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13/04/26 16:20
한국이 OECD가입한 이후 제가 피부에 느끼는것은....
뭐랄까,본인들 필요할때에만 필요한 통계치 인용할때 써먹는다 라는 느낌? 하하;; (주어는 없습니다) 선진국으로 분류하기엔 부족함이 아직 많아보이고 잠재력 면에서도 인구통계학 적인 면 등등해서 성장세가 꺾인것이 아닌가 하고 생각합니다.
13/04/26 16:22
선진국의 정의가 애매한데 경제력과 사회적 성숙도를 함께 평가하는 것이라면 선진국이 못된다고 봅니다.
경제적으로는 매우 발전했지만 사회적인 성숙은 아직 부족한 편이죠. 하지만 그 성숙의 속도는 대단히 빠른 편이라 봅니다. 사실 지금 시점으로부터 100년 사이의 한국사를 보면 이 정도로 발전한 것 자체도 대단한 것이라고 봐야겠죠.
13/04/26 16:24
문제는 그 '성숙한 나라'가 결국 유럽 아니면 북미인데, 북미도 사회적 성숙도에서는 굉장히 심각한 수준을 보여주는 부분이 많고(교육, 의료, 범죄 관련 도덕, 정치의식 등), 선진국이라는 표현 자체가 오리엔탈리즘과 맥락을 같이 하는 부분이 많습니다. 정치적으로 올바르지 못하다는 이야기도 자주 나오고...
13/04/26 16:24
뭐 아직 선진국이 되기엔 부족하지만...
60년전의 현실을 생각해보면 여기까지 온것만 해도, 비슷한 출발의 다른 나라들과 비교하면 큰 성과이죠. 다만, 여러모로 뭔가 벽에 부딪힌 느낌인지라 막막하긴 합니다.
13/04/26 16:31
저랑 비슷한 생각이시네요.
전후 성장한 속도와 부모님 세대의 희생, 그 결과에 따른 성과를 이야기 한다면 굉장한 속도로 발전한 것 사실인데.. 그럼 향후에는 우리가 소위 말하고 있는 선진국이 될 수 있는가? 만일 된다면 도달까지의 속도는? 이라는 질문에는 도달하지 못하거나 하더라도 굉장히 늦은 속도로 도달하지 않을가 싶어요. 도덕, 윤리, 배려, 명예...뭐 그런 것 차지하더라도 돈으로서 모든 걸 재단하고 나누는 현 세태에서는 더 이상의 발전은 있을까 싶어요
13/04/26 16:28
경제적으로는 선진국이라고 봅니다.
다만 그 외에 많은 것들이 아직 성숙되지 못한 부분이 있다고 보는데요 그런 것들도 빠른 속도로 발전하고 있다는 생각은 듭니다. 하지만 이상하게 행복이란 지수, 자신의 삶의 만족도가 상당히 낮죠. 그냥 평범하게 기업이란 곳을 봐도 우리나라는 아직 회사에 대한 임직원들의 헌실을 바라지 어떻게 어떤 방법으로 임직원들에게 보상을 해줄지에 대한 부분은 아직 많이 미약하다고 생각합니다. 그래도 모든 것이 빠르게 흘러가고 발전하는 다이나믹한 국가라고 생각합니다. 사회적인 성숙도도 제 생각에는 역사상 가장 빠르게 성장하지 않을까 싶습니다.
13/04/26 16:28
장점이라고 뽑는요소들 제외하면 거의 바닥아닌가요...몰빵의 운명이라... 평타치는게 많이 없는듯. 각 요소들이 상위권 아니면 하위권인것같아요.
객관화하기 좋고 나라에서 중요한 경제가 상위권이라 분류하면 선진국인것같은데 선진국을 뽑으시오 라는 질문에 한국을 뽑는일은 없을것같네요.
13/04/26 16:29
세계 13위의 경제 대국이니 경제적으로는 상당한 수준의 선진구이 맞지만 그외의 부분에선 후진국이죠 그냥 경제적으로는 인구 규모상 석유가 나지 않는한 더 올라가기 힘든 상당한 수준에 다달았다고 생각 합니다.
13/04/26 16:30
뭐 13위의 경제력이야 인구빨이 좀 있다고 보더라도, 사회 제도 등에서 한국이 정말 후진국인가 의심스럽습니다. 여기 혹시 동남아의 사회 제도나 아라비아 반도의 사회 제도를 부러워하시는 분 계십니까?(..) 남미, 아프리카도 비슷하게 제껴질 것이고... 결국 '우리는 서구권보다 못해 그러니까 후진국이야'가 된다는 느낌이 강합니다.
13/04/26 16:31
앞서 몇몇분들이 이야기한 것처럼 선진국에 대한 환상이 있으신 거 같네요. 더 발전해야하고 나아가야하는 건 부정할 수 없는 사실이지만 한국이 선진국이 아니라면 선진국이라 할만한 나라가 몇 개나 될란지..
13/04/26 16:31
경찰은 워낙 뻘짓을 많이해놔서 심정적으로 그닥 동정은 가지않고(물론 시스템의 문제지 일선에서 고생하시는 분들 많으시긴하죠)
소방관, 군인 처우는 상식으로 놓고봤을때(상식의 기준이 어디냐에 따라 다르긴하겠지만) 이건 진짜 아닙니다. 군인들 월급이야 현재 우리나라가 처한 남북대치상황과 예산문제 때문에 어쩔수 없다고 칩니다만 현역들 속옷, 양말 넉넉하게 보급 못해주면서 검열이랍시고 고생시키는거 보면 너무하죠. 일반인들도 속옷, 양말은 가볍게 쓰는 소모품에 가까운데 매일 땀흘리는 현역들이 검열앞두고 그깟 팬티한장에 안절부절하는거 보면 참... 거기다 전역후 예비군 편성시켜놓고 군복한벌 추가보급 못해주면서 몇년을 굴려먹는건지. 그래서 장교들 골프치는거 꼴사납게 보는겁니다. 계급에 따라 대우가 달라지는건 맞지만 일개 병사들 기본적인 처우개선도 안되는 마당에 골프는 웃기는거죠. 특히 우리나라같이 좁은땅에서 골프는 아무리 대중화 한다고해도 부유층의 스포츠가 맞으니까요. 소방관분들은 평시상태에서 군인보다 더 하죠. 그 분들은 목숨걸고 생명구하는 분들인데, 애완동물 구하다 순직했다고 국립묘지 안장 불가처분을 내리지 않나(최근에 다시 국립묘지안장결정 났습니다) 대통령 취임식한답시고 소방관들 불러다가 의자 닦는 일 따위나 시키고, 보급장비들의 품질이 떨어져서 소방관님들이 사비로 장비구입한다는 소식듣고 어이없는거 보다 그냥 짜증만 치밀더라구요. 경찰은 모르겠고, 군인들은 아직 남북대치상황 특성상 좀 위험하지 싶고, 소방관분들은 제발 노조결성됐으면 좋겠습니다. 목숨걸고 일하시는 분들인데 자신들의 의견하나 표출하지 못하고 '까라면 까' 식의 행정은 진짜 좀 아닌거 같습니다. 그리고 선진국의 얘기는 그 기준을 어디에 두냐에 따라 달라지겠지만, 실제 국민들이 느끼는 체감을 두고 봤을때 선진국까지는 아니라고 봅니다. 수치로 표현되는 경제성장은 확실히 눈에 띄지만 그 성장의 열매는 누가 다 가져갔는지 일반 서민들은 느끼기 힘드니까요. 지난 대선전에 농담처럼 떠돌던 말이 '5년 더 당해봐야 정신차리지' 였는데, 지금 시점에서 보면 5년이 지난다고 달라질까 하는 의문만 듭니다.
13/04/26 16:35
이런상황에서 민주당으로 정권 교체가된다고해도 나아질까?는 ??라 생각이듭니다.
모 진보정당이 너무 큰걸 날려먹어서.. 뭐 진보정의당의 경우 아직까지도 연대중이긴합니다만
13/04/26 16:37
진보정당들의 세력이 워낙 얇고, 그 와중에 통진당이 뻘짓한번 제대로 해주셔서 진보당에 대한 인식 말아잡수신거 보면 진짜;;;;;
사실 현시점에서 야당인 민주당인 똑똑해야하는데 워낙 하는짓이 멍청이들이라;;;
13/04/26 16:46
이와 중에 민주당은 문재인의원말고는 국회에 입성한 안철수씨를 경계한다는 기사가 떴네요 ㅠ
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=032&aid=0002331365
13/04/26 16:39
그 있는둥 없는둥 되버린게 크죠.
오히려 정치적으로 노동자 팬덤을 보호해줘야 할 그들이 어느정도는 영향력을 끼쳐야하는데 스스로 자멸한게 문제라는겁니다
13/04/26 16:34
선진국이라 치켜세우는 나라도 마냥 천국은 아닐테고 못 사는 나라가 워낙 많아서 줄 세우기하면 상위권이긴한데 여러모로 아쉬운 점이 많아요.
기본적으로 비교질을 해서 삶의 만족도를 스스로 걷어차는 느낌도 있고 근무시간이 워낙 많아서 정말로 삶이 팍팍한 느낌도 있고
13/04/26 16:35
선진국이죠. 다만 지상낙원이 세상에 존재하지 않을 뿐...당장 국적이 로또로 변경된다는 상황이 닥치게 될 경우, 그제서야 다들 한국이 선진국임을 깨닫게 될 겁니다.
엄마 손 잡고 솜사탕 뜯으며 나들이 다니던 어린 시절에는, 어른 되면 하고 싶은 걸 다 할 수 있을 거라고 생각하곤 하지만, 정작 어른 되어 봤자 별 거 없고 현실은 시궁창이죠. 같은 거라고 보네요.
13/04/26 16:53
동감합니다.
요즘 틈 만나면 이민가겠다. 한국은 지옥이다 운운하는 사람들이 많은데 실상 다른국가는 현실적으로 한국보다 뭐가 어떻게 좋은지는 전혀 생각도 안하고 그저 인터넷에 올라오는 '복지천국 OOO나라', '평등한 기회를 주는 XXX나라' 이런 글들만 보고 환상을 갖는 경우가 많죠.
13/04/26 16:36
이런 등급질하는 것도 웃기지만 그럼 사람들이 생각하는 선진국들이 어딘지 궁금하네요. 미국, 일본, 독일 정도까지는 공감이 가는데 다른 나라들은...
13/04/26 16:37
경제는 물론이고 사회 정치 면에서 우리보다 나은 나라가 얼마나 된다고 생각하십니까? 우리나라 선진국 맞습니다... 후진국이라고 말씀하시는 분들은 진짜 후진국을 안가보셔서 그러시는건지... 아프리카 까지도 갈거 없고 동남아만 가봐도 아직 많이 차이 납니다.
13/04/26 16:39
여기서 선진국이 아니다라고 하는 분들의 의견은 경제수치로는 선진국이 맞으나, 부의 분배나 복지측면에서 선진국의 그것을 못따라간채 특정계층의 부가 집중되면서 생기는 괴리감 그런거 때문에 그렇게 말씀하신게 아닌가 마 그런생각을 가지고 있습니다
13/04/26 16:41
뭐 공감이 아주 안 되는 건 아닌데, 다만 그런 게 선진국에서 도저히 나타날 수 없는 그런 현상은 아니다...라는 정도 생각이네요. 원래 사람은 보통 자신이 속한 곳이 가장 특별하다고 믿기 마련이니까요. "이곳만큼 (행복한/신기한/재미있는/개같은/이해할 수 없는) 곳은 없어!"와 같은 식으로.
13/04/26 16:42
그러니까 선진국의 그것이 어느정도냐가 문제인 거죠.
글쓴분만 해도 당연히 비판해야 될 부분을 그냥 선진국이다/아니다로 써버리셨고 -_-;
13/04/26 16:37
평균은 선진국, 중간치는 선진국 아님. 정도라고 생각합니다.(물론 선진국은 상위 10%이내를 이야기하구요.)
개인적으로는 IMF극복과정에서 체질변환을 반대로 했다고 생각해요. 예를들자면 말라서 체력이 떨어졌는데 이를 극복하기 위한 방법으로 벌크업을 선택하지 않고 지방을 더 줄이는 방식을 선택한 느낌이랄까요? 아니면 비만이어서 체력이 떨어졌는데, 다이어트를 하지 않고 보약을 먹었다고 해야하나... 이건 정답이 없는 문제라 옳고그름을 따질 수 없지만요.
13/04/26 17:03
선진국에 비해 부족한점들이 많으므로 잘못된 길로 가고 있다는 주장에 이전에는 선진국과 비교조차 할 수 없었으므로 잘못된길로 가고 있는건 아니다라는 (자기도 모르게 되어버린 인식의 변화를 증거로)대답을 했습니다.(한 것 뿐입니다에서 수정)
13/04/26 16:43
한국은 경제규모만 선진국이고 나머지는 다 후진국인게 사실아닌가요? (후진국보다는 중진국? 이라고 해야 맞으려나요;;)
OECD 근로시간 1위, 자살률 1위, 출산률 꼴지. 뭐 이 정도만 놓고봐도 경제규모'만' 선진국이지 나머지는 뭐... 결국엔 부가 특정계층의 집중되느냐, 아니면 고루고루 나누어져서 다 같이 잘 사느냐의 차이인데 우리나라는 확실히 부가 집중되어있죠. 일단 대통령부터 부의 분배를 실현할 의지가 없어보이는데 뭐 말 다했지 싶습니다.
13/04/26 16:49
보통 후진국들이 출산율이 높긴한데, 사실 미래성장동력으로 인재도 중요시 여겨지기 때문에 얼마나 복지가 잘 되어있느냐에 따라 출산율이 달라지는게 사실이고 선진국들도 출산율 높이는데 힘쓰고있죠. 그래도 OECD내에서는 출산율이 높아야 선진국이라 할 수 있지 않겠습니까 크크크
13/04/26 16:47
근로시간 - 후진국은 근로할 상황이 안되니까 시간이 낮아진다는 것도 따져봐야죠. 노동자 1인당 근로시간은 발전 기간에는 길어질 수 밖에 없습니다. 그리고 사회 전체의 수준이 올라가면서 노동자들의 행복추구권, 노동 인권 보호 개념이 나오면서 줄어드는 거죠.
자살률 - 한국이 지금처럼 급증하기 전에 가장 높은 나라들은 '꿈과 행복의 복지 천국' 북유럽 국가들이었죠. 더군다나 자살의 원인에 대한 분석에서 오히려 후진국일수록 낮아질 개연성이 많고요. 출산률 - 위에 다른 분이 말씀하셨고... 저는 지금 이 논의에서 (꼭 몽유도원님만이 아니라), 한국이 선진국이 아니다라고 하시는 분들은 선진국=이데아에 얼마나 가까운 국가인가로 쓰신다는 생각이 듭니다.
13/04/26 16:49
OECD중 꼴찌라는걸로 판단하긴 힘들죠..
그리고 부의 집중도는 뭔가 자세한 자료로 전세계국가중에 따져봐야 할듯 싶네요. 분명히 통계가 있을텐데.;;; 저는 못찾겠어요
13/04/26 16:49
후진국의 기준을 먼저 말해주실 부분입니다 -_-;
우리 사회에서 비판할 부분을 직접 파고드는 게 아니라 이러니 선진국이 아니지로 단순화시켜버리는 거, 이 글 자체도 그렇지만 참 싫네요
13/04/26 16:47
전 그래도 독일이나 북유럽 국가가 아니라면 이민까지 갈 정도는 아니네요. 지구상 200개에 가까운 나라 중에 한국 정도면 좋은 나라죠..
13/04/26 16:48
근데,경제적인 면으로 봐도(예를 들면,국민소득 등)선진국으로 보기엔 다소 부족한 상태 아닌가요?
아님,비교대상국이 미국,일본,북유럽 등의 나라들이라 그럴련지.... 뭐,경제규모로 세계 몇위부터 몇위까지 선진국 같은 기준으로 분류한다면 선진국으로 분류될 수 있다고 봅니다. 의식수준 등등의 면으로 보자면..스스로 생각하기엔 조금 부족한 상태가 아닐까 합니다.
13/04/26 16:50
경제력은 선진국 근처에 머물고 정치의식은 후진국 근처에 머문다고 봅니다.
인문학이 무시되는 나라는 결코 선진국이 될 수 없다고 생각합니다.
13/04/26 16:50
'선진국이 맞는가'라는 질문 이전에, '선진국이 무엇인가'에 대한 고찰이 선행해야 하고, 이러한 고찰 없는 단편적인 생각들은 무가치합니다.
임금은 물가에 영향을 받는 요소라서 이게 낮다 높다는 것만 가지고는 판단할 근거가 안됩니다. 우리나라는 OECD 평균에 비해서 물가가 매우 낮거든요. 교육여건이 최하위라는 것이 구체적으로 어떤 지표를 인용한 건지도 크게 의문입니다만, OECD산하 기구인 PISA의 조사결과를 보면 우리나라의 학업성취도는 넉넉잡아도 세계5위안에 들어갑니다. 아래 링크는 wikipedia의 developed country 항목입니다. 다양한 일반적인 기준으로 선진국을 나열해놓았지만 한국이 빠지는 리스트는 하나도 없습니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Developed_country
13/04/26 16:50
국민들 쥐어짜서 만들어낸 허울뿐인 선진국이라고 봅니다. 선진국이냐 아니냐 라고 그것만 묻는다면 선진국 쪽에 가깝다고 생각하지만, 그래서 '선진국이니 불평좀 하지 말고 만족하는 게 어떠냐' 라고 묻는다면 전혀요..
선진국의 기준을 '어느 집에 사는가'로 비유한다면 딱 하우스푸어 느낌이네요. 사실 우리는 이미 이 생활에 익숙해져있으니 기준이 높긴 합니다. 말이 하우스푸어지 빚이라도 내서 집 못 사는 사람들 보다는 형편이 나을테니까요
13/04/26 16:51
일단 비교대상이 OECD라는 걸 감안하긴 해야죠.
가물가물한데 OECD가 3-40개국 사이일거고 거기에 터키 멕시코 같은 나라들도 들어있으니 대충 세계 20위권 후반 정도는 되지 않나 싶네요. 상위권 국가들이 워낙 넘사벽이라 맨날 비교하면서 스스로 주눅드는 감이 있는데, 한국 정도면 사실 중진국이라고 하기에도 박합니다. 선진국 끄트머리에서 판별기 놀이 할 정도는 되고도 남죠.
13/04/26 16:51
이 선진국 논란을 보면서 느끼는게, 예전에 누가 블로그에 올렸던 글인데, 한국에서 '공부 좀 한다'라고 답하려면 최소 상위 10%여야 하는데, 미국은 50%만 넘겨도 그렇게 말해준다는 겁니다. 이미 서로 서로가 가혹한 잣대를 들이대는 것이 당연하고 그걸 '겸손'이라고 여기는 문화에서 살고 있으니, 당연히 선진국 논란에서도 '그렇다'라고 답하면 오만하고 나태한 것으로 비춰지기 때문이 아닐까 하는 생각을 해봅니다.
13/04/26 16:55
' 'a 그런 말이 있었군요. 적절한 것 같습니다
정말 우리 사회에서 나오는 선진국이란 말이 얼마나 이상적인 국가를 담고 있는지 궁금합니다.
13/04/26 16:54
OECD 통계라는게 사실 안좋은 것만 뽑아서 기사를 뽑으니 후진국으로 보이지
그래도 해외 나가보면 선진국까지는 몰라도 최소한 후진국은 아닙니다. 물론 정의를 어떻게 하느냐에 따라 많이 틀려지겠지만 우리나라 꽤 살기 좋은 나라에요 후진적이다 생각하는 부분도 10~20년 전과 비교하면 꽤나 빠른 속도로 좋아지고 있고요...
13/04/26 16:55
네. 후진국이라는 건 그냥 개그죠. 전세계 국가가 200개인데 그 중에서 한국이 후진국이면 절반은 말도 못붙이고 지구를 떠나야.... -_-
13/04/26 16:58
나라에서 정한 기준으로 프로가 맞는 선수에게 문제점을 욕하면서 넌 프로는 물론 아마추어도 아니고 일반인일 뿐이야 하는 걸 보는 느낌입니다
13/04/26 17:01
인종차별주의자가 국가 수장이 된 적이 있는 서구권 나라 꽤 있습니다만... 그리고 부의 편중 문제라면 다같이 못사는 소말리아야말로 이상적이겠죠....
13/04/26 17:19
그런 극우 성향의 지도자를 가진 나라는 제입장에선 선진국이 아니라고 생각하니까요.
한 겨울에 폐지줍는 노인분들 돌아다니는 나라가 소말리아보다 좋아보이지도 않네요
13/04/26 17:27
우리는 가난한 노인이 생활을 위해 폐지를 줍지만, 저기는 나이를 막론하고 내일 죽어도 이상할 게 없는 나라입니다. 감상은 전적으로 개인의 자유입니다만, 타인에게 설파하실때는 상식적이거나 논리적인 면을 보여주셨으면 합니다.
13/04/26 17:34
다같이 못사냐 소수만 못사냐네요
후자는 상대적으로 더 힘들 수도 있을것 같습니다. 그리고 피지알 댓글이 율법도 아니고 설파까지야... 그냥 넋두리로 보시면 될 것 같네요.
13/04/26 17:40
지금 이 글에서 '그래서 선진국의 조건이 뭐냐'로 논쟁이 난 상황인데, '난 그냥 아니라고 생각해. 뭔지는 중요하지 않아'라는 리플을 보는 기분이군요. 잘 산다 - 못 산다는 애초에 가치 판단의 문제니까 논쟁의 여지가 별로 없다고 보는데, '선진국'이라는 개념은 별로 안그렇습니다.
13/04/26 17:06
자신이 원하는 선거결과가 안나왔다고, 국개론이나 연좌제적 사고를 하는건 잘못되었다고 생각합니다.
차라리, 국정원의 선거개입관련 문제를 지적하는게 합당하다고 생각합니다.
13/04/26 17:20
선진국이 먼저 나아간 나라 아닌가요.
독재자 딸이 당선되는 게 정치적으로 나아갔다고 보이지 않아서요. 안좋은 쪽으로 나아가긴 한것같아요.
13/04/26 17:39
글쎄요 .국민다수가 어떤 이유가 있어서 후보자들 중에서 그 독재자의 딸이 가장 나았다고 판단을 했나 보죠.
선거가 공정하지 못했으면 그걸 지적하는건 타당하다고 생각하고, 당선자가 독재를 하면 그걸 문제삼아야 겠지만, 단순히 누가 당선되었다고 그거가지고 국민수준이나 정치수준을 말씀하시는건 오히려 선진에서 먼 사고라 생각합니다.
13/04/26 17:02
선진국이라는 말에 어떤 이데아를 투영하는 경향이 존재하기도 하지만 그것 때문만은 아니라고 생각합니다.
경제적 수치로 보이는 국가의 위치와 개인이 삶으로 체감하는 위치가 현격하게 차이난다는 것이 더 큰 이유가 아닐까 싶네요. 과도한 자학도 바람직하지 못하지만 수치와 삶의 괴리에서 나오는 박탈감을 사대적인 생각으로 치부하는 것도 바람직하진 못한 것 같습니다
13/04/26 17:04
내가 만족하지 못하므로 나를 포함한 이 나라도 모두 만족스럽지 못한 위치에 놓여야 한다는 생각으로 보입니다. 그런 의도라면 '나라는 선진국이겠죠. 근데 내 지갑에 못 꽂아주는 미친 나라에요'라는 리플이 훨씬 적절할 것 같습니다. 그리고 저는 저렇게 생각합니다.
13/04/26 17:05
내가 만족하지 못하므로 나라도 그 위치에 놓여야 한다가 아니라 '내가 이렇게 살기 힘든데 이런게 선진국인가?' 하는 생각이라고 봐야하지 않을까요?
13/04/26 17:09
같은 답변을 반복하게 될 것 같은데 기대수치가 높아서라고 해석할 수도 있지만 수치로 보이는 만큼에 해당하는 기대값을 만족시켜주지 못하기 때문이라고 볼 수도 있죠.
13/04/26 17:07
내가 살기 힘든 것과 선진국의 조건 사이에 어떠한 논리적 연계가 있는지에 대한 고찰이 부족하다는 거죠. 그러니까, 술먹고 '이놈의 빌어먹을 세상'과 크게 다르지 않은 의미를 가진다는 점에서, 이 글에 달릴 리플로 부적절하다고 생각합니다. 정당화의 가치도 별로 없어보이고요.
13/04/26 17:11
고찰이 부족하다고 한다면 제가 굳이 변호할 내용은 아닙니다만 연관이 없는 문제가 아니죠.
삶의 질의 문제는 사람들이 선진국을 평가하는데 있어서 중요한 가치기준의 하나이니까요
13/04/26 17:13
'삶의 질'과 '삶의 만족도'는 다른 항목입니다. 삶의 질은 계량요소가 엄격해야 하지만 삶의 만족도는 그냥 설문조사죠. 그리고 '내가 살기 힘들므로 선진국 아냐'라는 반응은 명백히 삶의 만족도 문제지 삶의 질 문제가 아닙니다. 삶의 만족도는 선진국 항목과 거의 관계가 없습니다. 행복지수 순위 등을 참조할 경우.
13/04/26 17:20
잘못 보는 사람이 많다고 해서 그 의견이 맞거나 그 의견에 수긍해야 되는건 아니죠. 그냥, 삶의 질과 삶의 만족도의 차이가 상식이 아니고, 고로 선진국 논쟁에서 필요한 어떠한 지식을 가지지 못했다는 걸 입증할 뿐입니다. 즉, '한국은 선진국이 아니다'라는 의견이 많다는 것은 정말로 한국에 선진국으로의 조건이 모자라서를 시사한다기보다는, 세상에 불만이 많은 사람이 많다를 시사할 뿐입니다. 그리고 이런 사람들은 선진국일수록 오히려 많아지는 경향도 있습니다. 기대치가 올라가서.
13/04/26 17:22
님 말씀은 삶의 질이라는 항목으로 평가했을 때 우리나라는 의심없는 선진국이라는 결론이 나올 때에야 성립가능한 이야기입니다. 다른 사람들을 전부 몰상식한 사람으로 몰아붙이는 듯한 표현은 별로네요.
13/04/26 17:24
거의 의심없는 선진국입니다. 삶의 질은 아주 기본적인 항목, 위생-보건, 수도 정비, 전기, 통신, 교통 등에 가중치가 높습니다. 왜냐면 저 항목들만으로도 전 세계의 80% 가까운 국가들이 제껴지거든요. 한국이 삶의 질에 있어서 선진국적 기준, 정확히는 상위권에 올라가지 못한다고 생각하면 그 사람은 몰상식한 사람이 맞습니다.
13/04/26 17:34
님이 이야기하는 선진국의 기준을 말씀해 주시죠. 상위 20%에 속하면 선진국인가요? OECD 가입국가는 모두 선진국인가요? 이에 대한 합의가 이루어지지 않은 채 의심없는 선진국이라고 한다면 그건 무엇을 근거로 하는 이야긴지요.
13/04/26 17:51
저는 영어 독해가 능숙하지 않아서 위키피디아는 별로 도움이 안되는군요.
사람들이 흔히 이야기하는 선진국이 developed country와 완전히 대응되는 말인지도 애매하고요. 삶의 질이라는 지표로 평가를 했을 경우 우리나라는 27위라는 발표가 있네요. 이 글에서는 이런 사안들에 대한 사람들의 가치 판단을 이야기하고 있는 거라고 봅니다. 경제규모는 OECD에서도 상위권인데 삶의 질을 평가해보면 경제규모에 비해 낮은 편이고, 개인적으로 체감하는 지수는 그보다 훨씬 더하니 우리나라는 선진국이 못된다고 이야기하는데 이를 사실판단의 차원에서 접근해서 developed country가 뭔지도 모르는 채 우리나라가 선진국이 아니라고 하는 사람은 몰상식한 사람이라고 하는 것이 과연 올바른 태도인지는 의심스럽네요.
13/04/26 18:24
무지한 사람에게 냉정한 태도를 보이는 것이 올바르지 않다면 올바르지 않겠습니다만, 그게 무지를 정당화하지도 않습니다. 경제규모에 비해서 삶의 질이 낮은 편이다라는 주장에 대해서도 동의합니다만, 한국의 삶의 질 수준이 현격히 낮아서 레벨(선진국-후진국은 레벨의 문제니까요)을 재조정해야 할 정도냐면 그렇게 보는건 전혀 상식적이지 못한 결론입니다. 그리고 내 개인의 삶이 피폐하다고 느끼는 것이 이 국가레벨의 판단과 왜 달라야 하는지 이해하지 못하는 것은 비논리적이고 감상적인 태도죠.
그리고 developed country는 그냥 사전에서 뒤지셔도, '선진국'으로 나옵니다. 표현을 주의해 주시기 바랍니다
13/04/26 20:04
도대체 얼마나 많은 지식을 가지고 계시기에 다른 사람에게 무지를 운운하는지 모르겠네요. 님의 말을 과격하게 요약하면 'developed country가 뭔지도 모르는 무지한 자들은 입을 다물어라'입니다.
언어가 대중에게 사용될 때 항상 엄밀한 사회학적 정의에 따라서만 사용되던가요? 사회학적 정의와 대중의 용례는 충분히 다를 수 있으며 이를 무지의 소산이라고 말하는 것이야 말로 무지한 행동으로 보입니다. 게시판에서 선진국에 관해 이야기하기 위해선 그 엄밀한 사회학적 정의를 이해해야만 하고 이를 모르고 했다간 무지하다는 말을 당연히 감수해야 하는 건가요? 이게 사실판단의 문제 같으면 이렇게 긴 이야기들이 필요합니까? 님이 말하는 그 공신력있는 기관이 선진국으로 분류했음을 밝히면 대번에 정리될 이야긴데 굳이 왜 이런 이야기들을 할까요? 지식은 다른 사람들을 무지하다고 조롱할 수 있는 권력이 아닙니다. 다른 사람에게 무지하다는 표현을 쓰실 때에는 좀 더 깊은 숙고를 해 주시기 부탁드립니다.
13/04/26 21:35
무지하니 무지하다 하는거지 뭔 권력이고 조롱이 나오는지.. 무식한게 자랑도 아니고, 존중받을 것도 아니거늘... 쯧
표현을 주의해 주시기 바랍니다
13/04/27 11:55
서푼어치의 지식을 가진 사람보다 무지할 정도면 무지하다는 말에 성내기전에 부끄러움을 느끼고 자기반성이 필요하겠죠. 물론 대부분의 사람은 서푼 미만의 지식에 자신의 자존심을 걸기 때문에, 계속 그 지경에 머물긴 합니다만..
13/04/29 06:08
지식의 범위는 사람마다 다르죠. 자신의 분야가 아닌 지식에 대해 무지하다고 해서 조롱받을 일은 아닙니다. 소름돋을 정도로 권위적인 답글이네요.
13/04/27 23:03
그렇죠. 남아있는 방법은 그렇게 우기는 것 밖에 없죠.
지금 와서 자신의 잘못을 인정하기엔 너무 멀리까지 와버렸으니까요. 아는게 많으셔서 그런지 가장 현명한 방법을 선택하셨네요. 물론 저같으면 그런 방법을 택하지는 않겠습니다만.
13/04/27 23:58
재밌네요. 지금쯤 자신의 실수가 뭔지 모르지는 않을텐데 차마 인정은 못하고 그렇다고 반론도 못하고 결국 할 수 있는 건 유야무야로 몰고 가는 것 밖엔 없나 보네요.
아픈 곳을 더 찌르진 않겠습니다. 수고하세요.
13/04/26 17:21
저는 조금 다르게 생각하는것이, 이 글 자체를 '이놈의 빌어먹을 세상'을 외치는 글로 판단하기 때문에, 아주 적절한 댓글이라고 생각합니다.
13/04/26 17:09
상대적으로 어디랑 비교하시는건지 여쭤봐도 될까요?
티비나 기타등등의 간접적인 경험이 아닌 직접 체험하면 느낌인지도 궁금하네요 흔히 선진국, 후진국이라 불리는 나라 모두 살아봤지만 후진국이라 불리던 나라에 살던 사람들이 살기 힘들다는 생각은 덜하던군요
13/04/26 17:09
그 상대적으로 비교할만한 나라가 얼마 없다는 게 문제죠.
북미의 미국 캐나다, 호주 뉴질랜드, 아시아의 일본, 그리고 유럽에서 15개국 정도. 이게 고작인데요. 지금 지상낙원인가 아닌가에 대해 얘기하는 게 아니잖습니까.
13/04/26 17:14
숫자의 문제라기보다는 등급의 문제 아닐까 싶네요.
우등생의 범주를 전체 몇%라는 상대평가로 할 수도 있지만 몇점 이상이라는 절대평가로 할 수도 있듯이 선진국이라 부를만한 나라의 보편적 경향성에 비춰보면 아직 부족하다라는 평가라고 볼 수도 있을 것 같습니다
13/04/26 17:16
보편적 경향성이라 하시지만 그게 상대적인 기준인 거 같은데요 =_=; 절대평가는 수치로밖에 할 수 없구요. 위에 말씀하신 삶의 만족도와는 다른 얘기죠
13/04/26 17:29
보편적 경향성이라고 해서 그게 상대적인 기준은 아니죠. 삶의 만족도와 다른 얘기도 아니구요
무슨 기준인가를 물으면 딱 부러지게 이야기하는 게 쉽진 않네요. 국가의 경제규모라는 측면에선 선진국 수준이라는 것을 부정하는 사람이 별로 없는 것 같으니 그 외의 정치, 사회, 문화적인 부분에서의 기준이 되겠죠. 예를 들어 노동시간이라든가, 사회적 복지라든가, 교육환경이라든가 등등.
13/04/26 17:33
말씀하신 그런 부분을 감안하더라도 꽤나 상위권이라 생각됩니다.
각 나라의 장점들만 뽑아와서 비교한다면 그걸 다 충족시킬 수 있는 나라가 있을까 싶네요
13/04/26 17:39
그나마 경제적 측면에서 밀리기 때문에 이런 논쟁도 있는거지 교육수준, 치안, 대중의료, 사회간접자본 같은 부분을
놓고 보면 선진국이 문제가 아니라 지상낙원에 들어가느냐 못들어가느냐를 놓고 싸워야 될 수준인데요.
13/04/26 17:05
하도 잣대가 엄하고 몇몇 넘사벽 국가들이 눈에 띄어서 그렇지 선진국은 맞다고 생각합니다.
물론 저의 지금 생활이 매우 편하다...한국 사람들이 누릴 것 다 누리고 산다 라고 생각하는 것은 아니지만 가끔 국적이 바뀌어서 동남아나 아프리카 국가에서 살았으면, 아니 가까운 북한이나 중국 내륙에서 태어났으면 얼마나 끔찍했을까 라는 생각을 합니다. 어쨌든 세계 10% 이내의 경제적 풍요를 누리고 있으니까요. 삶의 질이나 도덕의식, 정치인들의 윤리 등이 가장 큰 문제인데, 이것도 결국은 시간이 해결해주지 않을까 싶습니다. 많은 분들이 요즘 젊은 사람들 개념없다고 말씀하시지만, 저희 어머니 아버님의 솔직한 이야기들 들어보면 70~80년대에 비해선 국민 의식도 굉장히 많이 개선되었다고 생각해요.
13/04/26 17:07
선진국의 기준이 뭔지 모르지만 전세계 나라중에서 수준을 꼽으라면 선진국 측에 끼겠죠.
아직 갈 길이 많이 남아있는 나라이긴 하지만...
13/04/26 17:09
간단하게 OECD국가를 전부 나열해보죠. 같이 생각해보죠. 과연 대한민국을 떠나 살고 싶을만큼 좋은 나라가 몇 나라나 있나....
정렬은 제맘대로 제일 윗줄 제가 생각하기에 한국보다 확실히 나아보이는 국가이고 그 아래는 한국과 비슷하거나 우리나라가 나을지도 몰라하는 국가들입니다. 그리스, 네덜란드, 노르웨이, 뉴질랜드, 프랑스,스웨덴 스위스 아이슬란드 호주, 일본, 미국, 덴마크 독일 대한민국 룩셈부르크 멕시코 벨기에,스페인 슬로바키아 아일랜드 영국,오스트리아, 이탈리아, 체코, 캐나다, 터키, 포르투갈, 폴란드,, 핀란드, 헝가리, 칠레 슬로베니아 이스라엘, 에스토니아 제 생각엔 꽤 선진국입니다.
13/04/26 17:14
저도 그리스/멕시코는 셋째줄, 룩셈부르크/벨기에/캐나다/핀란드는 첫째 줄로 보내고 싶네요. 특히 핀란드는 다른 스칸디나비아 국가와 차등을 둘 이유는 딱히 없잖나 싶어서..
대체적인 논지는 동의합니다.
13/04/26 17:10
아무리 기준이 제각각 이라도 후진국은 아니죠.;;;
우리나라에서 일부 섬지역 제외하면 상하수도 시설, 전기 안들어 가는 지역이 있나요? 이거만 해도 벌써 상위 30%입니다. 그리고 도시지역은 범죄,화재신고하면 아무리 늦어도 5~10분 안에는 옵니다. 이게 안되는 나라가 아마 절반도 훨씬 넘을껄요. 우리가 아무 생각없이 누리는 유무형의 사회시스템이 갖춰진 나라가 생각보다 적습니다. 북미, 유럽 빼면 우리나라보다 나은 나라가 몇 개나 되겠습니까..(유럽 일부도 우리보다 못하죠). 우리 정도면 중진국 중 최상위 혹은 선진국에서 하위권은 충분합니다.
13/04/26 17:14
좋은 점만 봐서 그렇지 나쁜 점을 찾으면 없는 건 아닐거라 봅니다. 미국이 금융위기 사태에서 보여준 모럴 해저드, 일본에서 발생한 후쿠시마 원자력 발전소 사고, 유럽에서 독일이나 프랑스 같은 나라는 잘 모르겠는데 그리스 재정위기나 스페인 부동산 거품 보면 얘네도 우리보다 크게 뛰어나진 않구나 싶습니다.
13/04/26 17:14
선진국이라고 생각합니다.
북미나, 일부 유럽하고 비교해서 그렇지 그 외 대부분의 국가하고 비교하면 한국에서의 삶이 낫죠. 그리고 지금도 나아지고 있는 모습을 보이구요. 우리나라 사람들이 선진국에 막연한 환상을 갖는 것 같습니다.
13/04/26 17:14
선진국이 아주 추상적인 개념이지만, 또한 비교 개념이기도 할 것입니다.
구미개념으론 선진국 개념이 없습니다. 단 두가지 개념만 있습니다. developed country, developing country 예를 들면 영국은 developed country 케냐는 developing country 이미 발전이 끝난 국가와 발전하고 있는 국가의 개념입니다. 그럼 한국은 developed country로 언급되느냐, developing country로 언급되느냐? 아시아에서 developed country로 일관되게 언급되는 국가는 일본과 싱가폴 밖에 없습니다. 한국은 주로 developing country로 언급되는 듯 합니다. 게다가 한국은 OECD평균에 비해서도 가계 자체가 워낙 가난한 편입니다. 자산통계를 봤더니, 30대 가구당 평균자산이 겨우 1억 7천? 40대는 2억 3천? 50대는 2억 7천? 이것밖에 안됩니다. OECD 평균 가계당 자산은 42000달러로 약 4억 7천입니다. 선진국이 비교 개념이고, 평균이상을 선진국으로 본다고 하면, 우린 우리와 비슷하다 동급이다 라고 하는 국가들의 평균에 아직 도달하지 못했다고 봐야지요. 국력은 다릅니다. 우린 인구가 많으니까, 세계 10위권 경제대국이라고 합니다. 그런데 그것이 선진국을 의미하는 건 아닐겁니다. 중국이 세계 경제 2위지만 선진국으로 분류하기엔 무리가 있는 것과 마찬가지일겁니다. 선진국을 '국민이 얼마나 잘 사는가' 개념으로 기준한다면 우리는 많이 모자랄 겁니다.
13/04/26 17:21
List of graduated developing economies
The following, including four Asian Tigers and new euro countries, were considered developing countries until recently, and are now listed as advanced economies by the International Monetary Fund: Hong Kong (before 1997)[15] Israel (before 1997) Singapore (before 1997) South Korea (before 1997) 1997년 동일하게 홍콩 싱가폴과 함께 디벨로핑 졸업한걸로 나옵니다
13/04/26 17:16
솔직히 중간을 딱잘라서 선진국이냐 후진국이냐 하면 선진국
3단계로 나눈다면 선진국 턱걸이~아슬아슬하게선진국에 못미치는.. 그정도 느낌이라고 봅니다. 솔직히 외국 많이 가본것은 아니지만 우리나라보다 확실히 선진국 같다고 느낀곳은 독일정도네요.. 오히려 나갈때마다 우리나라가 참 살기 좋다는 느낌이 듭니다.(우리나라사람이라 그런지 모르겠네요 흐흐) 단점만 자꾸 눈에 보여서 그렇지 우리나라도 유럽이나 북미에 비해 좋은면이 엄청 많다고 생각합니다.. 편리한 대중교통과 저렴한비용이라던가.. 엄청난 통신의 발달.. 그리고 다른국가와 넘사벽급인 치안....
13/04/26 17:29
강남에 땅 많은 사람이 갑자기 땅값이 폭등해서 부자가 된 느낌?
객관적인 수치로 보자면 주변 부자들과 차이가 없겠지만 뭔가 그들보다 부자로서 교양,품격 등이 떨어지는 느낌이랄까... 뭐,스스로도 부자인지 믿기지가 않아 끊임없이 주변반응 확인하고 눈치보는 면도 상당부분 차지않지않나 생각합니다.
13/04/26 17:29
내가 살기 힘든걸 전부로 보면 안되죠.
여러 나라 출장다녀보고 여행해 보고 했지만 전 한국에서 태어난게 다행이라고 생각할때가 참 많습니다. 물론 A 라는 나라에서 태어났으면 더 좋았겠다라는 생각을 안하는건 아니지만 우리나라 정도의 사회 인프라와 교육, 치안을 가진 나라가 그렇게 많지 않습니다. 특히나 치안이라는 부분은 삶에 있어서 굉장히 중요한 요소인데 이 부분에서 한국의 경쟁력은 국민성의 덕분인지 아니면 경찰 덕분인지 굉장히 좋은 편이구요. 물론 내나라에서 느끼는 치안과 남의 나라에서 느끼는 치안이 서로 다를 수 있음은 인정합니다만, 외국에서는 참 치안이 문제가 많이 되더군요. 안좋은 경험도 많이 당했고 말이죠. 선진국의 기준을 뭘로 잡느냐, 정의를 어떻게 내리느냐에 따라 생각이 갈리겠지만 적어도 어떤 기준으로 한국을 봐도 중진국은 넘어섰다는건 이견의 여지는 없다고 생각합니다. 선진국으로 분류하느냐 아니면 선진국 바로 전 단계 (중진국은 넘어섰지만) 냐의 논의는 있을 수 있겠지요. 앞으로 교육환경 개선, 복지 개선, 사회 안전망 확충, 공정한 분배쪽에 전체적으로 노력하면 확실한 선진국이 될 수 있으리라 생각합니다.
13/04/26 17:31
한국은 경제 규모는 선진국일지언정, 정신 상태나 나머지 소득 분배 양극화나 기타 사항은 전부 후진국입니다. 개발 도상국만도 못해요.
제 개인적 주관적인 의견으로는, 한국은 정말 부끄러운 나라입니다. Fucking Korea.
13/04/26 17:35
물론 개인의 주관이 있음을 인정합니다만, 그래도 주관이라는것도 어느정도의 갭은 존재하지 않겠습니까?
마이클 조던을 보면서 NBA 의 최고 선수가 아니라고 생각하는게 내 주관이다라고 얘기할 수는 있다고 생각합니다만, 마이클 조던은 NBA 의 최고 선수가 아닐뿐만 아니라 스코티 피펜보다 훨씬 못한 선수이다라고 말하면 사람들에게 많은 반감을 살 수 있지 않겠습니까?
13/04/26 17:41
물론 저도 마이클 조던이 NBA 역대 최고의 선수라는 것에는 100% 공감합니다.
그의 경기를 봤고, VOD로 재생해서 다시 보고 다른 선수들의 경기도 봤으니까요. 그렇지만 저는 제가 보고 경험한 것이 아니면 믿지 않는 주의라서 말이죠. 귀납적 추론을 중시하고 연역적 추론을 배제하는 성향이라서 그렇습니다.
13/04/26 17:42
주관이라도 어느정도 객관적 근거는 필요하지 않을까요??
도대체 한국보다 나머지면에서 선진적이라고 할수 있는 개발도상국에 대해서 충분하고 설득력있는 예시를 들어주시면서 이유를 설명해주셨으면 합니다.
13/04/26 17:33
OECD 30개국 이하 국가에 해당한다고 생각합니다.
정확히 분류하자면 개발도상국과 후진국 중간 단계 정도 될 듯 하네요. 덧붙여 말하자면, 레벨 업 당할 거 각오하고 지릅니다. 어디까지나 "개인적" 이고 "주관적" 인 견해입니다. 엿 먹으라지 한국. Fucking Korea.
13/04/26 17:34
아니 그러니까 한국보다 정신상태, 소득분배, 기타사항에서 나은 개발 도상국이 어디냐고요. 어차피 모든 견해는 주관적인 거고, 그 견해를 구성하는 논리와 근거에 관심이 있어서 묻는 겁니다.
13/04/26 17:34
미국, 중국, 일본, 독일, 영국, 프랑스, 그리고 서유럽과 북유럽 복지 국가들. ( 스웨덴, 핀란드 등 )
경제 면에서는 분명히 선진국이지만 나머지 분야에서는 글쎄다 싶은 국가들입니다. 물론 어디까지나 "개인적" 이고 "주관적" 인 견해입니다. 이상 좌빨, 좌파 빨갱이의 견해였습니다.
13/04/26 17:35
지금 질문을 아예 잘못 이해하신 것 같은데, 누가 봐도 개발도상국으로 볼만한 나라 중에서 한국보다 나은 항목을 가진 나라가 어디인지 이야기해달라는 겁니다. -_-;;
13/04/26 17:36
물론 보수주의자 분들이나 애국자 분들께서는 화나실 만한 사항인 것도 알고
저도 pgr 에서 레벨 업 당할 것 각오하고 말씀드리는 겁니다. 분명히 말씀드리는 거지만 어디까지나 "개인적" 이고 "주관적" 인 "견해" 입니다.
13/04/26 17:37
이런 논의에서 보수와 애국이 왜 나오는지도 모르겠고, 왜 PGR 에서 레벨업 얘기가 나오는지 개인적으로 진짜 이해가 안갑니다.
13/04/26 17:38
... 저 보수주의자도 아니고 애국심을 중요한 가치로 보는 사람도 아니고 화를 내고 있지도 않습니다. 제가 관심을 가진 것은 DarkSide님이 공공연히 밝히신 주관적 견해의 근거와 논리입니다. 공개 게시판에서 본인의 견해를 밝히고, 그 근거를 밝히지 않기 위해서 '주관적 견해'라는 말을 붙이는 것은 굉장히 무례한 행동이고요.
13/04/26 17:41
... 그러니까 지금 문제는 좌파 빨갱이가 아니라, DarkSide님의 대화능력에 있습니다. 다른 사람 말을 알아듣고, 적절한 대답을 하는 것. 이 부분에 문제가 있는 거죠...
13/04/26 17:42
물론 제 대화 능력 자체도 부족한 것이 맞습니다.
저는 중고등학교 시절 적성 검사에서도 의사소통 능력, 즉 Communication 공감 능력이 가장 낮게 나왔으니까요.
13/04/26 17:44
그게 문제라니까요...제가 한 질문은 '(한국은) 개발 도상국만도 못해요. '라는 DarkSide님의 의견에 대해서, 그럼 그 한국보다 나은 개발도상국이 어느 나라냐고 물어본 겁니다. 근데 왜 딴소리 하십니까. 이쯤 되면 정신적으로 문제가 있는 척 해서 커뮤니케이션을 의도적으로 방해하고 타인에게 불쾌감을 주는 행위입니다.
13/04/26 17:46
그렇다면 그 부분도 같이 인정해드리죠.
저는 "정신적으로 문제가 있는 척 하고 제정신인 사람인데 일부러 의사소통을 의도적으로 방해해서 타인에게 불쾌감을 주고 싶어하는 못된 사람" 입니다.
13/04/26 18:16
근거를 밝히지 않기 위해서가 아니라 애초에 주관적 견해라고 밝히셨고,
무례하다고 느끼는 것은 게시판의 분위기를 유저한 사람보다 중요하게 생각해서 같네요. 자신의 생각이 틀릴 수도 있다라고 밝힌 주관적 견해를 설득시키고 싶다면 사실관계가 아니라 주관적인 견해를 먼저 듣고 이해할 필요도 있다고 생각합니다.
13/04/26 17:38
누군가가 자기를 죽여줬으면 좋겠다는 얘기를 공개된 커뮤니티에서 하시는 분인데 논리적인 대화를 바라는 게 무리죠.
자기비하만으로는 이제 모자라신가요?
13/04/26 17:38
네 모자랍니다.
자기 비하 정도로는 안되니까 누가 저를 제발 죽여줬으면 좋겠어요. 진심으로. 한국은 보수의 국가이고, 저 같은 좌파 빨갱이의 가치는 인정받을 수 없는 국가니까요.
13/04/26 17:46
미국 생각보다 우리나라에 비해 보수적인 면도 많고
소득분배 양극화나 복지 꽤나 안좋은편인데 큭.. 정신상태 이상한 사람은 더 많고
13/04/26 17:48
미국에서도 진보적인 색채가 강한 주 ( state ) 로 이민가면 되죠.
그 정도는 제가 알아서 합니다. 너무 걱정하지 마세요.
13/04/26 17:44
그게 아니라면 아마도 제가 한국에 적응 못하는 저능아에 왕따라서 그런 거겠죠.
물론 이건 비꼬는 게 아니라 냉정하게 자기 자신을 진심으로 평가하는 겁니다.
13/04/26 17:46
네, 알겠습니다.
미국 주립대 대학원에서 컴퓨터 공학 박사 학위 취득하고, 한국에서 떠나서 미국으로 이민가서 살겠습니다. 조언 감사드립니다.
13/04/26 17:43
스스로 좌파빨갱이라고 생각하시면 월북하시면 될듯 싶습니다.
거기선 darkside님의 가치를 많이 인정해주겠죠. 또한 거기는 여차하면 원하시는거 바로 들어줄거 같구요.
13/04/26 17:45
저는 북한을 가느니 차라리 자살을 선택할 사람이라서 말이죠.
"조선 민주주의 인민 공화국"은 제대로 된 공산주의 국가가 아니거든요. 그 곳은 실상은 카를 마르크스와 엥겔스의 "공산당 선언"과 "자본론"을 바탕으로 기반한 공산주의와 사회주의의 탈을 쓴 김일성 - 김정일 - 김정은 3대 김씨 일가의 독재 국가일 뿐이지.
13/04/26 17:47
그럼 님이 원하는 제대로 된 공산주의 국가는 어디있나요?
그리고 좌빨 빨갱이라고 하시면서 왜 반공적인 국가의 대표라 할수 있는 미국에 이민갈 생각을 하시나요? 그냥 자본주의의 좋은 것은 다누리면서, 배부른채 불평불만은 다 터뜨리자는 인상을 받게 됩니다. 지금 공부도 나름 오래하시는걸로 알고 있는데, 이거 자체가 이미 혜택을 충분히 받고 있는거 아닌가요?
13/04/26 17:50
엄밀히 말하자면 저는 좌파는 맞는 데
넷상에서는 사람들이 "좌빨" 이라고 부르더군요 그러니 뭐 좌파 빨갱이라고 말해야지 어쩌겠습니까 한국은 다수결의 원칙이 지배하는 사회인데요.
13/04/26 17:51
맞습니다.
한국 사회에서 서민 계층으로 있으면서 자본주의의 이익이라는 이익은 죄다 누리면서, 배부른 상황에서 기득권층을 향해서 저주와 비난을 퍼붓고 있는 대학원생 나부랭이에 불과합니다. 기껏해야 컴공과 1학년 석사 나부랭이 따위가 뭐 그리 잘났다고 공산주의 체제를 수호하겠습니까. 그냥 한국 사회가 증오스럽고 싫은 것 뿐입니다.
13/04/26 17:51
그냥 중2병으로 밖에 안보여요.. 사회에 불만 있어보일라는 경향으로 밖엔.. 거기다 공산주의를 원한다면서 미국 이민은 또 뭔가요. 미국에 비하면 차라리 한국에 사는게 공산주의자로썬 나을겁니다 핡
13/04/26 17:54
중2병 맞는지도 몰라요.
이미 어제 종합 병원 정신과 진료에서 "우울증 정신병자" 판정 나왔거든요. 저는 이제 공식적으로 "정신병자" 맞습니다. 인정할게요. 한국 사회에 불만이 있는 것도 사실이고. 공산주의를 원하는 건 아니지만 좌파는 맞아요. 미국 이민을 고려하고 있는 부분도 맞고. 단, 진보적 색채가 강한 주 ( state ) 로 이민 갈 고려를 하고 있습니다.
13/04/26 17:51
우선, 좌파적 입장이라면, 북유럽의 복지국가에 대해 부정적으로 평가하시는 이유를 잘 모르겠습니다.
저 또한 대한민국이 많은 부분에서 절대적 기준으로는 선진국의 개념에 부합하지 않는다고 생각하는 입장입니다만, 상대적으로는 대다수의 많은 나라들이 경제적으로나 정치적으로 낙후된 현실에 있기에 비교적 나은 편이라 생각합니다. 개발 도상국보다 못하다는 구체적인 비교 대상을 들어 개인적이고 주관적인 견해를 말씀하신다면, 그렇게 생각하지 않으시는 분들은 근거에 대해 궁금하게 생각할 법 합니다. 개인적이고 주관적이라는 것이 주장에 대한 근거가 없어도 됨을 의미하지는 않습니다. 객관적이고 구체적인 근거가 아니더라도, 이런 이런 부분에서 대한민국이 낙후되어 있기에 어떤 개발 도상국보다는 못하다고 생각한다는 의견 정도는 밝혀 주셔야 주장이 구성 될 수 있지 않을까요? 근거가 있더라도 과격한 표현은 삼가는 것이 좋을 것 같습니다. 근거도 없이 과격한 표현을 하시면 오히려 말씀하시고자 하는 의미와 의도가 잘 못 전달될 듯 합니다.
13/04/26 18:02
논리적 근거가 없더라도,
최소한 '대한민국의 이런이런 점이 싫어서 개발도상국보다 못하다고 생각한다.' 정도의 말씀은 해주실 수 있지 않을까 합니다. 그러면 최소한 DarkSide님의 기준은 알 수 있을텐데요. 대한민국은 보수의 나라이고, 좌빨의 가치는 인정받을 수 없다고 말씀하셨는데. 그 '좌빨의 가치'가 무엇인지 이 댓글에서는 알 수가 없으니까요.
13/04/26 18:09
본인 스스로도 계속 나는 아프다, 나는 병자라고 하시니 이쯤 해두는 게 어떨까 싶습니다.
물론 아프다고 하니까 다 괜찮다라는 얘기는 아니고, 다른 사람 보기에 불편한거라면 일반 회원보다는 운영진 분들께서 나서는 게 더 적합할 수도 있죠. 아무튼 의견을 나눠서 해결될 일은 아닌 거 같습니다.
13/04/26 18:14
어차피 레벨 업 당할 거 각오하고 말하는 거라서 괜찮습니다.
운영진 분들께서 보기에 도저히 용납할 수 없다면 가차없이 처단 당하면 되는 거구요.
13/04/26 20:51
개인적인 답글이라 매우 조심스럽습니다.
대선 전,선거 게시판이 있을 때, DarkSide님께서 활발하게 의견을 개진하시고, 활발히 의견을 개진하시면서도, 다른 분들과 소통하시면서 논리를 가지고 이야기를 하셨던 것으로 기억하고 있습니다. 어떤 부분에서는 저와 비슷한 의견을 가지고 계실 때가 있어 함께 공감하던 순간들도 있었던 것으로 기억합니다. 바랬던 선거의 결과가 나오지 않은 다음이었을까요? 토론의 흐름이 원하지 않는 방향으로 흐르던 때 였을까요? 충분히 논거를 가지고, 좋은 말씀을 나누시던 분이 자조적인 말씀을 하시고, 다른 이와 소통할 수 없는 방식임을 충분히 아실 분이 논거 없는 비약의 결론으로 말씀하시는 걸 보면서 의아한 생각이 들었습니다. 우울증이라는 아픔을 겪고 계시다는 것을 알게 되니, 상반된 댓글에서 느껴지던 의아함이 이해가 됩니다. 상투적인 어구에 지나지 않을 지 모르겠습니다. 주제 넘은 이야기가 아닐까 걱정도 됩니다만, DarkSide님과 비슷한 생각을 하고 있는 분들도 많이 있습니다. 다른 생각을 하고 있는 분들도 의견이 다른 뿐 나름의 이유와 합리를 가지고 있는 경우도 많습니다. 그렇게 서로의 생각을 이해하고자 이렇게 글로 이야기를 나누는 것이 아닌가 합니다. 이 논의에서의 DarkSide님께 대한 날이 선 질문들도 DarkSide님을 공격하기 위한 것이 아니라, DarkSide님의 말씀을 더 정확히 이해하기 위한 과정으로 이해해 주시면 좋겠습니다. 전체적으로 댓글의 흐름을 보셔도 DarkSide님과 비슷한 관점을 가지고 계신 분들도 상당히 있습니다. 자조적이고 염세적인 태도로 말씀하시기보단 편안하게 소통하신다면 보다 많은 분이 공감하시지 않을까 주제넘게 말씀드려 봅니다.
13/04/26 18:12
저는 어떤 가상의 이상과 대비된 염세주의에 가까운 것이 그 기준이 아닐까 생각합니다. 이런 말은 실례인데, 아이디로 말씀하시고 계시잖아요. (...)
13/04/26 17:38
하지만 그렇기에 좋은 점도 분명 어딘가에 있을 거라고 생각합니다. F로 시작되는 단어를 보고 생각난건데, 예를 들어 성인문물에 경직된 윗 어른덕에 발전한 홍익av 정신은 어떤가요. (...)
13/04/27 00:18
내 장담컨데 후일 미국에서 1년이상 생활하신다면 한국을 엄청~~~~~~나게 그리워할겁니다. 크크크.. 미국이 님이 생각하시는 이상향이 아닐듯요...제 지갑속에 20불을 걸죠. 제가 있는 주가 엄청 자유주의적인 색깔이 강한 주인데.. 소득분배양극화나 정신상태가 한국보다 더 낫다고 생각해본적 단 한번도 없습니다 크크크크 미국생활 현재 7년차인데.. 덕분에 한번 웃고갑니다.
13/04/26 17:36
다른 선진국에 살아보진 않았지만 제가 살고 있는 한국은 충분히 살기 좋은 나라인거 같아요.
일 안한다고 굶어죽을 걱정 없고 치안 좋고 등등 제 삶에서 피부로 직접적으로 느끼는 부분에 대해서는 별로 불만이 없네요.
13/04/26 17:37
개인적이고 미시적으로 이념적인 평가를 제외하고 봤을때에(항상 제외해야 된다고 생각하지만) 문화의식을 두고 보면 경제적에 한해서 선진국인 것 같습니다.
일제침략기로부터 뒤쳐지는 것과 침략당하는 것을 동일시하는 문화가 생기고, 어떻게보면 애국심으로 시작된 강박관념 같은 것으로 인해 비인간적인 행동도 묵인되고, 고착화되어버린 것 같구요. 이것을 다시 돌리기 위해서는 평화기간이 좀 지속이 되어야 할텐데 남북이 대치중인 상황이라, 비인간적인 행태를 지지할 이유가 있는 상황이라 다른 나라로부터 침략당할 위험이 좀 없어지고(유럽연합과같은동맹기구의등장이라던가) 삶에 여유가 생기게되면 아마 이렇게 극단적으로 대립하는 문화도 줄어들지 않을까 생각합니다. 그러기 위해선 경제적인 성장을 바탕으로 정세에서의 우위와 다른 경제 대국과의 우호관계가 밀접해져야 한다고 보는데, 빠른 성장과 분배가 동시에 일어나긴 참 힘든 것 같군요.
13/04/26 17:39
모든 인류를 따져서 상대적으로 한국은 20퍼센트 안쪽에 드는 선진국일 겁니다. 개인적으로 뭐같은 나라라고 보는 이곳에서 태어난게 매우 행운
이라는게 인류전체의 생활수준은 진짜 개판이란거지요.
13/04/26 17:59
뭐 근현대사 관련 책들을 보면, 보통 한국에 대해서는 긍정적으로 쓰여진 책들이 많습니다.
그만큼...막장인 나라가 많은거 같습니다.;;;
13/04/26 17:45
선진국의 정의가 뭔지부터 명백히 해야할 것 같습니다만,
그 문제를 차치하더라도, 우리나라가 전세계를 통틀어서 판단했을 때, 문화적 성숙도나 사회적 성숙도가 200개국 중에 40개국에 들지 못할 것이냐(= 상위 20%가 안 될 것이냐) 라고 묻는다면 절대 아니다라고 확언할 수 있습니다. 앞으로 나아가야할 길이 멀다는 점에는 동의하지만 우리는 후진국이라고 자학할 필요는 없을 것 같습니다.
13/04/26 17:46
200개의 국가 전체로 봐야 된다는 의견에 동의할수가 없습니다.
자살률을 놓고 보면 OECD국가 중에가 아니라 전세계 1위입니다. 경제불균형, 사회구조 자체가 정상이 아니기 때문에 경제적, 심리적 압박으로 인해 늘어나는 자살을 막을 수가 없는겁니다.
13/04/26 17:48
자살률이 선진국의 중요한 조건인가요? 그리고 자살률 1-10위 국가 명단 보셨나요? 당장 한국만 해도 자살률 급증이 IMF 이후인데, 그러면 한국은 97년에는 선진국이었지만 98년 이후로는 후진국이 된건가요? 한국의 자살 원인 분석이 경제 불균형과 비정상적 사회구조라고 하시는데, 그렇다면 동일한 문제를 앓고 있는 다른 국가는 어떠한가요?
13/04/26 17:59
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9E%90%EC%82%B4%EB%A5%A0%EC%97%90_%EB%94%B0%EB%A5%B8_%EB%82%98%EB%9D%BC_%EB%AA%A9%EB%A1%9D
1위부터 10위국가 명단을 봐도 한국이 비정상적으로 높은게 맞습니다. 북유럽이 자살률이 높다는 말도 예전 얘기죠. 한국과 리투아니아가 자살률이 압도적으로 높습니다. 핀란드, 스웨덴의 두배가 넘죠.
13/04/26 18:04
그런데 이 표를 보니 좀 갸우뚱한데, 같은 년도의 자료를 가지고 비교한 게 아니네요. 대한민국과 리투아니아만 2011년 자료이고 이 둘이 최상위에 랭크되어 있습니다. 2008년의 자살률 기준으로 보면 10위 수준이네요.
13/04/26 17:53
2009년 자료에 자살률은 우리나라가 1위
일본이 3위, 핀란드가 4위랍니다. 30개국중에서요. 당연히 OECD평균보다도 높습니다. 그럼 일본과 핀란드도 선진국이 아닌건가요?
13/04/26 17:54
자살률과 선진국은 관계없죠. 그냥 문화적 특성으로 개선 대상일 뿐입니다.
전체 나라 중 5위에 일본 10위건에 벨기에 프랑스 있는데 이들은 선진국 아닙니까. 하위권에 이집 브라질 쿠웨이트 있는데 이들은 선진국이구요?
13/04/26 17:54
http://digitalbeing.tistory.com/34
자살률 나와있는 블로그입니다. 이에 따르면 핀란드, 일본, 한국은 OECD 자살률 평균을 넘는 최악의 후진국입죠... 그리스로 가세요 ~
13/04/26 17:48
경제, 사회 정비 자체는 잘 되어 있다.
제도도 선진국을 동형화하여 어느 정도 선진화되어있고, 기존의 국가중심의 사회기반시설의 보강으로 선진국이라 볼 수 있다. 예를 들어 위에서 말씀하신 소방이나 치안의 범위 등이 있겠죠. 다만 이를 운용하는 개인들의 수준이나 행태 측면에서 아쉽다는 게 많죠. 문화적 측면에서 여전히 권위주의적 문화가 많아 위와 아래의 소통이 잘 이루어지지 않는다는 점 등이 있겠죠 가장 문제가 되는 것이 부의 재분배인데, 이 부분은 선진국까지는 아니다. 개선의 여지가 많지 않나... 그러나 이러한 결과도 국민들의 정치적 의식이 대체적으로 부족하여 성장을 우선시하는 정권을 요구해왔다는 측면에서 제도적 측면의 문제로 보기 어렵다.는게 제 생각입니다. 이러한 문제는 교육수준이 갈수록 향상되고 있으므로 세대가 많이 지나면, 어느 정도 극복이 되지 않을까라고 봅니다. 우리나라는 몸집이 커온 만큼, 정신이 성숙할 시간이 온거같습니다. 솔직히 우리나라 떠나서 어디가라 하면, 10개 정도의 국가말고는 선뜻 가고싶지 않습니다.
13/04/26 17:56
도대체 어느정도의 선진국을 원하시는지 궁금하네요.
정치인이나 경제쪽에서야 우리가 선진국이 아닌게 더 득보는게 많으니 그렇게 코스프레 할수 있다고 생각하지만, 일반 네티즌들마저 다 우리가 선진국은 무조건 아니라고 생각하면 황당합니다. 그냥 내가 원하는 지상낙원이 아니니 선진국이 아니라는건지 참.. 밤에 돌아다닐수 있다는것 만으로도 저는 충분히 선진국이라고 생각합니다. 밤에 돌아다니다가 칼빵맞고 장기자랑하거나 총맞아서 바람구멍 나는 나라들도 많은데 말이죠.
13/04/26 17:57
유럽이라는 공간이 한국에서 과도하게 과대평가 되고있다는 말을 많이 들었었는데 오늘보니 정말이지 싶습니다. 문화, 사회적 성숙도 이야기나오는데 계층이동이 쉽지않아서 공고화된 귀족들 말고 일반 시민들보면 차이 없어요. 광적인 축구 팬들만 봐도...
13/04/26 17:57
종종 나오는 '후진적인 시민의식'이라는 표현에 대해서도 저는 좀 회의적인데, 특정 부족한(혹은 '후진적인*') 포인트들이 있는 것 같기는 하지만 전체로 봤을 때도 후진적(혹은 후진국 수준)이라는 걸 뒷받침하는 데이터를 본 적이 없습니다.
13/04/26 18:06
네. 뭐 통계로 낼 수 없는 것 제외하면, 다 상위권입니다. 교육수준, 수입, 기대수명 등이요.
UN의 HDI(Human Development Index)에서 12위
13/04/26 17:58
어느 기준으로 보느냐에 따라 달라지겠지만 저는 대한민국은 충분히 선진국 반열에 오른거 같아요.
물론 급 발전해서 내적으로 부족한 감이 있지만 그것도 앞으로 천천히 채워나가겠죠. 개인적으로 한국에서 태어나서 행복합니다.
13/04/26 18:01
많은 분들이 지적하시는 졸부라는 비판, 내적 성장이나 의식의 부족은 우리나라에 있어 앞으로 개선가능성이 큰 분야이지, 정체된 분야가 아닙니다.
우리나라가 형식적으로 경제적으로 선진국이기 때문에, 내적 성장을 기대해 볼 수 있습니다. 교육이나 문화적 성숙에 대한 의식이 자라나기 위한 기본적 조건을 갖춘거죠. 우리나라는 교육을 못하는 나라가 아니지 않습니까? (잘못하는 거지...) 후진국들은 교육이나 의식성장을 기대할 수조차 없습니다. 시간이 지나면 오히려 더 선진국에 가깝게 될 것입니다. 유럽이 300년 걸린 의식의 축적을 100년도 안되서 따라 잡겠다는 거 자체가 욕심인데.. 그런 유럽도 일부분 후진적 의식이나 문화도 많구요.
13/04/26 18:13
이쪽은 아르헨티나라는 무시무시한 반대 예시가 있습니다.
외형적인 경제와 국민 정서의 괴리감이 지속되고 국가의 포퓰리즘적 지배가 장기 지속될 경우, 우리나라가 후퇴할 가능성도 충분히 높다고 생각합니다. 제 생각에 '아직 선진국이 아니다'라고 주장하시는 분들은 지금 당장의 객관적, 통계적 수치보다 이러한 '지속성'이 부족함을 생각하고 있는 것으로 보고 있습니다.
13/04/26 18:41
이건 정말 제 주관적인 생각일수도 있는데...
동아시아쪽은 왠지 유교적 문화가 남미국가들이 빠진 함정에서 벗어나게 해주는 느낌이 듭니다. 무의식에 박혀있는 ,천명사상이나 성군사상같은것이 설사 독재자라도 국민이 잘살게 해주는 방향으로 노력하게 만드는거 같거든요. 결정적일때 호헌선언같은 타협을 하게 만들고요. 물론 그런 가운데 권위주의적 질서가 유지되는 바탕이 되기도 하겠죠
13/04/26 18:02
이정도면 선진국이죠.
조목조목 따져서 우리나라보다 거의 모든부분을 앞서는 나라는 유럽 몇개국, 일본, 미국 빼고는 거의 없을거 같은데요. 치안안정에 의료보험에 교육수준에.. 언론 장악이니 뭐니해도 이렇게 새누리당 박근혜 대통령 깔 수있는 것만 해도 한국이 그정도로 정보 탄압을 하는 국가 같지도 않고... 이정도만 따져도 선진국인증이죠. 까놓고 그냥 지구상에 태어난다치면 1/2확률 이상으로 인도나 중국, 러시아 등의 동구 유럽, 아프리카, 동남아시아 에서 태어날 탠데 일반 국민여건을 생각했을 때 우리나라에 태어난게 다행이죠.
13/04/26 18:07
언론자유도는... 프리덤하우스에서 발표한 세계언론자유지수라는게 있는데 한국은 40~50위수준으로 약간 아쉽긴합니다.
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%84%B8%EA%B3%84_%EC%96%B8%EB%A1%A0_%EC%9E%90%EC%9C%A0_%EC%A7%80%EC%88%98 노무현정권때보다 이명박정권때 약간 떨어졌네요. 2012~2013년은 50위로 알고 있고 ,박근혜정권이 어떨지는 1년후에 봐야 알듯 싶습니다. 참고로 북한이 꼴찌가 아니라는데서 놀랐습니다.
13/04/26 18:11
뭐 저도 주요 언론의 편향된 시각은 좋게 보진 않지만 적어도 중국처럼 어디 막고 잡아가고 그런건 상식적인 범위에서는 없으니까요.
그냥 살만하다...정도의 의미였습니다. 결코 언론 선진국이라고 볼 수는 없죠.
13/04/26 18:05
선진국이 아니라고 주장하는 분들은, 부족한 부분(주로 성장 위주 통계치)을 개선해야 할 필요가 있다고 강하게 느끼시는 분들이고
선진국이라고 주장하시는 분들은 그래도 이만하면 많이 노력했고, 어느정도 살만해졌는데, 아직도 만족을 못하느냐? 이미 선진국이니까 경제발전보다는 분배나 사회문제 해결에 더 힘을 쓰자는 생각을 어느정도 가지고 계신 듯 합니다. 국민들도 성장의 욕구를 표시할 땐 '선진국이 아니다' 분배의 욕구를 표시할 땐 '이미 선진국이다'로 상황에 따라 판단이 엇갈리는 것 같습니다. 박정희 대통령 때부터의 국가기획 '선진국이 되자'에 국민들이 매몰되어 뛰다보니, 선진국이 되는 것이 국가전체의 목표처럼 되었고, '이걸 우리가 달성했냐 못했냐?'라는 평가가 계속 이어지고 있는 것 같습니다. 그런데 박정희 대통령시대의 '선진국이 되자'는 거의 미국, 일본만큼 강력한 국가가 되자는 개념이 아니었나요? 워낙 목표를 높게 잡아 놨기에 국민들이 이정도 수준으론 만족을 못할 것 같기는 합니다. 지금 분배를 하자고 하면 반발을 하시는 분들이 많은 이유가 아마 높은 목표설정 탓이기 때문인 듯도 합니다. 아직 우리나라는 박정희패러다임으로 움직이고 있는 것으로 보입니다.
13/04/26 18:11
오히려 제가 받는 느낌은 오히려 정반대입니다, '성장' 관련해서 선진국이 아니라고 주장하시는 분은 별로 없는 것 같습니다.
'선진국이 아니다' 혹은 '후진국이다'라는 주장에서는 오히려 '시민의식'이나 '빈부격차', 혹은 '민주주의의 수준' 같은 부분들이 뒤쳐진다는 진단을 내리시는 것 같습니다.
13/04/26 18:21
근데 시민의식이나 빈부격차 이런것도 조금 애매한게
미국의 경우 (제가 살아보고나 최소 1달 이상 지내본 곳...)의 경우 금연지역을 제외하고는 담배펴도 별 말을 안합니다 예를 들어 길빵을 해도 금연지역이 아니기때문에 다른 사람의 뭐라 안합니다. 하지만 우리나라라면 매너 없는놈, 시민의식 떨어지는 놈 취급 당하죠.. (흡연자다 보니 예를 들어도 이런걸...) 그리고 빈부격차도 사실 미국와서 보면 더 심하게 느끼고요... 이러이러한 부분이 어떤 국가처럼 발전했으면 좋겠다라고 말 한다면 찬성 할 수 있겠지만 애매모호하게 삶의 질이라는 이유를 끌고 오면 솔직히 할 말이 없네요..
13/04/26 18:29
그렇겠네요
근데 미국을 선진국으로 생각하지 않는다면 어느 국가를 선진국으로 부를 수 있을까 싶기는 하네요 개인마다 중요하게 생각하는 부분이 다르겠지만 종합적으로 봤을때 미국을 빼면..
13/04/26 18:36
앞으로 그런 부분들이 중요해질 것 같습니다.
우리 경제도 바라는 바는 아니지만, 저성장 만성화 단계에 들어간것으로 보이고 경제가 고성장 단계에서 저성장 단계로 진입하는 과정 속에 부동산 하락과 같은 부작용도 현재 경험하고 있습니다. 교육도 향후 많이 개편되어야할 것 같습니다. 현재 우리나라의 교육제도와 교육시스템은 성장위주 사회에서나 맞지, 지속가능한 사회유지발전 측면에선 큰 무리가 있는 것 같습니다. 자율학습 이런거 폐지하고, 고교 교육이 입시위주 교육이 아닌 진로 위주의 교육으로 근본적인 변화를 모색해야할 필요가 있고, 대학도 경쟁력 있는 대학은 살리고, 경쟁력 없으면 도태된다는 구조적 경쟁시스템을 도입해야 한다고 봅니다. 이는 교육뿐 아니라 주거복지, 시민들의 문화향유, 경제전반의 창의 시스템 강화... 해야할 일이 너무 많은데, 저성장 경제로의 급속한 변화에 맞추어 이 모든 걸 개선해 나가는데 큰 어려움을 겪을 가능성이 큽니다. 따라서 지금은 성장을 논할 때가 아니라, 그동안 달리느라 정비를 소홀히 했던 사회시스템의 근본적인 재정비를 논할 때가 맞다고 보는데, 이번 정권이 그런면에서 아주 중요한 듯 합니다. 전 정권은 달릴때가 아닌데 쓸데없이 달린다고, 이런거 하나도 못하고 방치하고 현 정권에 다 넘겨줘 버렸는데, 이번 정권도 혹시나 이러한 정비를 못해내고 다음 정권에 넘겨주면, 다음 정권은 한번에 너무 급속한 사회 변화를 이끌어 내야 하기에 국민공감도 얻을 수 없고 거의 사회 재앙 수준의 현실에 직면해야할 가능성도 클 것 같습니다.
13/04/26 18:12
선진국이라고 주장하시는 분의 근거는 '아직도 만족을 못하느냐?'이런 입장은 아닌걸로 보입니다. 만족을 못하더라도, 현실적 여건상 선진국이라고 인정할만한 지표가 많다는게 주요 근거겠죠.
한편, 그것과 별도로 우리나라가 박정희패러다임으로 움직이고 있는건 맞다고 생각해요. 경제기반, 복지제도 등 중요한 구조자체들이 박정희때 형성되어서 그것이 보완되고 개선되는 그런 형태이죠. 실제로 정치도 보수냐 진보냐로 나뉘는것으로 보이지만 실상으로는 친박정희vs반박정희구도에서 아직 벗어나지 못했구요.
13/04/26 18:20
네 일리가 있는 말씀입니다.
그런데 친박정희 vs 반박정희로 나누어지는 건 정치적 부분의 오류에 대해서 나누어지는거지, 경제 부문에 대해선 여나 야나 다 성장위주 인기영합정책으로 보는게 맞을 겁니다. 이회창 후보가 성장률 6%제시히나(헛소리), 노무현 후보가 7%(헛소리를 한층 더 올려받음) 제시하는 말도 안되는 상황처럼요. 경제의 박정희 패러다임은 여나 야나 신적으로 받들며 군림하는 수준으로 보는 게 맞을 겁니다. 그 부분을 여나 야가 잘못 건드렸다간, 엄청 역풍을 받을 가능성이 크거든요. 다만 여는 성장+ 소규모 분배, 야는 성장+ 대규모 분배. 이 부분이 다를 뿐이죠. 앞의 성장은 공통분모로 보는게 맞을 겁니다.
13/04/27 06:31
우리가 지상낙원으로 꼽는 북유럽 4개국 국민들도 나라 꼴이 뭐 이러냐 못살겠다 난리 피는 건 똑같으니까요. 페터 회 소설만 봐도.... -_-
13/04/26 18:17
이게 이렇게 파이어 될 주제인가 싶기도 합니다만 가장 큰 원인은 선진국이라는 말의 애매함에 있는 것 같습니다.
우리나라를 종합적으로 평가했을 때 세계 상위 20%(약 27위)에 속하는지를 물었다면 이렇게 논란이 되지는 않았을 것 같습니다. 주장을 하더라도 비교적 객관적이고 이성적인 주장을 하지 않았을까 싶네요. 하지만 선진국이라고 물었기 때문에 저마다 선진국이라는 것에 대해 생각하는 것이 조금씩 다르고 그 기대 수준도 다르니 비교적 주관적이고 감정적인 주장으로 이어지는 게 아닌가 싶네요. 지금까지 선진국이라는 말엔 우리가 지향해야 할 모델이라는 의미까지 어느 정도 포함하고 있었기 때문에 선진국이 아니라는 이야기는 아직은 좀 더 개선할 것들이 남아있다는 이야기가 아닐까 합니다. 그런 점에서 보자면 이데아적 투영이라는 말이 어느 정도 맞는 것 같습니다. 그런데 그게 또 잘못된 건 아니죠. 어쨌거나 선진국이라는 것의 정의에 대해 합의를 하고 진행하지 않는 이상 각자의 주관적 견해들로 인해 다른 평가가 나올 수 밖에 없다고 봅니다. 지나치게 논쟁적으로 진행되지는 않았으면 좋겠네요.
13/04/26 18:30
선진국에 대해서 각자 가진 감상이 다른 거지 선진국이라는 의미 자체는 상당히 명확한 편입니다. 정확히 말하자면, 공신력을 갖춘 기관에서 '얘네부터 선진국'이라고 발표를 하죠. 이건 개인의 감상하고 별 상관이 없는 문제입니다.
13/04/26 18:17
..장미가 그곳에 피어 있기 전에는, 아무도 장미를 기대하지 않았다.
장미가 그곳에 피었을때는, 아무도 장미를 믿으려 하지 않았다. 아, 출발도 한 적 없는 것이, 목적지에 도착했구나. 하지만 모든 일이 항상 이렇지 않았던가? 네 뭐 그렇죠...
13/04/26 19:06
브레히트의 시 <아, 어떻게 우리가 이 작은 장미를 기록할 수 있을 것인가?>인데, 지금 스레드 흐름에 잘 맞는 듯 하여 올려봤습니다.
13/04/26 19:36
그렇군요. 그런데 <자게가 죽었답니다.>라는 댓글과는 어떤 식으로 연관지어 해석을 해야할지 잘 모르겠네요. 아무래도 제 이해력이 부족한 듯 합니다. 음, 자게가 죽었다.
13/04/26 18:56
선진국이라는 게 결국 레떼르에 불과한건데 선진국이면 어떻고 아니면 어떻겠습니까.
선진국 국민이라고 상 주는 것도 아닌데... 그냥 여긴 대한민국이고 우린 대한민국 국민일 뿐이죠.
13/04/26 19:06
개별적으로 이미 선진국인 부분도 있고 그렇지 못한 부분도 있을 것이고 그래도 전체적인 평균치로 보면 선진국에 가깝지 않겠습니까..
다만, 그렇다면 그렇지 못한 부분에 더 집중해야 하는데 이미 레밸이 어느정도 올라온 부분에 더 치중하느냐고 그것들이 덮어지는게 아쉽죠.
13/04/26 19:23
태어날 때 전세계에서 랜덤으로 태어날래 아니면 한국에서 태어날래 고를 수 있다면 한국.
그런 면에선 선진국 다만 다른 나라와 비교해서 아쉽고 경제성장을 위해 해왔던 노력보다 더 작은 노력으로 나아질 수 있고 또 국민들이 원하는 부분이 있는데 그부분이 쉽게 안나아진다는 점에서 좀 많이 아쉽고.
13/04/26 19:24
에이 뭐 시민의식은 생각보다 별로 안좋아요 서유럽 국가들도
화장실 같은데서 한줄로 잘 서서 기다릴것같지만 그런거 없고 그냥 바닥에 쌉니다 크크크크
13/04/26 20:39
우리가 지표상으론 선진국인지 모르지만, 지금 우리 삶의 모습이 선진국의 모습은 전혀 아닐 것입니다.
예를 들면 일본의 경우 88년도에 2만3천9백불에서(보통 2만불을 선진국 진입으로 보니까요) 2012년 4만 6천8백불까지 계속 그 경제 수준에 맞는 소득을 가계가 가져갔을 것입니다. 대한민국은 88년에 4400달러, 97년에 만천달러까지 갔다가 IMF맞고 98년에 다시 7천3백달러 그리고 다시 회복해서 2007년도에 2만1600달러로 2만달러선을 넘어섰고요, 서브라프임 모기지사태로, 2008년에 다시 19200달러 2009년에 17040달러 그리고 다시 회복하여 2012년에 22700달러가 됩니다. 여기서 고려 해볼만한 점이, 대한민국이 지난 20년 동안 비교적 저소득 국민소득 구간을 지나왔다는 겁니다. 예를 들면 현재 22700불에서 물가승상률 2%정도의 성장만을 하고 20년이 지나도 분배만 제대로 이루어진다면, 국민들은 과거 20년에 비해 엄청난 부를 쌓을수 있을 겁니다(물론 일부 계층만 부를 쌓으니, 빈부의 격차는 향후 20년간 엄청나게 벌어질 가능성도 있습니다.) 즉 지금 우리가 2만불 왔지만, 2만불에 도착했다고 해서 2만불 생활 수준은 아니란거죠. 2만불에서 최소 20년 정도 시간이 지나가서 그만큼 부를 축적해야 2만불 생활수준이 된다고 보는 게 맞을 겁니다. 타 2만불 넘는 선진국들은 그 소득수준에서 거의 20년 이상을 유지했기에 상당한 부를 축적해서 생활 수준 자체가 2만불에 맞게 업그레이드 되었을 것입니다. 우리는 이제 거기 도착했을 뿐입니다. 우리 삶의 모습을 보고 '이게 겨우 2만불 국가의 모습인가?'라고 실망하실 필요는 없을 것 같습니다. 이 2만불 위쪽에서 20년간 지속되면 자연히 2만불 국가의 모습을 취하게 될 것이기 때문에 실망은 많이 줄어들 가능성이 높고 따라서 성장에 대한 욕구도 그때쯤엔 조금은 잠재워질 가능성이 높습니다. 물론 성장 계속 해야죠. 박근혜 대통령의 창의기반 성장경제 제대로 잘 추진해서(그런데 이게 워낙 사회의 여러측면과 맞물려있고, 다만 부처 하나 만드는 개념이 아니라서 좀 어려운 점이 많겠지만 잘 추진해서..) 2만불 위쪽에서도 성장이 지속 되도록하고, 국민들이 부를 쌓을수 있는 사회 여건을 지속 조성하여, 국민들이 좀 더 여유있는 생활을 할수 있는 경제와 사회시스템을 잘 모색해 봐야죠. 선진국들은 이미 과거에 이런 시스템 개편을 끝냈는데, 우리는 이제 어떻게 해야하나.. 하고 심각하게 고민하는 단계 정도니, 사회적으로도 우리는 선진국이라 보기는 아직은 어려울 것 같습니다. 고비가 아직 많이 남아 있습니다. 이런 문제들은 또 정치적으로 해결해야 하는데, 우리 정치가 이런 문제를 해결하고 바람직한 경제 사회구조의 설계를 해낼 역량 같은 건 그리 보이지 않습니다. 박근혜씨가 압도적인 카리스마로 '나를 따르라'고 외치며 비전을 가지고 국민들을 설득해 나간다면 어느정도 이루어질 가능성도 있긴한데, 박근혜씨 방향이 올바른 방향인지도 잘 모르겠고, 어떤 비전을 갖고 계신지는 아직 의문이고 하니까요. 그런데 박근혜씨가 이런 비전을 제시하고 미래 한국사회 구조에 대한 설계를 어느정도 성공적으로 해냈다는 평가를 국민들로부터 받아낸다면 , 박정희 대통령에 이어 부녀 대통령으로 큰 칭송을 받을 가능성도 있을 듯 합니다.
13/04/26 21:07
선진국이란 기준이 너무 애매해서 딱잘라 한국이 선진국이란 말은 못하겠네요.
그런데 한국이 선진국이냐 아니냐를 떠나서 개인적으로 한국에 태어났다는 건 굉장한 행운이라고 봅니다. 전지구적으로 보면 동아시아에 태어났다는 것만으로도 상위 10%정도죠. 물론 우리 윗동네는 빼구요;; 우리나라의 사회문제들은 개선되야하는 것이 마땅하고 문제의식을 가지는 것도 좋으나 우리나라가 부끄러울 수준은 아닌 것 같습니다.
13/04/26 22:36
국내에 계신분들은 많이 부정적이시군요;;; 이해는 하지만요.
하지만, 외국에 사는 입장에서 볼때 대한민국은 객관적으로 [선진국] 범주 안에 충분히 들만한 나라라고 생각합니다. 역으로 생각해서, 대한민국이 선진국이 아니면 선진국이라고 불릴만한 나라가 몇나라나 되겠습니까? 정치도 많이 후졌다고는 하지만, 선진 7개국의 한 자리를 차지하고 있는 이탈리아보다 낫다고 생각하구요.
13/04/27 09:38
굳이 첨언을 하자면, 염세적이신 부분은 사과하실 일이 아닙니다. 가치관의 영역일 뿐, 남에게 피해를 주는 것도 아니니까요.
그보다는, DarkSide님께서 (아마도 염세적인 부분 때문에) 격해진 감정을 가지고 정제되지 않은 말씀들을 내뱉는 경우가 많은데, (DarkSide님 자신이나 대한민국이 형편없고 글러먹었다는 식으로 비하하시는 말씀들 말입니다. ) 타 회원분들이 처음에는 공감이나 연민이 들어서 위로도 하고 격려도 하고 하다가도, 그런 식의 말씀들이 끊임없이 반복되면 점점 피로감을 느끼게 될 수밖에 없습니다. 휙 던져진 감정에 얻어 맞는 듯한 느낌이랄까... 그래서 많은 분들이 그런 과도한 감정표출을 자제해주실 것을 반복적으로 요청하셨음에도 불구하고 거의 변화의 기미가 보이지 않으니 점점 부정적이고 비판적인 반응이 늘어 가는 것 같습니다. 요약하자면, 염세적이신 부분은 잘못이 아닙니다. 사과하실 필요도, 굳이 고치실 필요도 없습니다. 굳이 사과나 개선이 필요한 부분이 있다면, 격한 감정을 정제하지 않고 그대로 토해내시는 경향, 그리고 타 회원들의 부탁과 지적을 수용하지 않으시는 듯한 모습이 아닐까 싶습니다.
13/04/27 01:06
선진국 후진국이란게 어차피 상대적인 개념이고 세계 어느 잘사는 나라를 가도 그 나라 특유의 문제점들이 있는데
부정적인 요소만 본다면 선진국이라 부를수 있는 나라는 없어요. 강점만 놓고 보면 한국만한 넘사벽의 선진국도 없지요. 만약 국민 행복지수를 선진국의 기준으로 본다면 부탄이나 베트남같은 국가가 최상위일 거고 자살률로 놓고본다면 OECD 국가들 중 멕시코, 그리스, 터키등이 최고 선진국이겠죠. 생존을 위해 하루 7-8시간을 단순히 식수 떠오는데 허비해도 자급자족하며 만족하고 사는 사람들이 있는 반면, 온갖 첨단혜택을 누리는 대상들은 불평불만 속에 살기도 하니까요. 이걸 딱히 나쁘다고만 볼수 없는게 어찌보면 이런 '만족하지 못하고 더 나아가려는' 정서가 한국이란 나라의 성장동력이 된게 아닌가 합니다.
13/04/27 01:35
2004년 기준이긴 하나 전 세계 인구 구성비율을 계산해본 결과
"이 글을 읽고 있는 당신은 세계인구중에서 컴퓨터를 소유하고 있는 1%에 해당된다" 라고 하며 대학교육을 받는 인구 역시 세계인구에 1% 라고 합니다.
13/04/27 01:27
선진국의 정의가 정확하진 않지만 우리나라가 전세계 나라 중 상위 20%안에 - 혹은 상위 10% 라고 해도 - 들어가는 나라냐고 물어보신 거라면 제 대답은 확고합니다.
네. 선진국입니다. 무엇보다 니가 살 나라를 택해봐라 라고 했을 때 대한민국은 상위 10%안에 들어갑니다.
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