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09/06/07 00:12
개구라일 뿐이죠.
얼어붙은 심리때문에 공포에 질려서 상대방이 움직이는걸 귀신이 움직이는 걸로 착각하는거죠. 과학적이고 뭐고를 떠나 귀신이니 뭐니 씨나락 까먹는 소리는 안믿는게 좋습니다. 미스터리 써클도 외계인이 했느니 어쩄느니 했지만 결국은 인간이 한걸로 결론났을뿐이고. 귀신이니 뭐니 하는것도 과학이 발전함에 따라 인간이 더 공포감을 느끼는 UFO같은 존재로 바뀌어가고 있습니다. 아무튼 귀신같은건 그냥 웃어넘기는게 좋습니다.
09/06/07 00:21
어릴때(10년전쯤) 형이랑 해봤습니다.
공식 룰(?)대로 정확하게 했는지는 기억이 안나네요. 펜이 움직였습니다만 윗님 말대로 쫄아서 서로 조금씩조금씩 움직였다고 결론냈구요. 그리고 사용한 종이랑 펜 안태우면 저주에 걸린다는 소리도 있는데... 태운 기억따위 없고, 지금 멀쩡합니다. 그때 그 귀신 이런식으로 썼다고 화나서 오늘밤에 잡아가려나요...;;
09/06/07 00:24
귀신이니 뭐니 해도, 1000년전에는 과학의 다른 이름이었습니다. 과학적인 분석을 통한 것이 '용한 점쟁이'였던 때가 있었죠.
분신사바야 그 증거가 입증되지 않았지만, 어짜피 과학적으로 '거짓'임을 입증할 방법도 없으니까 말이죠.
09/06/07 00:30
우울한구름님// 친구랑 하다가 서로 수작부리는걸 느끼고 빵터졌던 기억 있네요 크킄
그대로 계속 진행했는데 이름 뭔지 물어본뒤 저는 코끼리 그리려고 힘주고 친구는 피카츄 그리려고 힘주고... 결국 어리굴젖같은게 완성됐었죠.
09/06/07 00:36
세상이 과학적으로 100% 해결된다는 주장은 설명할수 없는 일화가 너무 많습니다...
아버지가 해주신 얘기인데요(아버지의 친구 아니라 우리 아버지 일입니다) 제가 귀신 믿냐구 여쭸을때, 아버지가 귀신은 모르겠고 어쨌든 그런 영적이고 알수없는게 있긴 있다. 하시고는 해주신 일화입니다. (여기서 할아버지는 제 할아버집니다. 아버지의 아버지) 아버지가 어렸을 때, 할아버지께서 지주셔서 땅이 좀 있었드랩니다(충청도 시골입니다) 문명개화의 바람을 맞지 않은 우리 아버지는 어릴때부터 학교갔다와서 나무지고 소몰고 했었죠. 고 2때였다고 합니다. 아버지가 벌레만 꼬이고 예쁘지도 않던 집 안뜰에 있던 오래된 나무를 땔깜으로 쓰기로 하고 도끼로 베어냈더랩니다. 도끼가 한번, 두번 들어가고 나무가 쓰러질 때, 동시에 집에서 할아버지의 비명소리가 나더랍니다. 깜짝 놀래서 안방에 들어갔더니 할아버지가 눈만 뜨고 방바닥에서 부들부들 떨고있더랬죠. 나이가 많긴 하셨지만 완전히 정정하신 분이었는데 말이죠. 의원까지 다녀갔는데 이유를 모르겠다하고, 할아버지의 눈만 뜬 산송장같은 상태는 계속되었드랩니다. 결국 이번엔 점집의 손을 빌리기로 하고 무속인(? 뭐라고 부르던지는 잘...)같은 마을의 할아버지를 모셨더니, 그분이 할아버지 상태를 보시더니 뜬금없이 묻더래요. 혹시 집에 나무라도 베었냐며... 나무벤곳은 안뜰입니다. 무속인?할아버지가 집에 오는 도중에 볼 일이 없는 그런 곳에 위치했었대요. 깜짝 놀라서 아버지가 그렇다고 하니까 그 나무 상태를 보러 가자며 하시고는 나무를 보더니 뭐라고 뭐라고 혼잣말하신 후에 집에 돌아가 보자기에 이것저것을 싸오셨답니다. 염이라고 하죠? 소금뿌리고 뭐라 뭐라 하는것. 나무둥치에 보자기를 싸고 위에 소금을 뿌리고 뭐라고 뭐라고 한 후, 다 됐다고 하시고는 다시 할아버지상태를 보러 방에 갔는데, 할아버지가 아무렇지 않게 일어나서 집안을 걸어다니고 있었더랩니다 -0- 이런 얘기를 하시면서, 그게 뭐냐고 물어도 할말이 없고, 그런게 과학적으로 가능하냐라고 물어도 할말은 없는데, 있긴 있다. 뭔가가 있긴 있어... 라고 하시더군요.
09/06/07 00:41
뭔가가 있다라... 있긴 있죠.
뇌의 망상 또는 스트레스와 그에 따른 몸에 이상이고 그것을 치유하는 플라시보 효과죠. 미안하지만 기적이나 귀신 같은 것은 없습니다. 아니 있다고 해도 일상생활에 전혀 쌀 한톨만도 영향을 주지 못하기 때문에 없다고 치부해도 됩니다. 위의 분의 같은 사례가 과거부터 꾸준히 이루어져 왔으면 몰라도 산업화, 근대화로 수 많은 나무를 베었음에도 불구하고 나무 베었다고 아파죽겠다고 호소하는 사람은 없죠.
09/06/07 00:45
제가 말하는 것은 현상적 문제지, 그 원인이 되는 존재를 말하는 것이 아닙니다.
물론 공대생인데도 비과학적 사실을 믿는 사람이지만, 그렇게까지 설득할 생각은 없구요, <뇌의 망상 또는 스트레스와 그에 따른 몸에 이상이고 그것을 치유하는 플라시보 효과> 가 작용해 어떤 메커니즘이 설명되지 않는 현상을 낳는단 말입니다. 나비효과랄까, 카오스이론이랄까, 여러가지 복잡한 변수가 얽히면 말도안되는 일이 일어나곤 한다고 하죠? '과학' 에서? 그것이 개인적인 시야에서 바라본 현상이 될 결우 미스터리가 되는 겁니다. 분신사바도 마찬가집니다. 귀신이 그랬든, 무의식적 자아가 그랬든, 근육의 경직이 그랬든, 겪은 당사자들만이 공유하는 그들의 지식으로는 설명할 수 없는 현상이 일어났다면 그것은 미스테리입니다. 충분히 위험하구요.
09/06/07 00:51
기적이나 귀신 같은 것은 없다라고 단정하기에는 논리가 부족한 것이 아닙니까.
그리고 일상생활에 쌀 한톨만도 영향을 주지 못한다라. 그것이 착각이든, 진실이든, '과학'적 현상이든 일상생활에 영향을 주는지의 여부는 그 원인이 아니라 현상을 바라볼 때의 심리상태와 태도입니다. 일반적이고 보편적이고 메카니즘이 밝혀지거나, 존재한다는것이 증명되어야 인정할 수 있는 겁니까? 나도 영국가서 지하철 역에 열심히 들이받아봐야겠네요. 언젠가는 양자 터널링 현상으로 호그와트로 갈 수 있겠죠!!
09/06/07 00:55
산으로 갔네요. 어쨌든 본문에 맞춰서 답변을 하자면, 연필이 손을 안대도 그냥 돌아가는것은 어떤 말도 드릴 수 없지만은,
상당한 빈도로 손에 힘을 주지 않았는데도(아니, 않았다고 생각했는데도) 연필이 제멋대로 움직였다는 사례가 보고됩니다. 증명을 하는 것과 원인을 찾는것, 단지 현상으로 보는 것은 제각각 다릅니다.
09/06/07 01:18
결국 있느냐, 없느냐로 치고 받는 글이 되어버릴 것 같군요. 이미 슬슬 조짐이 보이고 있구요.. "신(귀신이든 GOD이든 간에 말이죠)은 있느냐? 없느냐?" 이것에 대한 대립은 정말 끝이 없습니다.
신의 존재는 증명할 수 없다. -> 증명할 수 없다고 존재할 수 없다라고 단정지을 수 있나? -> ?!?!?! -> ?!xxx!?!! 무한 루트 반복....
09/06/07 01:21
스펀지인지 호기심천국인지 실험했는데 "누군가 힘을 줬다."로 판명났던 것 같습니다.
그런데 부분빙의같은거라면 힘을 줄 수 밖엔... 결론은 아무도 모른다입니다(?)
09/06/07 01:52
상당한 빈도로 손에 힘을 주지 않았으며 의식하지 않았는데도 불구하고 연필은 제 멋대로 움직일 수도 있습니다.
'불수의적 운동효과'로 검색해보세요.
09/06/07 01:54
Benjamin Linus님//
오컬트매니아(?)로서 벤자민 라이너스님의 말씀이 딱히 믿음이 가진 않는군요. 귀신이나 초자연적인 현상이 없다고 어찌 그리 단언하실 수 있으신지요? 언급하신 미스테리서클의 경우도, 인위적으로 만들어 낼 수 있는게 사실입니다. 하지만 인위적으로 만들어낸 서클과 자연적(외계인이 만들었다고 주장하는)으로 만들어진 서클에는 차이가 있습니다. 농작물이 누워있는 결이라던지, 마디의 유무라던지.. 뭐 이런걸로 따지고 들자면 한도끝도 없습니다만, 벤자민 라이너스님의 말씀이 너무 확고하시길래 한말씀 드려봅니다. 본인이 생각이 무조건 옳고, 오컬트적인 존재를 믿는게 비정상이다 라고 단언을 하시니까요. 실제로 저희 외할머니께서는 어릴적에 신내림을 받으시고 신기(神氣)가 있으셨습니다. 벤자민 라이너스님의 말씀대로라면, 저희 외할머니께서는 사기꾼이겠네요?
09/06/07 01:58
낼름낼름님// 미스터리 서클에 관해 한마디 하자면
처음 미스터리 서클은 매우 단순한 원형 형태였습니다. 그런데 시간이 흐를 수록 매우 정교해져서 도트로 만든 초상화수준까지 나타내는 정도가 되었죠. 그것만 봐도 사람이 했다는 걸 알 수 있습니다. 신내림이나 신기같은건 일단 정신과에 가서 진단받을 일입니다. 그걸 무속에서 이르듯 신기라고 부르는 것도 영 별로네요. 오컬트적인 측면이 존재한다고 생각지 않습니다. 초능력에 대한 환상은 랜디란 마술사가 완전히 깨부셨는데, 언젠가 과학도 이런 미신같은걸 완전히 깨부실 날이 있을겁니다.
09/06/07 02:06
Benjamin Linus님//
음.그렇게 생각하시는군요. 애초에 벤자민라이너스님과는 대화가 통하지 않겠네요. 더이상 서로 글을 섞지 않는편이 좋겠습니다. 단지 너무 본인의 시각으로만 판단하시는게 언짢아서 드린 말씀입니다. "~라고 생각합니다"라고 말씀하셨다면 저도 이런 댓글을 달지 않았을테구요. "~다"라고 단언을 하시는것은 이견을 가진 분들께 상당한 불쾌감을 줄 수 있음을 알아주셨으면 좋겠네요. 어차피 오컬트적인 요소는 믿고 안믿고 본인의 취향이니까요. 저도 어디가서 "귀신은 있다. 외계인도 있다 " 라고 말하진 않습니다. 단지 나는 있다고 믿을뿐이죠. 벤자민님처럼 없다고 믿는분들께 절대 단언하지도 않구요. "신은 있다. 믿어라 그러면 천국 갈 것이다" 와, "신은 없다. 정신과 가봐라" 라는것은 차이가 없다고 생각되네요.
09/06/07 02:11
낼름낼름님// ~라고 생각합니다는 일본어투로 ~と思います。를 그대로 번역한 말입니다.
그런 일본어투를 쓰느니 한국식표현이 낫다고 생각해서 그런식으로 말했을 뿐입니다.
09/06/07 02:14
전 사연이 있는 집에서.. 귀신이 할수 밖에 없다고 생각될 만한 이상한 일을 지속적으로 체험한 적이 있어서.. 비과학적이라고 할 수 있는 오컬트적인 요소를 믿고 있습니다.
09/06/07 02:15
Benjamin Linus님//
한국식 표현에서도 얼마든지 순화된 표현이 있을텐데요? 자신의 뜻을 굽히지 않으려는 핑계군요. 제가 아는 벤자민 라이너스와는 다르게, 자기 주장이 뚜렷하신 분이시군요. 어쨌든 전 여기까지 하겠습니다.야밤에 열내봐야 저만 손해니..
09/06/07 02:26
낼름낼름님// 음...
핑계대려고 한말도 아닌데 기분 나쁘셨다니 유감이네요. 님을 기분 나쁘게 할 의도는 전혀 없었습니다만.
09/06/07 11:05
Benjamin Linus님// 저도 벤자민님 말투가 좋지 않게 느껴집니다.
일본식 표현이니 한국식 표현이니 그런걸 떠나서 너무 단정적이고 자기와 반대되는 의견을 내는 사람을 거의 바보 취급하는 듯이 느껴집니다.
09/06/08 00:58
Benjamin Linus님// 한 사람 매장하려는 의도는 없지만,
단정적인 어투는 이야기의 진행을 막는 일을 한다고 생각됩니다. 사람의 생각을 여기쓰인 단 몇 줄로 알수없고, 그것은 동일하게 님의 말씀에도 적용됩니다. 어떤 사실을 주장하려면, 납득할 만한 충분한 근거가 필요하죠. 그리고, 주장에 설득력이 있으려면, 보편적인 상식에서부터 출발해서 저같은 문외한도 알기 쉽게~ 설명해주시면 좀 더 도움이 되지 않을까 싶습니다~
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