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25/05/26 07:22
네 특정 정치인이 언급되지 않았으면 합니다.
다만 최소한 이렇게 이슈 때라도 계속 언급되었으면 하는 마음에 든 십년만에 글 써보네요.
25/05/26 07:31
단순하게 세대간 구분을 하는게 아니라 자녀 유무로 연금조정을 해야 한다고 봅니다.
연금시스템이 무너진 가장 큰 원인이 저출산때문인데, 이걸 자녀 구분없이 세대 내에서 일괄적으로 깎는건 안되는거죠. 다음 세대를 키워서 연금시스템 유지에 기여를 하면 상대적으로 더 받아야 되고, 그렇지 않으면 상대적으로 덜 받는게 기본으로 정착이 되었으면 합니다.
25/05/26 07:38
자녀 유무로 연금지급액 조정은 괜찮은 생각 같습니다.
저출산 심각한 수준인데 부작용이 큰 현금 지급 이런 것보단 이 방향으로 페널티&메리트를 주는 기조로 가는 건 좋은 거 같아요.
25/05/26 13:36
시스템이란 게 그렇게 케이스 다 따지면서 만들수 없으니까요.
대신 다른 방향으로 지원을 해야겠죠. 난임부부 지원이나 불임부부 지원 같은...
25/05/26 07:42
아주 지당하신 말씀인데
삭감조차 못하는 와중에 삭감방법 생각하면 속쓰려요. 저는 못받겠지만 부모님 두분다 정정하시고 병원도 열심히 다니는걸로 위안 삼고 있습니다. 근데 부모님 돌아가신 분들은 내기만하고 1도 못받는건가;;
25/05/26 07:53
아니 그 얘기가 아니라, 가족전체를 경제공동체로 봤을때, 부모님생존기간이 길수록 이득이라는겁니다.
연금, 건보 수혜자는 부모님 세대가 마지막이니, 자녀유무보다 부모님 생존여부가 더 크리티컬하지 않나..뭐 그런 옆길로 센 얘기였어요 흐흐
25/05/26 07:57
그야 뭐.... 시스템이란 게 그런 세세한 디테일까지 일일이 챙길 수 없는 노릇이니 어쩔 수 없긴 합니다.
다만 연금 건보 수혜자가 부모님 세대가 마지막이 될 것 같진 않아요. 연금 건보 둘 다 폭탄인데 건보는 지금 유지되는 자체가 혜택이고 연금도 추가적으로 어떻게든 손대려 하지 않을까요. 둘 다 건전하게 유지되어야 한다는 입장에서의 희망사항이긴 합니다만.
25/05/26 08:17
어떤 방식이건, 미래세대를 착취하는 방식은 그만해야 합니다
물론 저항이 크겠죠 그래서 마크롱이 연금개혁할 때 전국적으로 시위도 일어나고 지지율도 떨어지고 그랬습니다 우리도, 부디 미래세대를 위한 연금개혁이 꼭 이뤄지고, 그럴 때 국민들이 지지해주면 좋겠습니다 지금은, 수도 적고 성장율도 낮을 미래세대에게 모든걸 짬처리하는 극도로 비윤리적인 상태입니다
25/05/26 08:52
현재까지의 국가 발전에 과거 세대가 기여한 바가 있음도 고려해야 한다고 봅니다.
이 상황을 무조건적으로 전부 미래세대의 착취라고만 볼 게 아니라, [과거가 있음으로 현재가 있고 그럼에도 우리는 미래를 생각해야 한다]는 대원칙을 지켜야 한다고 생각합니다. 이 대원칙이 존중되어야 모두는 아니더라도 최대한 많은 사람이 만족할 수 있는 방안이 만들어지지 않을까요.
25/05/26 09:38
그건 당연히 숭고한 목적이며 가치입니다.
다만 어는 것이 더 지속가능성 있는지 따져야겠죠. 지금처럼 미래세대를 명백히 착취하는 제도로는 절대로 지속 불가능합니다. 더 수가 많고, 더 압도적으로 유리하게 연금 수급을 할 현재 세대가 양보해야 합니다. 사실 양보라 하기도 그런게, 미래 세대껄 엄청나게 더 뺏던걸 조금만 더 뺏겠다 정도로 하는 거라 여전히 미래세대가 양보하는 겁니다. 가령, 구연금 신염금 분리를 하자는 KDI 안에 따르면, 기존세대는 그대로 수급을 받지만 다만 그에 따른 빵꾸를 현세대의 세금으로 메꾸자는 겁니다. 미래세대는 정확히 낸 만큼만 받자는 거고요. 이미 연금 받는 금액부터가 기존세대가 압도적으로 유리하고, 이미 미래세대는 낸만큼만 받아도 기존세대에 비하면 손해입니다. 그럼 뭐가 다르냐? 정부가 메꾼다, 즉 세금으로 메꾼다는 개념에서, 현재까지의 안은 '미래 정부의 세금' 즉 미래세대가 낼 돈으로 메꾸잔 거고, KDI안에서는 현재 빵꾸는 현재 세대의 세금으로 메꾼다는 겁니다. 이게 그토록 불합리하다거나, 과거 세대의 기여를 무시하는 행위로 보이진 않습니다. 다만 이렇게라도 해야, 미래세대는 연금을 받을 기회가 생깁니다. 현재 그대로 유지하면 미래 세대는 연금을 말 그대로 받지 못하고 호구처럼 털리기만 합니다. 매우 불합리하고, 매우 비윤리적인 행위입니다. 전 전국 대다수 '과거세대'들이, 자기 손주 증손주들의 돈을 착취해가면서까지 연금을 받으려 들진 않을 거라고 확신합니다. 그 분들은 그렇게 악하지 않습니다. 단지 당장의 표를 포기 못하는 이기적인 정치인들이 있을 뿐이죠.
25/05/26 09:55
개인적으론 '착취'라는 단어가 몹시 거슬리게 느껴집니다.
누구의 정책이 더 적합하다를 떠나 매우 선동적이고, 공격적인 단어라서 그렇습니다. 물론 상황이 위중해서 공격적인 단어를 쓸 수밖에 없다는 이유는 있을 수 있겠습니다만, 그럼에도 공격적인 논조가 되어선 안 된다고 생각하는 건 그게 현 상황 타개에 아무런 도움도 되지 않기 때문입니다. 여수낮바다 님도 아시겠지만 정치란 결국 설득과 타협의 장입니다. 진심으로 연금개혁을 원하고 말씀하시는 소위 '착취'로 이어지는 길을 막기 위해서는 기성세대를 공격적인 어휘로 자극하기보다는 정돈된 논리로 이게 왜 필요한지, 기성세대가 얼만큼 손해를 감수하면 되는지에 대한 차분한 설득을 해야 합니다. 미래세대가 '착취'를 싫어하는 만큼 기성세대도 '손해'를 싫어할 수밖에 없기 때문입니다. 그런데 당장 600조 같은 천문학적 재정 투입 같은 말이 나오게 되면 기성세대는 퇴로가 없게 됩니다. 서로 어느 정도 납득할 수 있는 상황이 나와야 하는데 단기 처방은 기성세대가, 장기 처방은 미래 세대가 일방적인 손해를 보는 구조니 상호 내세우는 정책에서 대립각만 나오게 되는 거고요. 합의점을 찾아야합니다. 국민연금을 유지해야 한다는 대명제 자체는 암묵적 합의가 되었다고 봅니다. 그럼 서로, 얼마나, 어디까지 감수할 수 있느냐에 대한 합의점을 찾아가는 것이 맞겠죠. 다만 지금처럼 한 발짝도 양보할 의사가 없는 대립이라면, 아마 합의점을 찾기란 난망할 일이 될 겁니다.
25/05/26 10:29
(수정됨) '손해' 라니 ... 연금 낸 것보다 많이 더 받는걸 조금 덜 많이 받는 것으로 바꾸는 것을 손해라고 여기면서 '타협'을 해야 한다고요?
600조는 확실히 많은 액수죠 그런데 저걸 손해처럼 여기는 것도 우스운게 애초에 구 연금 대상자에게 지급해주는 돈 입니다. 지금 당장 해결해야 '겨우' 600조로 틀어막을 수 있는거고 가만히 내버려두면 둘 수록 저 액수는 눈덩이처럼 불어나서 이윽고 경 단위까지 갈 수도 있습니다 현실인식 자체가 좀 많이 다른 것 같은데 최소한 국가통계로 연금을 가만히 내버려 둘 경우 어떤 사태가 벌어지는지 이미 나와 있는데 그정도는 서로 컨센서스로 이해가 되어야 할 것 같습니다
25/05/26 10:32
현재의 국민연금 개정 방안은 저도 매우 잘못됐다고 생각하고 있습니다.
님이 말씀하시는 것처럼 방치할수록 더 스노우볼이 굴러가는 것도 인지하고 있고요. 그런데 '손해'가 팩트냐 아니냐가 중요한 게 아닙니다. 받을 사람이 '손해'라고 인식한다는 게 중요하죠. 그런 사람들에게 백날 팩트 들이대봐야 들은 척이나 할까요? 설득의 기술이 필요할 때라고 생각해서 하는 말입니다.
25/05/26 10:43
손해 아닌데 손해라고 생각하는 사람들 말을 들어주는게 문제죠
이미 세대간 계층구조가 박살난 상황에서, 다수결만을 무조건선의로 여겨 미래가 없는 방향으로 달려가는게 옳다고 생각하진 않습니다 이런 점에서 정치인들이 용기있게 국민을 설득해야하는것이지, 표를 의식해서 미래지향적이지 않은 정책에 안주하는건 정치인으로서 자격이 없다고 생각하는거구요
25/05/26 11:18
이게 착취가 아니라면 대체 뭐가 착취일까요
표현을 다르게 하면 더 부드럽게 들린다, 설득하기 좋다는 것에 공감합니다. 다만 전 어차피 정치인이 아니기에 누굴 설득할 의무도 능력도 없습니다. 하지만 제 표현이 굳이 설득에 도움 안될 수 있기에, 말씀주신 조언 감사히 듣겠습니다. 착취란 말 없이 이어가겠습니다. 미래세대는 확정적으로, 엄청난 부담을 추가로 져야 합니다. 기성세대는 확정적으로, 자신들이 보게 되어 있는 막대한 이익을 포기하기 싫겠죠? 여기서 타협 없이 공정하게 하자면, 기성세대는 지금처럼 '낸 것보다 더 받는'걸 포기하는게 정의롭습니다. 구연금 신연금 분리하자는 KDI 방안에서는 이미 타협을 합니다. 타협을 하기에, '낸 것보다 더 받는'걸 유지는 하되, 그 부담은 미래세대에 던지지 말고 스스로 해결하자는 겁니다. 미래세대는 이미 타협을 많이 했습니다. 이들은 '낸 것보다 더 받지 않습니다' 적립식으로 자기가 낸 만큼만 받게 됩니다. 이 정도조차 미래세대 입장에선 '양보'를 엄청나게 많이 한게 아닐까요?
25/05/26 13:11
마크롱은 집권 당시 30대로, 이후 수십년간 살아서 자신이 해온 일에 대한 평가를 받게 됩니다.
수십년 후 반드시 큰 문제가 될 연금에 대해 외면할 수 없는 위치인 거죠. 이번에 국민연금 개악에 야합한 국회의원들 평균 나이는 58세였습니다. 뭐 그들의 입장도 이해는 갑니다. 괜히 긁어 부스럼 만들지 말고 자기 임기 내에 조용히 지나가면 나중에 문제 생겼을 땐 이미 은퇴했을 테니까요.
25/05/26 08:31
네. 안타깝습니다.
근데 분명히 노인세대분들도 내 자식 월급에서 나간다고 생각하면 다르게 생각 하실텐데. 잘 설명하고 설득할만한 방법이 있으면 좋을 것 같습니다.
25/05/26 08:40
정치적으로 적극적이고 목소리내시는 분들 뵈면 대부분 자녀,가족이 없거나 유명무실한 경우가 많습니다
당연히 본인들에게 손해가되니 덜받는게 옳다고생각하는 사람들도 힘을 못쓰는데 목소리 내는 사람들은 후손세대들이 어찌살든 관계없는 사람들이 대부분이니 처음부터 논의가 이뤄질수가없죠
25/05/26 08:47
우리나라 선진국 진입 배경에는 윗세대들에 대한 노동착취가 있었고 그 결과는 노인빈곤율 최상이죠. 그 선진국에서 살고 있는게 젊은 세대들이라 국민연금마저 희생하기 싫다고 말하는 게 뷔페니즘 아닌가 합니다.
25/05/26 08:51
윗세대 노동착취가 많았으니까 젊은 세대도 착취 당해야한다는 접근은 틀릴 수 밖에요.
윗세대에 노동착취가 많았던 건 결국 누군가 착취했기 때문입니다. 착취한 사람들에게서 받아 내야죠.
25/05/26 08:57
상속세보다는 재산세를 많이 내야한다고 생각합니다. 상속이야 보통 세대가 지나야 나오는 건데, 언제 죽을 지도 모르니 언제 생길 지 모르는 세금은 접어두고 재산세를 올려야죠.
사회에 많은 재산으로 인해 발생하는 사회적 비용이 엄청난데, 이 사회적 비용에 대해서 모두와 같이 나눠낸다는 건 무임승차나 다름 없죠.
25/05/26 09:28
법인세를 많이 걷으면 기업이 해외로 이익을 몰아줍니다.
제조업이 없는 케이만군도에 등록된 글로벌 대기업들의 특허 건수를 보면 말이 안나와요. 이익을 특허사용료라는 명목으로 조세피난처로 옮기는 수법이 만연하고 있습니다. 토마 피케티가 주장하는 '글로벌통합과세'가 꼭 필요한 제도인데 합의가 쉽지 않죠. 글로벌 리더 역할을 하는 미국이 발벗고 나서야 될 일은 바로 이런 것이죠.
25/05/26 09:30
어느 방향이든 어려운 게 이런 정책들이라고 생각합니다.
결국 이 모든 관계자, 플레이어들을 모아 합의점을 이끌어내는 게 중요하겠죠. 글로벌 통합과세는 제가 견문이 짧아 오늘 처음 듣는데 이런 주장도 있었군요. 하긴 조세회피처의 폐단 문제가 제기된 게 한두 해가 아닌데 이런 주장이 없었다면 오히려 이상했긴 합니다.
25/05/26 09:26
전 더 내야한다고 보는 사람입니다만 그 원인이 과거세대가 착취당했다는 이유는 아니라는 겁니다.
게다가 연금은 돈을 내고 받는 거라 상한은 있지만 많이 낸 사람이 많이 받는데요. 못 낸 사람은 못 받고요. 노동법도 안 지켜지는 상황에서 갈아 넣어진 사람들을 핑계로 대는 건 틀렸다는 겁니다.
25/05/26 10:17
9프로에서 13프로 까지 올린다고 나왔는데 4/9*100 하면 44.4프로입니다 그거 1~2프로 더내는게 아니라 44프로가 오르는 거에요.... 원래 내던거 대비 44프로가 오르면 충분히 착취라고 할만 하지 않나요?
25/05/26 09:28
그렇다고 그 잘난 '선진국' 몇년 누리지도 못할 애들이 '선진국'을 수십년간 누린 윗세대를 죽을때까지 부양해야되는꼴을 봐야되나요? 크크크
25/05/26 10:32
노인빈곤율을 소득으로 계산해서 그렇지 자산으로 계산하면 한국은 oecd상위권입니다.
깔고 앉은 부동산을 현금화시킬생각을 안하니까 그렇죠
25/05/26 08:50
현실적으로 받는 금액을 내릴 수는 없다고 생각합니다. 지금도 적으니까요. 결국 세금 지원 밖에 답이 없어보이고, 그건 재산세를 올려서 감당해야 할 문제라 생각합니다.
답은 증세인데, 증세에 동의하는 사람이 아무도 없죠.
25/05/26 09:42
세금으로 메꾼다는 개념은, 결국 미래세대에게 그 부담을 전가하는 겁니다. 지금은 670조 정도의 빵꾸지만, 곧 경 단위로 빵꾸가 증가하거든요
현 시스템은 절대로 유지 불가능합니다. 어떻게 개혁해도 이미 미래세대는 엄청난 착취->큰 착취 정도로 손해가 줄 뿐입니다. 손해는 확정이고요. 다만 연금제도가 지속 가능하게라도 하기 위해선 반드시 기존세대가 현재 취하는 막대한 연금의 이익을 일부라도 포기해야 합니다. 기존세대는 낸 것보다 많이 받게 설계되어 있습니다. 이걸 유지하면 미래세대는 한푼도 못 받게 됩니다. 이건 매우 불합리하죠. 신구연금 분리는, 기존세대가 낸 것보다 많이 받는건 유지하되 그 부담을 현 시대 내에서 국가재정으로 감당하잔 거고, 미래세대는 낸 만큼만이라도 받게 하잔 겁니다. 이런 분리 조치가 없으면, 기존세대가 낸 것보다 많이 받는걸 메꾸는 몫이, 미래세대가 낼 세금으로 바뀝니다. 그냥 미래세대 다 죽으란 소리입니다. 전 우리 어르신들이 그렇게 비도덕할리가 없다고 봅니다
25/05/26 09:47
결국은 세금이라는 겁니다.
막대한 연금 이익의 일부라도 포기해야한다 하시지만, 해당 연금으로 생활하시는 분들이 상당합니다. 국가가 이들을 죽음으로 내 몰 수는 없는 거고, 이들이 받는 연금을 줄이되, 다른 형태로 이들에게 돈을 쥐어줘야합니다. 그리고 그건 결국 세금이고요. 결국은 세금이라는 겁니다.
25/05/26 11:11
제가 낸걸 잘 읽으시면 아시겠지만, 저도 세금으로 충당해야 하는 현실은 이해합니다
다만 그 세금을 낼 주체가 현 세대인지, 미래 세대로 떠넘길지의 차이입니다. 현 시스템 그대로 가면, 미래에 연금을 받지도 못할 불쌍한 미래세대가 현세대가 받을 연금에 의한 추가 세금까지 부담하게 되며, 그건 경 단위가 됩니다. 신연금 구연금 분리를 할 경우 현 세대가 바로 세금으로 그 추가 부담을 세금으로 지게 되며, 예상 비용은 24년 기준 670조입니다. 29년 기준 900조로 뛰기 때문에 빨리 분리하는게 중요합니다. 이 수백조는, 수십년에 걸쳐 나눠서 지불하게 되는 비용입니다. 이 정도 '양보'라고 하기도 뭣한, 너무나 당연한 최소한의 조치조차 포퓰리즘 덕분에 통과 못한 현실이 너무나 안타깝습니다
25/05/26 11:13
네. 저도 지금 증세해서 지금부터 세금을 투입해야한다고 말한 겁니다. 자세한 방식은 방법적인 차이인 거고 결국은 세금을 투입해야만 하는 상황이라는 거죠. 당장은 기금이 있다는 이유로 나중으로 미룰 게 아니라.
25/05/26 08:56
저는 진지하게 이 연금 문제에 대한 답은 재산세 & 상속세 대폭 증가라고 봅니다. 그로 인한 부작용 (갑부들의 해외이탈 등)은 어떻게든 케어하구요.
25/05/26 09:01
제대로 복지 하고싶으면 "너도 내고 나도 내야지" 또 본인들은내기 싫으니 상속세 재산세 얘기만 하고 앉아 있네요. 소득세만해도 프리라이더가 넘쳐나는 세상인데 크크
25/05/26 09:21
당연히 소득세도 올려야하지만, 재산세를 일단 올려야죠.
그리고 증세 이야기만 나오면 항상 과세 대상이 아닌 사람들이 많다는 이야기가 많이 나오는데, 조삼모사 수준의 말이라고 봅니다. 애초에 복지를 직접적으로 돈을 지원해주지 않고 감세하는 형태를 취하니까 과세 대상이 아닌 사람이 많은 거죠. 어차피 줄 돈 안 걷겠다는 마인드니까요. 그래서 걷어들인 세금 중에선 고소득층의 비율이 더 높게 나타나고요. 이런 조삼모사로 인해 발생하는 사회적비용이 줄 돈 안 걷어서 생기는 이득보다 크기 때문에, 감세를 통한 정책은 대부분 폐지하고 모두에게 세금을 걷고 직접적인 지원으로 바꿔야한다고 생각합니다. 겸사겸사 하는 김에 소득세도 증세하고요. 재산이 몰려 발생하는 사회적 비용은 무시하고 소득이 적어 과세대상이 아닌 사람들만 프리라이더라 부르면 되나요. 지금 대한민국이 갖고 있는 위기의 원인들 대부분이 쏠려있는 재산으로 발생하는 건데, 재산세 올리지 않고 프리라이딩 하는 사람들도 프리라이더라 불러야죠.
25/05/26 09:26
재산은 벌어들인 소득으로 구매하는데 소득은 이미 그에 맞는 소득세를 내고 있습니다.
재산세는 국가 차원에서 재산을 유지하는 데 들어가는 사용료 정도의 개념으로 봐야지, 그걸 넘어서 재산세를 더 걷겠다는 것은 세금을 과도하게 부과하는 거죠.
25/05/26 09:27
다시 말하지만, 국가 차원에서 재산을 유지하는 데 들어가는 비용이 크다는 겁니다. 사회적 비용을 발생시키잖아요. 그 돈 내야한다는 거죠.
25/05/26 09:31
재산을 갖고 있기만 하는데 어떤 사회적 비용이 추가적으로 들어가는지 잘 이해가 안되는데요.
부동산을 등록하고 유지하는 비용이 그렇게 비싸다는 생각도 들질 않구요.
25/05/26 09:38
재산은 그냥 지켜지는게 아니라 사회적 시스템에 의해 지켜지는 거죠. 행정, 치안, 국방 등.
그리고 님이 생각하기에 우리나라 초저출산율의 원인이 뭐라 생각하십니까? 그 다양한 원인 중에 부동산이나 부의 쏠림이 어느 정도 영향을 끼친다고 생각하시나요. 저출산이라는 사회적 문제에 따라 이를 해결하기 위해 발생하는 사회적 비용은 그 원인에 부과하는 것이 이상한 건 아니지 않습니까?
25/05/26 09:42
행정, 치안, 국방은 국가와 국토의 전 범위를 대상으로 하는거지 특별히 재산만을 지키기 위해서는 아닙니다.
저 세 시스템이 투입되는 비중이 재산을 지키기 위해서 집중되어 있다라고 이야기하기도 어렵구요. 부동산이나 부의 쏠림이 저출산의 원인이다라는게 부동산이나 부에 재산세를 많이 부과해야 된다로 바로 연결되는 건 아닙니다. 개인의 욕망으로 인해 만들어져 버린 부동산과 부의 쏠림을 그냥 재산세 많이 부과해서 해결할려고 하는 것은 탈이 나기 마련입니다.
25/05/26 09:49
특별히 재산만 지킨다는 게 아니라 재산도 지키니까 그만큼 세금을 내야한다는 겁니다.
바로 연결하라는 게 아니라 연결이 되어있으니 인상을 해야한다는 거고요. 지금 님의 주장은 '해당 문제의 원인 100%가 다 직접적으로 재산과 연관이 있어야만 재산세 부과에 의미가 있다'고 말씀하시는 겁니다. 세상에 그런 게 어딨습니까.
25/05/26 09:56
님이 이야기하시는 건 현재 내는 재산세가 국가가 재산을 유지하는데 한참 부족하다는 사실이 드러나야 말이 되는 겁니다.
현 재산세로 국가가 재산을 지키는 비용을 전부 충당하고 있다라고 한다면 재산세 더 내야 된다는 이야기를 할 수 없는 거죠.
25/05/26 10:04
NoGainNoPain 님// 재산세 세수가 6조가 안됩니다. 국가가 재산을 지키는 비용 + 재산으로 인해 발생하는 사회적 문제 해결 비용에 턱없이 부족하다고 생각합니다. 님은 아니라 생각하실 수 있겠습니다만, 그게 제가 주장하는 걸 막을 이유는 안되겠죠.
25/05/26 11:30
쵸젠뇽밍 님// 25년도 경찰 예산이 13조 5천정도 되는데, 재산 지키는데 6조를 걷는다는 건 아무리 봐도 남는 장사인거 같습니다.
사회적 비용이 지출되는 원인은 재산이 아니라 사람한테 있다고 봐야 하는데, 그걸 재산에 물린다는 것도 논리적으로 이해가 안되구요.
25/05/26 11:56
쵸젠뇽밍 님// 재산세를 더 내야 된다고 한다면 그걸 주장하시는 분이 구체적으로 이야기 해 주시는 게 맞죠.
님이 하신 이야기들에는 얼마 더 내야 하는지에 대한 구체성이 안보이고, 재산세를 왜 더 내야 하는지에 대한 당위성 또한 명확하지도 않습니다.
25/05/26 12:50
NoGainNoPain 님// 이미 댓글로 몇 번이나 말씀드렸지만, 지금으로썬 구체적일 수가 없는 문제입니다. 님은 구체적이어야만 당위성이 성립된다고 말씀하시는 거고요. 국가, 또는 정당같은 집단들이 나서서 비용을 산출해야 구체적이 되는 거죠. 다시 말하지만, 그래서 구체적이지 않으니 그들에게 민원을 넣고 나설 때까지 주장하지 말고 입 닫으라는 건가요?
반복적으로 말씀드립니다만, 재산으로 인한 사회적 비용은 지금의 재산세로는 턱도 없을만큼 많다고 생각하고, 그래서 재산세를 올려야한다고 생각합니다. 님과는 생각이 다르다는 것도 알겠다고 댓글을 적었고요. 윗댓글들을 넘어서 더 구체적인 무언가를 요구하신다면 솔직히 트집잡기라 생각합니다.
25/05/26 13:08
쵸젠뇽밍 님// 그런 구체적인 내용을 정할 수 없다는 것은 정확한 비용산출에서나 이야기할 수 있는 거죠.
재산을 유지하는 데 구체적으로 어떠한 항목의 비용이 필요하다는 것은 국가나 정당 차원까지 가지 않아도 되는 겁니다. 반복적으로 이야기하셔봤자 전 님이 그 반복적으로 이야기하는 내용이 이해가 안되기 때문에 계속 질문하는 겁니다. 재산으로 인한 사회적 비용은 지금의 재산세로는 턱도 없을만큼 많다고 생각하시는지 이유가 궁금합니다. 그냥 턱도 없이 많다고 하는 정도로는 그걸 그렇다고 넘어가기에는 많이 부족하다고 보이거든요.
25/05/26 13:48
NoGainNoPain 님// 저는 도리어, 수많은 사회 갈등이 부의 지중, 특히나 부동산으로 인해 발생하고 있는데도 님처럼 말씀하시는 게 이해가 안갑니다. 국방비만 60조 입니다. 경찰청 예산이 13조고요. 다시 말하지만, 재산은 사회시스템으로 지키는 겁니다. 님은 무슨 도둑잡는데 드는 비용 정도만 재산에 소모되는 비용이라 생각하시는 것 같고요. 그래서 애초에 생각이 다르다는 걸 알았다고 댓글도 이미 적었습니다. 전 이미 충분히 설명했는데 생각이 달라서 님은 아니라는 말을 반복하니까 생각이 다르다는 걸 알았다고 적었는데도 또 이러네요.
25/05/26 14:15
쵸젠뇽밍 님// 국방비와 경찰청 예산은 부동산 가격에 연동되어서 늘어나거나 줄어든다고 볼 수 없습니다.
똑같은 건물이고 바뀐 게 없다면 가격이 올라가건 내려가건 지키는데 들어가는 비용이 바뀔 게 없는거죠. 그래서 적절한 비용이 어디인지, 현재 재산세는 그 적절한 비용에 못미치는 비용을 받는 상황인지 물어보는 겁니다. 그게 확인되어야 사회시스템으로 지키는데 얼마만큼의 비용이 부족하니까 더 받아야 된다는 논리가 성립하는 거죠. 그거 없이 그냥 재산을 사회시스템으로 지키니까 재산세를 더 내야 한다고 말하는 수준에만 머무른다면 설득력이 생기지 않죠.
25/05/26 15:28
쵸젠뇽밍 님// 재산을 사회시스템으로 지키기 때문에 재산새를 내야 한다는 논리라면, 그 재산을 지키는 비용이 얼마나 들어가야 되는지 따져보는게 맞는거죠.
그리고 현재 재산세는 재산의 일정 비율로 부과되는 상황이기 때문에, 비싼 가격의 재산일수록 지켜야 하는 비용이 비율로 늘어나는지도 한번 따져봐야 되는 거구요. 그런 차원에서 질문을 하는 겁니다.
25/05/26 15:35
NoGainNoPain 님// q :사회적 비용을 말해줘 a :아니 사회적 비용이 크다고 q : 그러니 그 비용이 얼마나 큰데 a : 아니 사회적 비용이 크다고!여서 저도 걍 관뒀습니다.어짜피 답 안나옵니다
25/05/26 15:57
NoGainNoPain 님//
저는 나라를 지키는 과정에서 재산을 지키는 역할도 한다고 생각합니다. 그래서 60조의 국방비 중 일부는 역할을 해야한다고 보고요. 치안을 유지하는 것도 재산을 지키는 역할을 한다고 생각합니다. 그리고 국가행정을 유지하는 것도 재산을 지키는 역할을 한다고 생각합니다. 그래서 그 비용 중 일부는 역할을 해야한다고 보고요. 저출산의 원인중에도 재산에 역할을 한다고 생각합니다. 그래서 저출산 대책에 대한 예산에도 일부는 역할을 해야한다고 봅니다. 그런 의미에서 현재 6조도 안되는 비용은 턱없이 적다고 생각합니다. 님은 그렇게 생각하지 않는다는 거 알겠습니다. 님은 기다리다님처럼 저를 답 안나오는 사람이라 인식하시면 됩니다. 제가 이 댓글에서 적은 내용들 사실 기존 댓글에 다른 표현으로 다 적은 겁니다. 님 말처럼 재산을 지키는 비용을 따져봐야하는게 맞습니다. 증세를 해서 과세를 할 때는 그걸 따지고서 해야겠죠. 근데 그걸 지금 저한테 물으면 제가 뭘 어떻게 대답하나요? 전 부족하다고 제 의견을 이미 말했습니다. 몇 번이고, 반복해서요. 이제 또 표현을 바꿔서 물어오실 건가요? 저는 또 똑같은 소릴 표현을 바꿔서 답해야합니까? 그만하죠.
25/05/26 16:33
쵸젠뇽밍 님// 나라를 지키는 과정에서 재산도 지키는 거죠. 재산'만' 지키는 게 아니구요.
국가행정을 유지하는 중에 재산도 지키는 거죠. 재산'만' 지키는 것도 아니구요. 극단적으로 가정해서 국민들 전부가 판자집에서 살아도 국방비랑 치안유지 비용이 큰 변화 없을 겁니다. 재산이 적건 많건간에 비용에 국방이나 치안비용에 별 변화가 없다고 한다면 재산세를 올려야 된다는 논리는 많이 약해집니다. 수도권의 집값이 오르는 근본 원인은 사람이 몰리기 때문입니다. 부동산 가격이 오르는 것은 사람이 몰리는 것의 결과 중 하나인 것일 뿐이므로, 근본 원인이 아닌 재산세를 많이 내도록 한다고 해서 해서 저출산이 해결되는 것은 아닙니다. 재산세를 올려봤자 수도권에 사람 몰리는 것은 그대로일 테고, 그만큼 전세나 월세가격에 반영해서 올리는 것밖에 안되겠죠. 님 말대로라면, 님은 지금까지 부족하다는 근거도 없이 부족하다는 주장을 하시는 건가요? 저는 부족하다 그러길래 님이 적어도 왜 부족한지에 대한 근거를 가지고 이야기하는 줄 알았습니다. 부족하다고 이야기만 해봤자 별 의미 없습니다. 어떻게 해서 부족하다라는 결론을 냈다고 이야기를 해야죠. 님 방식대로 이야기할 수 있다면 그 반대로 재산세를 과도하게 걷는다고 근거없이 이야기만 해도 되는 겁니다.
25/05/26 09:44
그렇게 말씀하신다면 재산형성 과정에서 만들어낸 사회적 가치 또한 존재하는데요?애초에 계산할 수 없는 창출된 가치 또는 시스템적 비용 말하지 말고 지금 있는 그대로 얘기해보죠. 한국은 누리는 복지의 시스템에 비해 세금을 안내는 사람이 많습니다.
25/05/26 09:52
나라가 망해간다는 건 문제가 더 크다는 건데, 문제에 대해서 접근하지 않고 있는 그대로 이야기하자는 건가요?
누리는 복지 시스템에 비해 세금 안내는 사람들이 많으니 그들이 다 죽도록 내버려두자는 주장은 아니시잖아요? 그들 자체가 사회가 감당해야 할 사회적 비용인 겁니다. 돈이 드는데 죽도록 내버려 둘 수는 없으니까, 정확히는 '많이' 죽도록 내버려 둘 수는 없으니까요.
25/05/26 10:04
아니요. 재산이 몰려서 만들어낸 사회적 비용을 내게해야한다 하셔서 그렇다면 그 부를 창출해낸 사람들이 만들어낸 가치도 있을텐데 그거 net으로 계산 가능하신가?net으로 계산해서 문제가 더 크다면 징벌적과세라도 때려서 걷어야죠. 근데 그거 계산가능하신가요?주장자체가 뭔가 부자들의 쏠림이 사회적 문제의 1순위라고 생각하시는거에 대한 반박일 뿐입니다
25/05/26 10:09
기다리다 님// 전 사회적 문제의 1순위라 생각하지 않습니다. 지금 재산세를 어마어마하게 걷고 있는데 더 걷자고 주장해야 1순위라 생각하는 거죠. 발생하는 문제만큼 감당하라는 겁니다. 전 재산이 발생시키는 사회적 문제가 지금처럼 전체의 1.X% 수준은 아니라 생각하기에 재산세를 더 걷어야한다고 하는 겁니다.
25/05/26 10:14
그러니까 그 발생하는 문제도 있을건데 그럼 그 발생하는 비용과, 그 부를 만들어내는 과정에서 만들어낸 사회적 가치계산이 가능하시냐고요. 세금내는 사람들을 설득하셔야 될거 아닙니까.
25/05/26 10:15
기다리다 님// 저한테 용역 발주하라는 건 아시닐테고, 재산세 올리라는 주장을 하려면 먼저 정부에 재산에 따라 발생하는 비용 계산 용역 발주하라는 민원부터 내라하시는 겁니까?
25/05/26 10:30
재산세를 주로 올려야하고 그 이유 중 사회적 비용만큼도 못하다고 하시면 뭔가 계산근거를 보여달라는거죠. 그거 없이는 차라리 걍 "야 부자들 나라에 돈 없으니까 좀 내라" 이게 더 나아보입니다
25/05/26 10:33
기다리다 님// 그건 님이 더 나아보인다고 주장하는 거고요. 저는 거기다 대고 '그게 더 나아보이는 근거를 달라'고는 하지 않겠습니다.
재산세를 주로 올린다고 해서 지금의 2배로 올린다한들 전체 세수의 3% 수준이고, 그것조차 부족할 정도로 재산에 따른 사회적 비용이 많이 발생한다고 생각하고 그걸 주장하는 겁니다. 피지알 글쓰기 버튼이 무거웠던 건 옛날부터 그랬지만, 이런 식으로 무거운 건 처음이네요.
25/05/26 09:39
프리라이더가 아닌 사람들은 절세를 통해 프리라이더보다 더 많은 감세 혜택을 누리고 있죠.
소득세 절세 정책 폐기하면 고소득자는 오히려 더 불리해집니다.
25/05/26 09:03
사실 이렇게 되기전에 재산보유세를 올렸어야 했는데 이제는 그마저도 쉽지 않아보입니다 부동산에 전재산을 부으신 분들이 너무 늘어나버렸어요
25/05/26 09:23
(수정됨) 2024 년 기준 대한민국 총 인구 : 5175만1065명
이번에 발표된 선거인 염부 : 4439만1871명 (여 50.5% / 남 49.5%) <연령대별> 20대 : 15.1% (18~19세 포함) 30대 : 14.9% 40대 : 17.2% 50대 : 19.6% 60대 : 17.7% 70대 이상 : 15.4%
25/05/26 09:30
나중에 국민연금으로 인한 적자가 경 단위까지 간다고 알고 있습니다.
특히 자녀 있으신분들은 정말 진지하게 고민해봐야 합니다. 미리 연금을 째야해요
25/05/26 09:40
연금 째는 건 좋은 선택이 아니라고 생각합니다. 나중엔 어차피 세금 투입될텐데, 세금은 세금대로 뜯기고 그나마의 연금혜택은 못 받는 상황이 나올 가능성이 높다고 생각합니다.
25/05/26 10:14
째는 자체는 할 수 있는 주장입니다만 째는 과정에서 발생할 후폭풍이....
현재 연기금의 역할을 생각해보면 째서 얻을 이득보다 더 큰 손실이 발생할 수 있습니다.
25/05/26 09:59
소득세만 따지면 미국은 민영화 국가인데 세금 10퍼떼고
유럽일본은 복지좀 챙기는데 세금 20퍼이상이죠 세금 더 안 매길꺼면 민영화하면 되죠
25/05/26 10:07
증세 주장의 마무리는 결국 또 이렇게 되는 거죠. 나보다 많은 사람들만 더 내라고 주장하는 거라는 식으로.
진짜로 이런 소리가 너무 소름끼치게 싫어서, 감세하지 말고 전부 다 세금 걷었으면 좋겠습니다. 정말 너무너무 그랬으면 좋겠어요.
25/05/26 10:50
저도 굳이 따지자면 피해보는 30대 입장이긴한데 제가 이 논란에서 궁금한게,
1) 만약 여러 정책적 변화들로 국민연금이 지속가능하게 운영된다면 더 받게 해놓은 이번 모수개혁은 현 2030 수급시기에 도움되는건 아닌지? 2) 국민연금의 취지 자체가 노년층의 사회적안전망을 위한게 클텐데, 2030 주장대로 국민연금의 기능이 약화된다면 사회적으로 다른 문제가 파생되진 않을지? 이미 노년층의 경제적 빈곤이 큰 문제인 상황에서... 근데 이게 왜 선게글이 아닌가요? 좀 더 논의가 심화되려면 선게에 있어야 할텐데요
25/05/26 11:33
사회적으로 다른 문제가 걱정이 되면 다같이 돈을 내고 다같이 아껴 써야죠.
돈을 쓰기 싫으면 어쩔 수 없이 노년 빈곤같은건 적당히 다같이 포기 하는거고... 둘중 하나 선택해야죠. 절대 양보 할 수 없는 복지 이런건 없습니다. 돈 앞에서는
25/05/26 11:37
진영논리에 함몰된 운동장이라 선게가는거 반대합니다. 지금도 보면 상대방지지자들 비아냥 조롱 댓글만 생성되고 있어요..
연금개혁이라는 주제에 좌우가 따로 있으면 안되는거 아닐까요?
25/05/26 11:42
1)은 불가능한 의미없는 가정이지 않나요? 저출산으로 인구회복에 몇십년걸리는데 무슨수로 재정충당을해서 연금을 이어갈지는 신이와도 해결못할 것 같은데
25/05/26 12:19
'국민연금이 지속가능하게 운영된다면'이라는 대전제가 현재 실현가능성이 없는게 문제 같습니다.
지속가능하지 않다는걸 팩트로 놓고 그 뒤를 논의해야 합니다. 결국 현 모수 조정은 그야말로 고식지계에 불과합니다. 당장 표를 잃기 싫은 정치꾼들의 야합의 산물일 뿐이죠. 국민연금이 지속가능하게 운영하려면, '미래의 정부가 메꾼다'는 옵션 대신, 당장 연금 받는 수혜계층이 경제활동을 할 때의 정부가 메꾸게 해야 정상입니다. 그게 KDI가 제시한 구연금 신연금 분리 방식입니다. 이것 외에는 지속 가능한 방법은 없습니다. 혹시 있다면 알려주시면 좋겠습니다.
25/05/26 15:42
사실 유사글 있긴한데 거기선 여기 흐름이랑 비슷했습니다.
가능했던건 그 집단 린치와 장판파 좋아하는 사람들이 거기엔 관심이 없거든요.
25/05/26 11:26
(수정됨) 사실 연금의 가장 큰 문제는 인구구조때문인데, 지금 비판받는 노년층은 애는 많이 낳았기 때문에 많이 받는 당위성은 있습니다.
연금으로 손해보는 세대일수록 애들을 덜 낳았기 때문에 책임대로 돌아가는 느낌도... 한편 연금의 세대간 분리를 근본적 해법이라고 생각하시는 분들이 있는데.. 수천 조를 세금으로 메꾸긴 힘들어도 수백 조를 세금으로 메꾸는건 열배는 쉽거든요. 오히려 구연금을 세금으로 메꾸는 당위성만 늘어날 거라 봐서 가장 말도 안되는 해법이라고 생각합니다. 어짜피 수백조에 대한 해법이 없는 것도 그대로구요. 첫번째 해법은 자동조정장치가 떠오르지만 그러면 더욱 연금가입률이 내려가고 노년빈곤문제는 더욱 심해져서 득보다 실이 많아보입니다. 다른 해법은 언발오줌들밖에 떠오르지 않네요. 빠른 세금투입으로 쌈짓돈 불리기...라던가 상법개정을 통해 국장을 주주친화적으로 바꿔 코리안 디스카운트를 없애 국민연금 수익률을 재고한다던가.. 다만 이것들은 그래도 할만은 해보인다 정도..?
25/05/26 11:30
그렇게는 생각 못해봤는데. 정말 아이러니 하네요.
노연층은 다자녀인 분들이 많으니. 제 시야가 짧다는 것을 다시한번 느끼네요. 의견 감사합니다.
25/05/26 11:38
제가 나중에 연금을 제대로 못 받는다고 해도, 지금 부모가 받고 있는 것만 해도 감지덕지입니다.
그게 없이 내가 부양해야 했다면 모두가 나락갔을 거... 연금을 폐지하지는 분들은 자기들 돈으로 100% 부모를 부양할 수 있는 능력이 있는 분들인 걸까요
25/05/26 11:57
의견 감사합니다.
이 관점으로도 많이 생각해보지 못했네요. 저는 어떻게든 받는부분을 줄여나가야 한다는 입장이었는데. 정말 쉽지는 않겠네요.
25/05/26 12:52
저는 월세로 전가해도 된다고 생각합니다.
수많은 인프라는 월세라 해도 누리는 것들입니다. 자가가 아니라 월세라해서 그걸 감당하지 않을 이유는 없다고 생각합니다. 재산, 특히 부동산에 대해서 증세를 말하면 월세인상을 이유로 반대하는 사람들이 많지만, 남들이 살고 싶은 곳에 산다는 건 그만큼의 비용을 지불해야하는 문제라 생각합니다.
25/05/26 12:01
노년 빈곤이야기를 하며, 월급 200만원받는 20대 30대 연금액을 올리고있으나...
대한민국의 부동산의 대부분은 노년층이 가지고있죠. 자산이라고는 쥐뿔 있지도 않은 20-30대 월급에 얼마나 손대야 정당할지...
25/05/26 12:15
부동산은 4050이 60이상보다 많이 가지고 있습니다..사실 60이상이 부동산 자산이 그렇게 많으면 노인빈곤율이 이렇게 높을리가 없죠. 이미 대한민국 부의 파워는 4050으로 옮겨갔습니다. 한걸음 더 나가면 정치싸움일거 같은데 예전에는 청년층 vs 노년층 정치갈등이었던것이 최근 청년층 vs 중장년층의 갈등으로 옮겨간것에는 고러한 이유도 있지않나 싶네요
25/05/26 12:54
기사만 검색해봐도 60대이상이 64.3프로네요.
여튼 대부분이 50대부터이고, 이걸놔두고 사회 초년생 한테 뜯어가는게 정상이냐는게 문제죠.
25/05/26 13:06
제가 본 자료는 22년 통계청 자료입니다. 저는 그 자료를 기본으로 본다면(인정님이 말씀하신것도 나중에 찾아보겠습니다) 노년층은 빼야한다는 주의입니다. 빈곤율이 높고 일단 약속한 만큼 내고 받고 있거니와 그만큼 자식도 낳은 세대라..물론 사회초년생에 더 많은 부담이 가는건 저도 반대입니다
25/05/26 12:08
이건 정치적인 선거 문제를 떠나서 세대간의 갈등입니다.
그런데 여기서 제일 심각한 건, 최악의 피해자인 젊은 세대들이 생각보다 관심이 없다는거에요..
25/05/26 12:15
덴마크가 연금을 받을 수 있는 은퇴연령을 단계적으로 늦춰 2040년에는 유럽 최고 수준인 만 70세로 높이기로 해 노동계가 반발하고 있다고 영국 일간 텔레그래프가 23일(현지시간) 전했다.
https://n.news.naver.com/article/001/0015408524?sid=101 연금 수령 개시 시기를 뒤로 최대한 늦춰야겠죠. 그리고 건강보험도 곧 적자로 전환되는데 건강보험 비용을 줄이면 국민연금 적자도 줄어들겁니다.
25/05/26 12:18
이미 말씀하신 분이 계신데, 부모님 세대의 연금혜택을 냅다 줄여버리면 그만큼의 부양 부담감이 젊은 세대에게 즉시 내려꽂히는지라 정말 쉽지 않은 문제같습니다. 무 자르듯 이건 너희들만 양보하면 해결되는거야 할 수가 없으니까요...
25/05/26 12:55
그 경우가 그나마 다행인 경우고, 자녀들조차 감당하지 못하는 가정들도 많을 거라는 게 더 문제겠죠. 저출산 문제와도 비슷한데, 세대갈등을 세대로만 자르면 결국 세대와 상관없이 취약계층이 못 버티는 거죠.
25/05/26 13:31
네, 이게 단순히 윗세대가 아랫세대를 일괄로 착취한다... 라는 시각은 아무래도 부적절하고, 어느정도 재분배의 성격(젊은 고소득자에게서 나이많은 저소득자 세대에게로)도 띄고 있다고 보는게 맞는 것 같습니다.
25/05/26 13:55
저는 좀 다르게 생각하는 것이, 기본적으로 자본주의에서 재화라는 것은 그 자체가 커지는 속성이 있기 때문에 먼저 차지한 사람이 이득을 보는 부분이 있습니다. 기존 세대가 새로운 세대에 비해 먼저 사회에 진입했기 때문에 더 많은 것을 차지한 부분이 있다는 거죠. 동서고금 다 동일합니다만, 20세기 후반부터의 대한민국은 좀 더 독특하죠.
그래서 말씀하신대로 아랫세대의 고소득자가 윗세대의 낮은 재산보유자에게 분배하는 효과는 있겠으나, 사회적으로 볼 때 그 효과는 우선순위에서 매우 밀리는 효과라 봅니다. 그러한 효과를 위해 아랫세대가 감당해야하는 부분이 너무 많습니다. 제가 걱정하는 부분은 단순히 아랫세대가 억울하다 그런게 아니고, 이게 성립이 안된다고 보는 겁니다. 성립이 안 될 경우 최대한 좋게 풀려야 범죄가 만연한 사회가 되는 거고, 나쁘게 풀리면 대한민국이 끝날 문제라고 생각합니다. 지금 관련해 보여지는 모습이 대부분의 나라가 망할 때 보여주는 모습의 일면이라 생각하거든요.
25/05/26 14:28
성립이 안 된다는 부분 동의합니다. 이걸 현 그림대로 내버려두면 무너질게 뻔하니 당연히 내버려두면 안 될 부분이죠.
다만 지나치게 세대갈등적인 그림-일방적인 착취-으로 보게되는 부분은 환기가 필요하다고 생각했습니다. 윗세대가 노욕(?)을 내려놓고 양보하면 다 끝나는 그런 이슈가 아니라고 생각해서요.
25/05/26 12:59
첫번째 할아버지 세대는 3형제 부부
두번째 아버지 세대는 2형제 부부 이분들을 왜.. 한 부부가?? 저분들은 모두 자녀도 없으신건가요? 자녀가 없다고 한들 직계가 아닌 친척분들을 왜?? 그냥 사실적으로 이야기 해도 충분히 연금이 문제가 있어 보이는데 너무 비약한듯 하네요. 실질적으론 막 결혼해서 애낳은 세대 기준으로 보면 할아버지 세대에 한분정도 부모님에 두분 정도가 평균 아닐까요?
25/05/26 13:04
네 말씀하신게 맞습니다. 조금 과장되게 가정하였습니다.
출산율이 할아버지 시대에 3이상이던 시대에서 현재 1이하로 떨어진 것을 한 가정으로 좀 비약적으로 표현했네요. 저는 좀 더 과장해서라도 위험성을 인식하는게 좋다고 생각하는 편입니다.
25/05/26 13:04
정치적 상황 빼고 현 상황적으로 보면
증세와 안타깝지만 모든 세대의 희생이 필.요하긴한데 희생을 어느 비율로 나누느냐가 관건이겠죠 젊은층은 어차피 나 노인되면 받지도 못할텐데 노년층은 내가 지금까지 낸게 있는데 이게 세대별로 가장 크게 부딛치고 있다고 생각합니다. 둘다 딱히 틀린 소리는 아니라고 생각하고요. 어쨌든 지금 상황으로는 안된다는 맞아요. 결국 재원마련을 위한 증세 플랜면서 해야죠. 5월 종소세기간이라 세금 스트레스긴 한데 뭐 그래도 어쩝니까. 개인주의적으로 살때도 있지만 이타적으로 살아야할때도 있는거죠
25/05/26 13:47
이타적의 반대말은 이기적이지 개인주의적이 아닙니다.
전체적으로 질이 낮은 글이면 그냥 넘어가겠지만 오히려 전체적으로 괜찮은 글이라고 생각해서 (괜찮은 글에 있기엔 아쉬운 표현이라서) 드리는 말씀이니 이 점은 오해 없으시길..
25/05/26 14:12
딴지성 댓글을 하나만 달자면 이타적의 반댓말은 반 이타적 입니다. 즉 이기주의와 개인주의 둘 다 포함 합니다. 그리고 방향성을 고려한다면 개인주의가 아닌 이타적이란 말이 말이 잘 된다고 생각합니다. 죄송합니다.
25/05/26 14:26
아무리 생각해봐도 아닌 것 같아서 gpt에게 질문하니까 이렇게 나옵니다.
// 질문 : "이타적의 반댓말은 반 이타적 입니다. 즉 이기주의와 개인주의 둘 다 포함합니다." 이거 맞는 말입니까? // Gpt답변 : 해당 문장은 **부분적으로는 맞지만, 혼동의 여지가 있습니다.** 아래에서 구체적으로 설명드릴게요. --- ### 1. **"이타적의 반댓말은 반 이타적입니다."** * **문법적으로는 맞습니다.** "반 이타적"이라는 말은 "이타적이지 않은" 상태를 뜻하므로, 이타성의 반대 개념으로 쓸 수 있습니다. * 그러나 **"반 이타적"은 통상적인 단어는 아닙니다.** 일반적으로는 "이기적"이라는 말을 반댓말로 더 자주 사용합니다. --- ### 2. **"즉 이기주의와 개인주의 둘 다 포함합니다."** * **여기서 주의가 필요합니다.** * **이기주의(egoism)**: 자기 이익을 최우선으로 여기는 태도. 이타주의와 명확히 반대 개념. * **개인주의(individualism)**: 개인의 자율성과 독립성을 중시하는 태도. 반드시 이타성과 반대는 아닙니다. * 예: 개인주의자도 타인을 배려할 수 있고, 공동체적 책임을 가질 수 있습니다. --- ### 결론 "이타적의 반댓말은 반 이타적이며, 이기주의를 포함한다"는 표현은 **의미상 괜찮지만**, "개인주의"까지 포함하는 것은 **개념 오용의 가능성이 있습니다.** 더 정확한 표현: > “이타적의 반댓말은 일반적으로 이기적이며, 때로는 자기중심적인 태도나 무관심을 포함할 수 있습니다. 하지만 개인주의는 꼭 이기적이거나 반 이타적인 것은 아닙니다.”
25/05/26 14:31
요약 : 반이타적은 문법적으로는 맞지만 통상적으로 쓰이는 단어는 아님
이타적의 반댓말은 반 이타적이며, 이기주의를 포함한다"는 표현은 의미상 괜찮지만, "개인주의"까지 포함하는 것은 개념 오용의 가능성이 있음 개인주의는 꼭 이기적이거나 반 이타적인 것은 아님 // 추가 의견 : 개인주의의 반대말은 이기주의가 아니고 집단주의임
25/05/26 14:45
구글 검색창에 검색하면 나오는 구글 AI 개요에도
"이타적의 반대말" 이라고 검색하면 "반 이타적" 이라는 단어 일절 없이 "이기적" 이라고만 나오고 "개인주의적의 반대말" 이라고 검색하면 "이타적" 이라는 단어 일절 없이 "집단주의적" 만 나옵니다. 참고 바랍니다.
25/05/26 14:52
그런거야 개인'주의'때문인거고, 아무래도 반대말의 정의 때문에 그렇게 나오는게 아닐까 싶습니다. MECE로 따지면 이기적은 이타적의 반댓말이 될 수 없습니다. 다만 생각해보니 일반 언어적 반댓말로서는 될 수도 있겠네요.
25/05/26 14:56
네. 여기서는 일반 언어적 반대말로 말해야죠.
그리고 님이 말씀하시는 것에 근거가 있으면 자료를 부탁드립니다. 혹시 님 말씀에도 일리가 있으면 저도 배우게요. 현재 상태로는 죄송하지만 제 말이 100% 맞다고 판단할 수 밖에 없습니다.
25/05/26 14:58
그냥 MECE가 뭔지 찾아보시면 됩니다. 논리학의 기본인데요. 솔직히 말씀드리자면 님이 스스로 100% 믿으시든 제 말을 받아들이시든 별로 관심이 없습니다...
25/05/26 15:01
저는 님이 그걸 관심있어할거라고 생각 안 해봤는데 왜 넘겨짚어서 선수 치시는지 모르겠고,
저는 그런게 관심있는게 아니라 님의 지적이 틀린 지적, 부당한 지적일 것이라고 말하는 것입니다. 여기서 MECE로 봐서 반대말이 아닌게 왜 중요한건지도 이해가 안 되고, 이기적의 반대말이 이타적이 아니라는 전문가의 글 하나만 있으면 소개해보세요.
25/05/26 15:04
호러아니 님// 당연히 옳을 줄 알았습니다. 이것을 호러아니님께서 인정해주신 점은 감사하게 생각하겠습니다. 이런거 인정하는 것도 쉽지 않다는거 압니다.
25/05/26 14:44
감사합니다.
뭐 글쓴 의도가 개인주의적과 이타적인점과의 정반대에서 위치해서 쓸려고 했던건 아니긴한데(...) 개인 주의로 적은건 세금많이 내는것은 싫음에서 끝나는거라서요. 이기주의는 니가 어찌 되었든 응 나만아니면 돼~ 이런거고 국문학적으로 표현을 정확하게 할려면 어떤건지는 좀 더 찾아보긴 해야겠네요
25/05/26 14:55
개인주의는 군대에서의 개인 임무 분담제마냥 각자 자기가 맡은 책임을 다 하는것이죠. 각자 알아서 잘 하면 그것이 결국엔 사회 전체를 위한 일이 된다는거죠. 상대방에 대하여 간섭하거나 통제하거나 피해를 주지도 않구요. 이기주의는 얼마든지 상대방에 대하여 간섭하거나 통제하거나 피해를 줄 수 있죠.
집단주의는 사회 전체를 위하는 것이 개인이 자신을 위하는 것보다 먼저라는 개념이 되겠구요. 물론 주장은 사회 전체를 위하는 것이 곧 개개인을 위하는 것이라고 주장을 할 것입니다.
25/05/26 13:12
국민연금 개혁안은 현단계에서 최소한 지속 가능한 모델로 가야된다고 봅니다.
어렵다고 고갈 시기를 늦추는 방안으로 손만 조금 대고 나중에 더 고치자는건 지금 상황을 봤을때 적합한 선택이 아니라고 봅니다.
25/05/26 13:27
현재세대가 미래세대를 감안해 양보해야 된다는 소리도, 미래세대가 현재세대를 감안해 양보해야 된다는 소리도 의미 없습니다. 대중들 개개인의 상황과 생각이 다른데 xxx를 생각해서 이렇게 해야된다고 의견을 내주세요 라고 부탁하는 것만큼 바보같은 행동이 없죠
국민연금은 원래부터 현재세대가 미래세대를 합법적으로 삥뜯을수 있는 제도였고, 그 문제점이 근래들어서 더 커지고 있는것 뿐이에요. 결국 국민들의 행복을 위해서 조정되고 유지되겠죠. 문제는 국민들의 비율때문에 미래세대가 상대적으로 피해를 볼수밖에 없다는거...
25/05/26 13:42
다주택자 기준 부동산 자산규모로
세율 적용늘리는게 반발은커도 대책일것도 같고 어려운 주제 같긴한데 .. 모두에게 미래에게 넘기는 방식은 영 아닌것 같아요
25/05/26 13:45
예시의 숫자가 너무 이상한데, 열띤 토론이 벌어진 것을 보니 글쓴분의 예시는 별 의미가 없고 다들 개혁안에 대해서 한마디 하는 광장을 만드신거 같습니다.
25/05/26 14:44
위에도 관련 댓글을 달긴 했는데 조금 과장되게 작성한 것은 맞는 것 같습니다.
부연설명을 하자면 출산율이 할아버지 시대에 3이상이던 시대에서 현재 1이하로 떨어진 것을 한 가정으로 좀 비약적으로 표현했네요. 저는 좀 더 과장해서라도 위험성을 인식하는게 좋다고 생각하는 편입니다.
25/05/26 14:18
개혁안은 첫 시작이라고 보는 게 맞지 않을까 싶습니다. 어차피 저도 좀더 이득을 보는 세대인데, 현재의 국민연금이 좀더 받는 수령을 늦추거나 아니면 좀 줄이거나 하는 쪽으로 가는 게 맞다고 여기고 있습니다.
25/05/26 14:26
어떻게 해도 모든 사람들의 니즈를 다 만족할 수는 없다고 봅니다.
저는 개인적으로 재산세 늘리고, 지금 세대가 조금 더 내고 전체 세대가 다 지금보다 적게 받는 방식으로 가는게 그나마 낫지 않을까 생각합니다. 그렇게 하면 저는 손해를 더 많이 보는 세대이고 입장이지만 그래도 그렇게 가는게 낫지 않을까...싶어요.
25/05/26 14:41
일단 단어부터 통일되어야 논의가 될 것 같은데요. 지금 연금받는 나이에 접어드는 50후반-60초는 절대 빈곤계층이라고 부를 수 있는 집단이 아닙니다. 보유 자산가치로 보면 이들을 부양해야 할 20-30보다 훨씬 높구요.
그렇기 때문에 일단 재산세를 늘려서 연금을 지탱한다는 말은 굉장히 공허하게 들리는게 자산의 대부분이 부동산(자가주택) 이어서 지금 당장 재산세 오르는걸로도 휘청거리는 70+ 노년층이 많습니다. 그리고 80대에 다다르면 건강도 안 좋아지니 병원같은 인프라 인근에 거주하기를 희망하기 때문에 도심 외곽으로 이주도 쉽지 않습니다. 재산세 올리면서 월세로 비용 전가되는 문제도 있구요. 결국 이창용 말마따나 주택연금 활성화하고 이와 더불어 노령 인구 거점을 만들어서 단체이주하도록 인센티브를 줘야 선택지가 좀 넓어지지 않을까 싶습니다. 어자피 지금 소득대체율 공제율 올리는건 밑빠진 독에 물붓기에 불과하고 나중에 터칠 꺼 아니면 신구연금 분리해야 하는건 당연한데 개인적으로 신연금은 그냥 미국 401k처럼 운용하면 좋지 않을까 그런 생각이 드네요. 물론 출산율이 시급한 만큼 다자녀 혜택과 연계되면 좋겠고... 근데 이렇게 나열해보니 워낙 많은 이해관계가 엃혀있어서 앞으로도 풀어나가기는 어려워 보입니다.
25/05/27 06:38
401k는 퇴직 연금에 가깝고 국민연금같은걸로는 소셜시큐리티가 있죠. 미국도 기금이 바닥 직전이라고 본 것 같네요. 근데 미국 소셜시큐리티는 좀 너무 관대하긴한듯...
25/05/26 15:49
다들 미래를 현재의 기준으로 판단하고 계시네요.
AI 발전속도로 보건데 조만간 휴머노이드로 인해 생산성이 엄청 높아질 겁니다. 인간에게 필요한 물자가 차고 넘치는 디플레이 시대에는 노인들이라도 많이 남아서 소비에 보탬이 되는 것이 좋을 겁니다.
25/05/26 17:03
젊은 세대를 착취할수 밖에 없는 이유는
1. 햬택받는 노인 수가 절대적으로 많은데다 심지어 그게 다 표다 2. 혜택은 줬다 뺐는거 보다 안주는게 뒷처리가 쉽다. 주변 어르신들 몇분과 대화하다 지하철 적자 심하니 혜택 줄이고 그게 아니면 출퇴근 시간대는 할인은 해줘도 돈은 좀 받아야 하지 않냐니까 돈도 많으신 분들인데도 대놓고 싫어하시더라고요. 그보다도 더 금액 큰 연금 줄인다고 하면 어쩔지 뻔합니다. 그 말 꺼내는 쪽은 국가미래를 위해 우리당 대권 금뱃지 다 포기해야 하는데 야나 여나 그럴 집단들이 절대 아니죠.
25/05/26 18:09
구-신 연금으로 분리 안하면 젊은 세대들 등골빼먹겠다는 소리밖에 안돼죠. 이걸 반대하는 사람들은 자기 배부르겠다고 나라를 망하게 만드는게 목적인 사람들입니다.
25/05/26 18:45
재산세로 충당하자는 말씀들이 많으신데 이미 많이 내고 있습니다. 상속세도 전세계 탑 수준이죠.
26일 미국의 국제 연구 싱크탱크 '택스파운데이션'이 최근 공개한 '2025년 OECD 정부 수입원' 자료에 따르면 한국 정부는 2023년 기준 전체 정부 수입의 11.5%를 재산세에서 거뒀다. 한국의 재산세 수입 비중은 OECD 38개국 중 가장 크고, 평균(5.1%)의 두 배 이상이다. 10년 전만 하더라도 10.6%로 3위 수준이었지만 꾸준히 늘었다. https://view.asiae.co.kr/article/2025052609423954890
25/05/26 20:25
정치 빼고 얘기가 안 될 주제긴 한데...
아무튼 안 바꾸면 아랫 세대는 다 죽으란 거죠 뭐 책임 없는 쾌락을 국가 단위로 누리는 동시에 지금 어린 사람들에게 쾌락 없는 책임을 강제로 쥐어주는 어른들이라니 말세는 말셉니다
25/05/28 19:47
(수정됨) 약속했던 돈을 덜 주겠다고 설득하는 게 쉬운 일은 아니죠.
모수 조정과 동시에 빠른 세금 투입 해야 합니다. 세금 내고 연금 받기 같은 조삼모사가 되더라도요
25/05/28 20:01
네 맞습니다. 줄이는거 매우 어려울꺼에요.
근데 최소한 더 높이는건 하지 말아야 한다고 생각됩니다. 세대간 서로 어느정도는 양보해야죠.
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