국에 비해 환경이 극히 불리하다는 것도 감안해야 합니다. 아무 것도 가진 게 없으니 사람을 갈아야만 돈을 벌 수 있는 나라라는 게 좀 안타까워요.
15/10/10 17:50
야근 밥먹듯이 하고, 근로자들 복지 엉망이고 한건 확실히 안 좋죠.
그런데, 미국 드라마나 영화 등에서 많이 보신 장면이겠지만, 미국은, 아침에 출근해서 자리에 플라스틱 박스 놓여있으면 잘린겁니다. 심지어, 자고있는데, 전화로 해고통보를 하는 장면들도 종종 나옵니다. 그것도 사무직 차장/과장급 한테요. 우리나라가 적어도 그렇지는 않잖아요? 우리가 복지국가의 모범적인 모델로 생각하는 북유럽 국가들도, 대기업들의 고용자들에 대한 처우는 우리 생각과 많이 동떨어진 경우가 많습니다. 실지로, 핀란드의 노키아가 몰락한 이후, 중소기업들이 우후죽순 생겨나면서, 전반적인 고용환경은 더 좋아졌다는 분석도 있더군요. 저는 IT 쪽에서 일해서 알게 된 이야기지만, 프랑스 기업인 게임로프트에 취업한 지인의 말을 들어보면, 차라리 우리나라 회사에서 일할때가 훨씬 좋았다고 할 정도로, 처우나 복지가 엉망이라고 합니다. 대표적인 블랙기업이죠. 선진국의 회사라고 해서, 전부 다 구글이나 페이스북 같지는 않다는 말입니다.
15/10/10 15:10
한국이 앞으로 어떻게 되갈지가 더궁금하네요
경제는어렵고 애는 안낳고 자살, 이민은 많고 외노자 더 들어오고 한 10년후, 20년후에는 어떤 모습일지. 지금의 헬스러움은 또어떤모습일지.
15/10/10 15:28
소득수준 : 어떤 지표로도 전세계 상위 20개 국가 안에는 반드시 포함
민주주의 : 시민혁명으로 독재자를 두 번이나 물러나게 한 경험이 있는 나라 교육수준 : 국민의 99% 이상이 글을 읽고 쓰는 데 문제가 없음 치안수준 : 밤에 술 먹고 돌아다녀도 되는 몇 안 되는 나라 의료복지 : 전세계 최고 수준의 전국민 의료보험이 적용(지속가능할 지는 의문이지만) 어느 지표를 봐도 한국이 선진국이 아닐 이유는 없습니다. 천국이 아닌 이상 여러 문제들이 여전히 있고, 그 중에 어떤 것들은 점점 더 심해지고 있긴 합니다. 그래도 그동안 한국이 변화해온 과정을 보면 어떤 때는 조금 돌아 갈 때도 있지만 언제나 긍정적인 방향을 향했습니다. 2차 대전 이후 독립한 국가 중에 유일하게 민주주의와 시장경제를 확립시켰다는 평가가 그냥 나온 건 아닙니다. 아직 갈 길이 먼 건 인정하지만 좀 더 자신감을 가져도 된다고 생각합니다.
15/10/10 18:28
한국은 국민이 너무 불행합니다. 좋은대학 대기업에 들어갈 수 없는 85%의 국민들을 위한 안전장치가 거의 전무하기때문에 눈에 불을키고 과잉경쟁을 해야하는 현실때문입니다.
지금 한국은 잘못이 없다고 말하면 저출산의 재앙은 더 심해질뿐입니다. 국민들은 이미 애를 낳지 않음으로써 할수있는 최대한의 불신임을 하는 중이니까요. 고용안정만 이루어져도 출산률은 개선됩니다. 군인이나 공무원들의 출산률을 보시면 알수있어요. 노동자들은 다 비정규직 파리목숨인데 어떻게 애를 낳아요. 결국 빠르게 고령화로 접어들고 있고, 지금 태어나는 세대는 역대급으로 불행할지도 모릅니다. 인구 대다수인 노인들을 부양해야 하는 세대기 때문이죠. 애들을 안낳으면 경쟁이 줄어들어 좋지 않냐고 혹자는 말하지만, 경쟁이 줄어드는것보다 파이가 줄어드는것이 빠릅니다. 아이들, 나아가 젊은층이 소비의 중추입니다. 돈안쓰는 노인들만 남게되는 사회에 미래따위가..
15/10/10 20:08
근데... 출산율이 낮은 이유를 단지 복지 탓으로만 돌리는건... 약간 무리가 있을 듯 합니다.
실지로, 복지라는게 아예 없다고 볼 수 있는 파키스탄이나 방글라데시 같은 나라가 오히려 출산율이 높습니다. 그쪽은 형제가 10명이 넘어가는게 거의 당연한 수준이니까요. 살기 좋으면 덜 낳고, 살기 힘들면 많이 낳는게 동/식물을 포함한 모든 생명체들의 본능입니다. 실제로, 올해 기록적인 가뭄 때문에, 평년보다 과실수들이 알이 크고 양도 많이 수확된다고 하더군요. 식물 조차도, 살기 힘들면 자손을 많이 퍼뜨리려 합니다. 유럽의 복지국가들의 출산율이 높은건, 이슬람계 이민자들이 예전보다 늘었고, 그들이 많이 낳기 때문이지, 원주민(?)들의 출산율은 전혀 오르지 않았다는 기사도 있습니다. 그리고, 우리나라 역시, 출산율이 피크를 찍었던 때는, 전쟁 직후였다는 것도 생각해 볼 만 합니다.
15/10/10 20:43
생물학적 생존이야 문제가 없는 수준까지 올라왔지만 사회적 생존은 더 힘들어졌기 때문이겠죠. 아이가 자라 한 사람 몫을 하기까지 필요로 하는 조건들이 언급하신 나라들에 비해 너무나 빡빡하거든요.
단순히 애를 낳아 성인될 때까지 보호하는게 전부가 아닌 시대가 되었습니다. 아이 하나를 키우기 위해 부담해야하는 짐이 너무도 큽니다.
15/10/11 09:23
젊은층에 과잉교육(?)을 시켜서 생긴 문제는 아닐지
젊은층은 좋은 세상이 뭔지 너무 아는것도 많아졌어요.. 똑같은 상황이지만 노인층은 아무런 불만이 없잖아요 노인층은 주로 나쁜 세상이 뭔지만 알고 거기랑만 비교하죠
15/10/11 10:35
한국은 선진국이 맞는데, 선진국이 되는 과정에서 중상류층으로 신분 상승을 못한 사람들 입장에서는
이제 국가가 성장이 멈추고 하위층에서는 퇴보하고 있으니 나아질 희망조차 안 보이죠. 그러니 한국이 선진국이건 말건 뭔상관이냐 못 살겠다 하는 거고.
15/10/11 13:47
한 말씀만 드리면 대한 민국의 현재 가장 큰 문제는 비효율성이고 효율적으로 사는 것을 모르던 세대들이 집권하고 있으며 그것을 강요하고 있다는 겁니다
교육 부분에서도 생각하는 흐름을 가르치는 것이 아니라 답을 찾는 방법이 중요할 뿐입니다 그 답이 정답도 아닌데 말이죠 바하가 어떤 음악을 만들었는지는 알지도 못하면서 음악의 아버지라하면 아는 것 마냥 행동하는 지식인들이 넘쳐나는 세상입니다 본질에 대한 관심은 없고 껍데기 그것도 이름정도만을 아는 정도 가지고 안다고 생각하는 사람이 너무 많죠 이유는 그걸 정답이라고 배우고 자랐으니까요 갑신 정변의 내용은 없고 연도만 남아있는 것과 같은데 그런 유사 현상이 넘쳐나고 있습니다 저런 껍데기 지식을 외우는데 젊은 시절을 투자하는 것도 아까운데 더욱이 그 짓을 새벽까지 해야만 이긴다고 교육받고 자라온다는 겁니다 무식하게 시간투자 해야만 이긴다고 배워왔어요 더 적은 시간으로 집중해서 생각하고 공부하는게 더 효율이 좋은데 어린 나이부터 그런 부분들은 다 제껴지고 승리하는 방법들이 왜곡되어 있죠 기성 세대들 시험 방식이 딱 그 수준인데 그들이 출제 위원입니다 쉽게 바뀔 수 없습니다 효율에 대한 고민이 없으니 비정상적인 근무 시간이 정상이 되어버리는 거죠
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