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14/07/15 12:59
공문제도 있긴 있겟지만 실책도 장난없네요 포수도 그렇고.. 여러가지가 다 겹친듯..
내년에 kt가 들어오던가요? kt까지 들어오면 더 장난 아닐텐데.. 공을 투수쪽으로 유리하게 갈수박에 없을듯..
14/07/15 13:05
갑자기 투수들의 난조가 이번 시즌에 동시다발적으로 일어난 것을 생각해보면,
전 아무래도 공인구 자체에 무언가 결함이 있다고 생각이 듭니다. 공인구가 문제가 있던, 투수들이 공에 적응하는데 문제가 있던.
14/07/15 13:09
- 리그 이닝 당 볼넷 허용 : 3.907
- 리그 이닝 당 실투(사사구+폭투+보크-고의사구) 허용 ; 4.944 - 리그 이닝 당 피홈런 : 0.998 (6242.1이닝동안 총 692개 허용) 이 부분은 9이닝당이어야할 것 같네요~
14/07/15 13:12
이번시즌만 타고투저가 심한데 왜 투수들의 수준과는 오히려 관계가 적다고 봅니다.
이번 시즌은 공인구의 반발력 계수 상승과 스트존의 감소가 큰 영향을 끼쳤고, 용병 타자들의 투입이 영향을 끼쳤다고 봅니다. 비록 최근들어서 용병타자들이 약간 주춤세이긴 하지만, 그냥 개인적인 체감인데, 올해 경기를 보면 선발이 조기에 무너지는 경기가 너무 많고, 이로 인해서 불펜들의 과부화가 있는 상태이다 보니까, 선발들을 빨리 내리기 보다는 꾸역꾸역 이닝을 먹게 하는 경우가 많은거 같아요. 이러니 점수차가 많이 나고, 패전조는 등판 하지만 더욱 얻어 맞는 경우가 자주 보이더라고요.
14/07/15 13:12
엔, 삼, 롯 말고는 전반적인 투수질 자체가 떨어진 분위기라..
한 팀도 아니고 리그 전체적인 투수가 이렇게 못해보이는 것은 스트존 영향이 있다고 봅니다. 리그 평균 출루율이 말도 안되거든요 지금
14/07/15 13:13
그런데 babip와 타율의 차이가 크지 않은 건 아무 의미도 없지 않나요? 제가 모르는 의미가 있나 궁금하네요. 이전 시즌들과의 babip과의 차이가 적다는 결론이면 모를까요.
14/07/15 13:13
점점 갈수록 나아지고 있습니다.
KBO에서 조치를 한것입니다. (조치라고 쓰고 조작이라고 읽습니다) 스트라이크존 확실히 바뀌었습니다.
14/07/15 13:17
타고투저 원인을 투수들의 낮은 성적으로 꼽으시면 원인과 결과가 같은 셈 아닌지...
드러난 원인 중에서는 외국인타자가 그래도 가장 설득력 있는 것 같긴 한데 겨우 팀당 한명 치고는 수치가 드라마틱하게 오르긴 했습니다...
14/07/15 13:54
전 스트존을 가장 큰 설득력으로 봅니다. 거기에 외국인이 플러스 알파가 된거겠죠.
게다가 반발력계수 역시 달라졌다고 보구요. 지금이 정상계수라면, 과거에 정상이 아니었을 가능성이 높다고 생각합니다.
14/07/15 13:18
BABIP은 결론을 잘못 내신거 같은게 2012년까지는 .300에 매우 가깝게 리그 평균이 형성 되어 있었는데 작년 기아수비진의 대폭발로 .315까지 치솟았는데 저 수치도 역대급이였습니다. 근데 올해 .327이면 작년 기아급 팀이 한팀 더 추가되었다는 소린데 이게 보통 문제가 아니죠;;;
14/07/15 13:18
투수들의 수준 하락일 수도 있지만, 말씀하신대로 폭투는 포수 자원의 문제도 있고. 또한 말씀하신 대부분의 것들은 타자들의 수준 향상으로 볼 여지도 있습니다. 그리고 원래 상위 투수 WAR과 상위 타자의 WAR은 상위 타자의 WAR이 높은게 보통입니다.
수정. WAR 부분은 제가 잘못 봤네요. 팀 합산 WAR이 4 대인 팀이 있군요..
14/07/15 13:22
전 어렸을땐 야구를 많이봤었는데 크면서는 많이 보진 않았는데요. 가끔 기아 한화 경기만 관심있게 보면 수비실책이 좀 많아진것 같아요 예전엔 팽팽할때 변수같은 느낌이었다면 요즘은 서로 주고 받는느낌? 제가 저 두팀을 주로 봐서 그런지....
14/07/15 13:22
볼넷은 많기는 하지만 그닥 늘지 않았는데 폭투가 늘었다는 건 투수의 제구보다는 포수의 포구쪽에 좀 더 무게감이 실리는 것 같습니다. 평년의 0.8에서 올해 1.0을 넘긴 수준으로 변했으니 대략 20%정도 상승한 것이네요. 수비가 더 안좋아졌다면 전체아웃카운트 중에서 삼진의 비중이 비슷하다는 것도 타고투저이지만 이상하지 않겠구요. 수비가 안좋다면 수비로 인한 아웃카운트가 줄어들 것이고 비율상 삼진이 늘어나는 거니까. 대신 투수들의 투구수도 늘어나겠죠. 자책점도 늘어나고.
선발투수들의 투구이닝의 감소의 경우도 상대적인 것이지 절대적이라고 생각하지 않습니다. 결국 전력투구가 아닌 힘조절을 하면서 던져야 길게 던질 수 있는데, 타자들의 실력이 향상된다면 그만큼 힘들어지는 것이니까요. WAR은 더더욱 상대적인 수치일 수 밖에 없구요. 제공해주신 스탯을 보면 투수들의 수준이 저하됐다는것보다 포수를 포함한 전체적인 수비수준이 저하됐다는 쪽의 결론이 맞아보입니다. 그리고 마지막으로 경기수는 이전보다 지금이 더 많습니다. 이전에 비해 팀당 경기수가 줄었지만 전체 경기수는 늘었죠. 532경기에서 576경기로 10%이상 증가했습니다.
14/07/15 13:27
그리고 다른 분들도 지적하셨지만 BABIP 부분은 설득력이 다소 떨어집니다.
또한 공인구 얘기도 있는데, 공인구가 공식적으로 문제가 있는건 아니지만 어떤 변화가 있었다라는 부분은 거의 기정 사실화 되고 있죠. 즉 규정상 문제가 없는 공인구더라도 변화가 있었다면 이건 리그 수치에 영향을 줄 수 밖에 없습니다. 실제로 올시즌 다소 말도 안되는 홈런들이 간혹 나오고 있고요. 물론 전체적으로 투수 유망주들도 부족하고 투수들의 노쇠화로 기량 하락의 우려가 큰건 사실입니다. 앞으로 3~4년 정도는 이 추세가 이어질거고요. 야구 붐이 일어나고 나서 성장한 유망주들이 공급되려면 3~4년은 있어야 하니까요.
14/07/15 13:27
이 글의 내용과는 상관없지만 리그 ops 등 필요한거 다 나왔는데 whip은 더 이상 NAVER...
그리고 지금 KBO서 나오는 war는 수비스탯 모르는데 별로 신뢰할만한 자료는 아니죠 단순 투수 타자 직접비교도 힘들고 BABIP는 평소와는 다른 공이 평소와 다르게 튀기때문에 그렇지 않나 싶긴 합니다
14/07/15 13:34
네. 사실 투수와 타자의 WAR 비교는 이론상으로는 가능하지만, 실제로 비교하면 좀 잘 맞지 않는 부분이 있죠. 그래서 WAR은 투수는 투수, 타자는 타자끼리 비교하는게 맞아요. 또한 수비나 주루 WAR은 일반 야구팬이 구할 수 있는 데이터 부족으로 정확한 평가가 어려운것은 사실이나 공격 WAR은 파크팩터 부분을 빼고는 어느정도 신뢰가 가능하긴 하죠. 그래서 WAR이 완전 무의미한 수치다 라고 하기에는 어렵다고 생각되고요. 참고정도는 할 수 있고, 어느정도 비교용으로는 사용 가능하다고 봅니다.
14/07/15 14:07
네 참고정도만 해야지 그걸로 투수코치 반성하라 그러기는 힘들어보입니다
안그래도 kbreport war는 수비로 깎이는 수치가 없다시피하기때문에 타자war가 높게 나오거든요
14/07/15 13:33
이미 몇년전 한국프로야구 수준이 떨어졌다고 지적하신 김성근 감독님 말씀이 몇년 지나니 모두가 알 정도로 눈에 확 들어난다는것...
14/07/15 13:36
글쎄요. 전 그 분 말씀중에 그 부분은 동의가 안되서요. 물론 유망주의 공급이 사실상 정체되어 있고 기존 선수들은 나이를 먹어가기 때문에 리그가 노쇠화 되어가고 있는건 맞습니다. 이 부분도 현재 크보에서 노력중인 부분이고.. 성과가 나올려면 3~4년이 더 있어야 한다는게 문제지만요.
14/07/15 13:34
저 역시 투고타저의 영향중 젤 큰게 비정상적으로 많은 출루 비율로 봤는데 이유중 스트존이었다고 생각합니다.
그래서 요즘 좀 바뀌었고 투고타저 좀 진정되고 있는듯 합니다.
14/07/15 13:37
스트존이 요즘 바뀐게 눈에 보이죠 크크
읽다 보니 눈에 들어오는건 하나 밖에 없네요. 팀 중에서 세이브 성공률이 70%가 넘는 팀은 롯데(77.8%, 21세이브 6블론) 땀승회 짱짱맨;
14/07/15 14:16
전 개인적으로 올해 타고투저 현상은 스트존 + 공인구(?)의 결과라고 봅니다.
외국인 타자 탓을 하기에는, 국내 타자 스탯도 너무 올랐죠. 그리고 언론에서 흔히 하는... 리그의 질적 저하(?)의 원인을 신생팀으로 돌리는 부분도 동의하지 않는게, 수준 낮은(?) 신생팀이 생김으로써 상대적으로 스탯에서 이득을 봐야하는 각 팀의 주전급 투수들의 스탯마저도 작년보다 안 좋아졌다는 겁니다.
14/07/15 14:34
동의합니다. 하지만 개인적으로 최대 원인은 '수비' 라고 꼽고 싶네요.
야구를 본지 몇년 안됬지만 올해만큼 수비가 엉망인 해도 없는 거 같아요. 특히 SK, 한화등 하위권은 물론이고 나름 중위권 팀에서도 실책성 안타가 많이 보이는데 이것이 투수의 기량저하로 나타난다고 봅니다. 수비엉망, 실책 과다->투수는 무리하게 자신이 타자를 처리하려 하고 ->무리하게 꽃아 후두려 맞거나, 멘붕으로 인한 볼넷 다수 발생 이외에도 기록되지 않는 실책이 꽤 있는데 이것도 역시 babip 상승과 함께 투수 방어율 상승에 크게 일조한다고 봐요. 솔직히 공인구나 스트존 논란은 별로 크게 보지않는 이유가 현재 선두를 달리고 있는 삼성의 경우 작년보다는 못하지만 투수는 잘던지고 방어율도 준수한 편입니다. 물론 털릴때는 털린다지만 그렇다고 10점 20점 내주는 막장은 아니지요. 이는 전직 수비코치 출신인 류중일 감독의 영향 덕분이라고 봅니다. 물론 삼성도 마무리가 자주 털린다지만 그것도 임창용 선수의 나이나 실력저하를 감안하면 크게 놀랄 일은 아니지요. 또한 현재 상위권 팀에 있는 넥센,NC 도 수비는 준수한 편이지요. (특히 넥센의 경우 투수진이 전 구단에서 하위권이란 평가를 받았는데 경기를 보면서 느끼는 것은 그걸 타선으로 매꾸기 보다 수비로 막는게 상당해 보입니다.) 물론 '스트존 축소'가 미미하게 나마 영향이 있을수도 있지만, 최소한 타고투저의 원인으로 하위권 팀 감독들이 할 말은 아니라고 봅니다. 특히 김응용 감독의 경우 한화 경기를 제대로 보는지 모르겠지만, 볼넷으로 인해 점수주는 것 보다 실책으로 주는 점수가 압도적으로 많아요.
14/07/15 14:42
기록되지 않는 실책 부분은 원년부터 지금까지 쭈욱 있어왔던겁니다. 이 부분에 대한 얘기를 할려면. 특별히 올 시즌에 기록되지 않은 실책이 많다 라고 주장을 할만한 근거가 있어야겠죠. 나머지 부분은 충분히 타탕하다고 생각은 되네요. 다만 스트존 축소는 '미미하다'라고 할 수준의 영향력은 아니라고 봅니다. 실제로 최근들어서 투고타저가 완화 기미를 보이고 있죠.
14/07/15 14:55
기록되지않는 실책이 예년보다 더 심하냐 아니냐가 포인트가 아니라, 그것 자체로인해 투수들의 막장화가 더 도드라져 보이는데 큰 기여를 하고 있다고 해석하시는게 어떨런지요...
14/07/15 14:58
기록되지 않는 실책이라는거 자체가 상수라서요. 원래 없다가 생긴게 아니기 때문에 그게 원인이 되기에는 다소 근거가 부족하다는 생각입니다.
14/07/15 14:50
스트존 좁아짐 + 멘붕 수비 -> 선발투수 멘붕 -> 퀵후크or조기강판으로 인한 불펜 과부하
가 제1원인이라고 생각합니다. FIP가 안나빠졌는데 BABIP가 증가한 것도 수비문제로 설명이 가능하기도 하구요. 거기에 추가로 에러도 타이트하게 매겨야합니다. 누가봐도 에러성 수비인데 그걸 안타로 줘버리니 투수들만 손해보죠. 공인구도 의심은 되지만, 막상 경기보면 잘 모르겠는데다가, KBO가 밝히지 않는 이상 일반인들은 알 수 없는 부분이라 패스하구요..
14/07/15 15:24
메이쟈 처럼 구위로 막 윽박지를수 있는 투수가 없는데 스트라이크 존이 줄어드니 당연히 투고타저가 나올수 밖에 없다고 봐요.
야구해보면 스트라이크 하나가 굉장히 중요합니다. 주자있음과 없음에 따라 볼배합이 바뀌고 카운트에 따라 볼배합이 바뀌는데 작년에 잡아줬던 스트라이크를 올해 안잡아주니 볼배합이 바뀌고 볼배합이 바뀌면 당연히 수비 위치도 바뀌게 되고 투구수는 늘어나게 되지요. 용병의 도입도 크지만 스트라이크존은 야구의 판도를 바꿔놀수 있는 굉장히 크고도 중요한 일이지요. 2볼 2스트라이크로 작년에 던진공이 몸쪽 혹은 바깥쪽 꽊찬 스트라이크로 삼진이라면 올해는 그저 유인구일뿐이고 타자들은 방망이가 나오지 않지요. 이 말을 바꿔말하면 작년에 던진 유인구는 그냥 빠진 볼이 되는것이구요. 그럼 3볼 2스트라이크인데 사실 제구랑 멘탈이 류현진급되지 않는 우리나라 투수들 현실상 볼 하나의 빠짐은 경기 판세를 바꿔놀수 밖에 없습니다. 타자는 당연히 압박감이 덜해지니 쳐야할 존을 줄일수 밖에 없지요. 일단 전 스트라이크 존이 가장 크다고 봅니다.
14/07/15 15:33
동감합니다. 스트존이 가장 큰 원인이라고 생각해요. 외인타자나 눈에 보기에 반발력이 높아져보이는 것 같은 건 KBO가 의도했던 타고투저를 예상외로 크게 만드는데 역할을 한 정도로 보구요. 근본적인 원인은 스트존이죠.
14/07/15 15:27
박뱅 같은 경우에 홈런타구 평균 비거리가 10m 넘게 늘어난 걸로 알고 있는데 10%가 1년 만에 늘어난다는 건 납득하기 어렵더군요.
14/07/15 15:30
9이닝당 볼넷과 9이닝당 삼진, 볼넷당 삼진은 함께봐야하죠. 이닝당이라는게 아웃카운트 3개잡을때마다를 기준으로 하는 것이니 9이닝은 27개를 잡는 것을 기준으로 하는데요. 수비쪽에서 실책이 나와 아웃카운트를 못잡아주면 분모가 작아지면서 수치가 높아지게 됩니다.
특히나 삼진비율은 낫아웃 상황이 아니라면 삼진자체가 아웃카운트니 수비가 못하면 못 할수록 삼진비율은 높아지죠. 9이닝당 삼진은 별차이 없는데 9이닝당 볼넷과 9이닝당 홈런은 조금 늘었다. 이렇다는 건 이닝이 길어지면서 이닝당 뭔가가 증가했는데, 삼진잡기는 어려워지면서 이닝당 삼진은 상쇄되었다고 보는 것이 옳죠. 즉, 투수보다는 투수 제외 수비에서 문제가 발생했다고 보는게 맞겠고, 이닝당 폭투가 0.8대에서 1.0대로 증가했다면 포수가 상당부분을 차지한다고 봐야겠죠. 보크가 특별히 늘어난게 아니라면요. 또 도루저지율도 떨어졌다면 그만큼 아웃카운트는 늘어나지 않는 거죠. FIP에 비해서 평자책은 높아졌다는 것을 봐도 투수보다 수비의 영향이 커졌다고 볼 수 있습니다. FIP가 높아진 것은 스트존이 실제로 기존보다 좁아졌으니까 투수의 질적저하를 문제삼을 수는 없겠죠. 그럼 전체적으로 투수보다는 수비, 그중에서도 포수에 원인을 찾는 것이 옳다고 보여집니다. 또 포수는 백업까지 감안하더라도 팀당 2명정도의 수준이라 숫자가 적은 반면 그 영향이 크니까 더욱 눈에 띌 수 있죠. 그 전에 스트존이 좀 더 영향이 크다고 생각하지만요. 즉 결론에서 투수들의 질적저하가 심각하다는 부분만 제외한다면 다른 원인들이 맞다고 보여집니다. 사실 웬만한 사람들은 야구 좀 한다고 생각하면 투수를 하려고하기 때문에 인재풀이 줄어들면 그 결과 투고타저가 나오는 것이 더 맞다고 보거든요. 그리고 별 거 아닌 부분이기는 한데, 스트존이 좁아지면 제구 위주의 투수들이 죽어나갑니다. 좁아진 부분을 실질적으로 더 이용하는건 제구가 좋은 투수들이거든요. 그럼 상대적으로 구위위주의 투수들에 비해서 제구위주의 투수들이 성적이 나빠지고, 자연스럽게 구위위주의 투수들에게 등판기회가 더 생길 수 있습니다. 구위와 제구가 둘 다 좋은 투수는 적어도 에이스놀이하고 아니면 해외로 떠났구요. 구위위주라는 건 그만큼 제구가 안된다는 뜻이기에, 그만큼 작은부분이지만 폭투가 증가할 수 있죠. 이 경우 질적으로 저하됐다고 보기 어렵구요.
14/07/15 15:42
글쓴 놈입니다. 댓글 쭉 읽어보았는데 다소 제가 읽어봐도 일리인 부분도 많고 설득력 있는 부분도 있네요.
투수의 질적 저하에 대한 문제 제기나 BABIP는 다소 잘못된 여지가 있어보이고 스트라이크 존의 문제를 다시금 확인해봐야겠네요. 주말에 데이트 없을 때 날잡고 무작위 투구조사 한 번 해보겠습니다. (메이쟈처럼 잘 정리된 사이트가 있으면 한 번에 가능할텐데 흑흑) 메이저리그 글 써야되는데 요새 주변에 재밌어보이는 떡밥이 왜 이렇게 많은지 모르겠네요 크크크. 댓글 달아주신 분들 감사합니다.
14/07/15 16:11
에릭 테임즈 .330/.407/.528 54경기 6홈런 32타점 42삼진 26볼넷(2012 PCL)
에릭 테임즈 .326/.410/.631 77경기 21홈런 68타점 59삼진 37볼넷(2014 KBO) 존도 존이지만 아무래도 공에 문제가 있다는 비난을 피하긴 좀 어렵겠죠.
14/07/15 16:40
요즘 들어서 스트라이크존은 확실히 좌우로 말도안되게 넓어지는 추세입니다. 유희관의 우타자 기준 바깥쪽 말도안되는 공을 다시 잡하주기 시작했거든요.
그래도 저는 공인구의 반발력 문제라고 생각합니다. 심지어 업체마다도 다른거같아요..
14/07/15 17:58
잘 읽었습니다만 팀 투수 WAR 부분은 잘못 생각하시는게
원래 시즌 운용하다보면 패전조도 있고 승리조도 있는데 패전조는 많은 경우 - WAR를 찍게 되죠. 메이저리그 봐도 95경기 치른 현재 투수 WAR를 그냥 합치면 3.2에서 13까지 그다지 좋은 수치를 안 보입니다. 평균 따지면 팀별 8.4 정도 나오네요. 어차피 WAR 구하는 방식이 fip 상수에 따라 변동이 심하기 때문에 타고투저 현상까지 반영이 되어 있어야 정상이기도 하고 저런 분석은 큰 의미가 없습니다.
14/07/15 21:56
혹시 분석하신 데이터를 제가 구해볼 수 있는 방법이 있을까요?
(말씀하신 iSTAT이 지금은 폐쇄된 www.istat.co.kr을 말씀하신건가요?) 주신 주제에 관심이 있어 분석을 해보고 싶은데 http://www.koreabaseball.com/FILE/ebook/pdf/2009encyclopedia.pdf 이 정도나 2013년부터 누적되기 시작한 KBREPORT 정도가 다네요. 데이터를 시계열로 들여다본다면 일말의 시그널이라도 확인할 수 있지 않을까 싶은데 말이죠. (제가 좀 덜 찾아보고 하는 푸념일 수도 있지만 KBO는 엄한 진기명기식의 기록집 발행이나 DB장사를 접고 데이터를 오픈한다면 더 생산적인 논의를 가능케 할텐데 답답한 마음이네요.)
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